Die Theologie des Leibes von Johannes Paul ist gescheitert

[atheist666]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Bist Du eigentlich Christ oder Faustynatiker?

 

Ich habe den Eindruck Du zitierst deren Tagebücher hier öfter als die Heilige Schrift oder den Katechismus.

Witzig dabei ist, daß die "Schriften" von ihr(eh nur ein Tagebuch) von Papst Pius XII verworfen wurden, und sie, auf Drängen eines Landsmann, heilig gesprochen wurde. Genauso gut hätte Benedikt XVI Martin Luther nachträglich heilig sprechen können, was m.E. sogar noch logischer gewesen wäre, da Luther wohl mehr praktisch für den Glauben in Deutschland gemacht hat.

 

SNCR 

[Jakobgutbewohner]

vor 9 Stunden schrieb atheist666:

Witzig dabei ist, daß die "Schriften" von ihr(eh nur ein Tagebuch) von Papst Pius XII verworfen wurden

Am 21.1.2025 um 15:26 schrieb Jakobgutbewohner:

Solcherlei Verfolgungen gab es bezüglich vieler später als heilig Kanonisierter, im Fall von Pater Pio z.B. noch zu seinen Lebzeiten (Faustyna wurde auch nicht sehr alt).

 

[atheist666]

vor 3 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

 

War doch richtig, deshalb nochmal.

 

Jetzt wird er auch noch zum Rabulisten 🤣😆

bearbeitet 19. April von atheist666
Eine Irritation

[Flo77]

vor 5 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Am 21.1.2025 um 16:26 schrieb Jakobgutbewohner:

Solcherlei Verfolgungen gab es bezüglich vieler später als heilig Kanonisierter, im Fall von Pater Pio z.B. noch zu seinen Lebzeiten (Faustyna wurde auch nicht sehr alt).

Und es macht Dich nicht stutzig, daß selbst ein Papst diese Privattheologien verwirft?

 

Der Verweis auf die "Verfolgung" dieser - pardon - zweifelhaften Gestalten, beantwortet übrigens meine Frage nicht.

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Und es macht Dich nicht stutzig, daß selbst ein Papst diese Privattheologien verwirft?

 

Der Verweis auf die "Verfolgung" dieser - pardon - zweifelhaften Gestalten, beantwortet übrigens meine Frage nicht.

Da habe ich mit meinen unorthodoxen Ansichten ja noch alle Möglichkeiten offen.

„Verfolgt“ fühlen kann ich mich ja schon mal, und das ist ja der Weg zur Heiligkeit 

 

Werner

[Flo77]

vor 58 Minuten schrieb Werner001:

Da habe ich mit meinen unorthodoxen Ansichten ja noch alle Möglichkeiten offen.

„Verfolgt“ fühlen kann ich mich ja schon mal, und das ist ja der Weg zur Heiligkeit 

Frag mich mal.

 

Ich möchte nur gar nicht vergöttlicht werden. Viel zu wenig Macht für viel zu viel Verantwortung.

[iskander]

Am 18.4.2025 um 07:19 schrieb Jakobgutbewohner:

Aus meiner Sicht ginge es diesbezüglich gar nicht darum auf menschliche Weise "diszipliniert" mit fragwürdigen Begierden zu ringen. Wenn solche Begierden im Sinne von Werken des Fleisches im Menschen wirken, dann sollte dieser Mensch sich eingehender Gott hinwenden, da in der Art seiner Beziehung zu Gott die Ursache liegt.

 

Und das wäre ein weiterer Grund, Dich nicht zu den "konservativen" Katholiken im engeren Sinne zu zählen.

 

@Werner001

 

Am 18.4.2025 um 15:01 schrieb Werner001:

@iskander

Ich bewundere wirklich die Ernsthaftigkeit und Mühe, mit der du  versuchst, den Zeugen Jehovas die Un- und Widersinnigkeit der Wachtturm-Thesen aufzuzeigen. 
Allein, ich fürchte, da ist jegliche Mühe schlicht für die Katz.

 

Mir geht es auch oder vielleicht sogar insbesondere darum, meine Analyse so zur Debatte zu stellen, so dass sie möglichst verständlich und klar und damit potentiell auch kritisierbar ist. Ich habe dann die Hoffnung, dass, wenn ich etwas Wesentliches falsch verstanden oder übersehen haben sollte, man mir dies sagt. Es geht mir also auch um ein "Testen" der eigenen Überlegungen.

 

Am 18.4.2025 um 16:18 schrieb Werner001:

Und @iskander schreibt sich die Finger wund und legt mit zahllosen Zitaten und historischen Tatsachen dar, dass diese ganze Lehre schon auf (aus heutiger Sicht) falschen Prämissen basiert, aus denen dann auch noch (aus heutiger Sicht) vollkommen falsche Schlüsse gezogen werden. 

 

Ich glaube zwar nicht, dass es möglich ist, ganz und gar eindeutig zu beweisen, dass die kath. Sexuallehre in ihren besonderen und strittigen Punkten weithin Unrecht hat - auch wenn aus meiner Sicht wirklich alles dafür spricht, dass dem so ist.
Falls jedoch die "naturrechtlichen" kirchlichen Argumente für entscheidende Teile dieser Lehre so funktionieren, wie ich sie verstehe - und ich nehme stark an, dass sie das tun -, dann sind sie in der Tat klarerweise unhaltbar. Und das müsste man eigentlich auch schon früher gesehen haben.

 

Was nun die "Theologie des Leibes" angeht, so scheint sie zumindest nicht auf eindeutigen Fehlschlüssen oder empirisch ganz klar und eindeutig falschen Annahmen zu beruhen; dafür sind viel ihrer Prämissen aber kaum begründbar bzw. kontraintuitiv. Wenn ein zölibatärer Mann sexuell aktiven Menschen sagen will, wie sie Sexualität genau zu erleben haben und wie nicht - die eine sexuelle Begegnung beispielsweise ist stets eine "Glanzhingabe", die andere stets eine "Lüge"; und wenn bei der entsprechenden Analyse offenbar in jedem einzelnen Punkt genau das herauskommen soll, was die kath. Kirche im Ergebnis schon zuvor verkündet hatte: dann ist wohl auch nicht viel anderes zu erwarten.

 

Es sei hier nochmals an das erinnert, was die Phänomenologin Anna-Teresa Tymieniecka, die mit JPII sehr eng (wenn offenbar auch nur platonisch) befreundet war, zu dessen Buch "Liebe und Verantwortung" zu zu sagen hatte. Das Buch, das er geschrieben hatte, bevor er Papst wurde, enthält dem Vernehmen nach schon weitgehend die "Theologie des Leibes".

 

"Gegenüber Carl Bernstein und Marco Politi hat sie [Tymieniecka] ihre Reaktion auf dieses Werk ['Liebe und Verantwortung'] so beschrieben: 'Er ist ein Mann von höchster Selbstbeherrschung, der seine schöne, harmonische Persönlichkeit vervollkommnet hat', sagte sie. Und genau darin lag ihrer Meinung nach das Problem. 'Wenn man [wie er] über Liebe und Sex nur geschrieben hat, weiß man sehr wenig darüber. Ich war wirklich erstaunt, als ich Liebe und Verantwortung las. Ich dachte, er weiß offensichtlich nicht, wovon er spricht. Wie kann er über solche Dinge schreiben? Die Antwort ist, dass er keine Erfahrungen dieser Art hat.'"

 

Das Zitat ist von Cornwell (The Pope in the Winter), und der gleiche Autor meint:

 

"Das 1960 erschienene Buch ['Liebe und Verantwortung'] liest sich manchmal wie die Feldnotizen eines Anthropologen vom Mars, der die menschlichen Sexualpraktiken untersucht. Es ist ein Mischmasch aus Ethik, Anatomie, Physiologie, Fruchtbarkeitsdiagrammen, klinischen Beschreibungen des weiblichen Orgasmus, abstrakten Analysen von Beziehungen und Emotionen, die er aus seinem Kontakt mit jungen Menschen gewonnen hat. Es ist wie ein Essay über die Phänomenologie der Farbe von einem farbenblinden Physiologen. [...]

[S]ubjektive Erfahrung ist in Johannes Pauls Theologie des Leibes kaum vorhanden. Seine Kommentare sind losgelöst von den Realitäten des Sexuallebens. [...] Es gibt auch keinen einzigen Hinweis in dem gewaltigen 600-seitigen Kompendium auf den Genuss von Sex, die Freuden, die Enttäuschungen, das Leid und die Einsamkeit von Verlust und Verlassenheit. Er spricht von der ‚Ekstase‘ des Sex als einer quasi-spirituellen Erfahrung in Begriffen, die vom wirklichen Leben losgelöst sind. [...] Gleichzeitig verpackt er seine These in eine schwülstige, von Jargon geprägte Prosa."

 

Wer die "Theologie des Leibes" verteidigen will, wird vermutlich kaum umhinkommen zu behaupten, dass JPII intuitiv ein viel besseres Verständnis der sexuellen Begegnung hatte als wohl die weitaus meisten sexuell aktive Menschen - obwohl ja jedes Vorstellen einer sexuellen Begegnung, sofern dieses Vorstellen auch eine sinnliche Komponente umfasst, nach kath. Lehre schwer sündhaft wäre. (Vielleicht ist Letzteres auch mit ein Grund, wieso seine Ausführungen als losgelöst vom realen Erleben beschrieben werden.)

 

Nach meiner Vermutung spielt die "Theologie des Leibes" im Hinblick auf ihre Verbots-Begründungen wohl vor allem deswegen eine prominente Rolle, weil ihr Autor Papst war und weil die klassische apersonale, vermeintlich "naturrechtliche" Argumentation dann doch als unbefriedigend empfunden wird. 

Wie nach meinem Eindruck die kath. Sexuallehre ohnehin nicht deswegen akzeptiert wird, weil die Argumente für sie so stichhaltig wären, sondern dass man umgekehrt die Argumente akzeptiert, weil man an die Lehre glaubt. Man sucht Argumente und man findet sie, weil man sie finden muss. Die Lehre selbst zu überdenken ist hingegen offenbar keine Option.

 

Die Kirche könnte im Übrigen natürlich auch einfach behaupten, dass es sich bei ihrer Sexuallehre eine Glaubenswahrheit sei, die ihr von Gott offenbart wurde, und die die menschliche Vernunft übersteige. Dann wäre man tatsächlich auch da an einem Punkt, an dem man nicht weiterkäme - man könnt es glauben oder eben nicht. (Höchstens könnte man dann noch beispielsweise darauf hinweisen, dass die Kirche nirgendwo sonst auf dem Gebiet der Moral so akzeptiert, und dass eine offenbar schädliche Moral doch schlecht zu einem guten Gott passt usw. Deshalb auch meine obige Anmerkung, dass ich bezweifle, dass es möglich ist, ganz und gar eindeutig zu beweisen, dass die kath. Sexualmoral in ihren kontroversen Teilen Unrecht hat.)

Bisher hat die Kirche aber nicht so argumentiert, und sie müsste ihre bisherige Position dazu erheblich korrigieren, so dass das unwahrscheinlich ist. Und womöglich wäre das dann selbst für konservative Katholiken nicht überzeugend.

 

Für mich stellen sich Fragen wie diese: 

Glaubt die Kirche eigentlich selbst an ihre Argumente, vor allem jene "naturrechtlichen" Begründungen, deren Unhaltbarkeit einem doch spontan ins Auge springt und spätestens bei etwas näherem Hinsehen erst recht offenkundig sein müsste?

Und ist den entsprechenden Oberen der Kirche eigentlich je in den Sinn gekommen, was für eine enorme Verantwortung sie haben? Und was es bedeuten würde, wenn sie Leute dazu bringen würden, Lehren zu akzeptieren, die auch nach innerkatholischen Maßstäben unbegründet sind? Und die womöglich, global betrachtet, großen Schaden anrichten? 

Kümmert so etwas überhaupt? Oder sind diese Leute so sehr überzeugt, dass sie recht haben, dass solche Fragen erst gar nicht in ihren Blick kommen? Oder kommen sie einem doch in den Sinn - aber manche möglichen Antworten wären so erschreckend, dass man sich umso mehr sagt, dass man auf dem richtigen Kurs ist?

bearbeitet 19. April von iskander

[iskander]

Noch einmal nachgefragt: Kein einziger konservativer Katholik (m/w/d) kann die von mir aufgeworfenen Fragen beantworten? Kein einziger kann oder will sagen, warum er die kath. Sexualmoral für richtig hält - nicht mal in dem Sinne, dass er antwortet, dass er der Kirche vertraut (obwohl das aus kath. Sicht ja eine akzeptable Antwort wäre).?

 

Und niemand kann oder will auf die Frage eingehen, ob mögliche schädliche Auswirkungen der kath. Sexualmoral auf psychische oder körperliche Gesundheit für ihn ein relevantes Argument wären - oder eben nicht?

 

bearbeitet Donnerstag um 20:30 von iskander

[atheist666]

vor 48 Minuten schrieb iskander:

Noch einmal nachgefragt: Kein einziger konservativer Katholik (m/w/d) kann die von mir aufgeworfenen Fragen beantworten? Kein einziger kann oder will sagen, warum er die kath. Sexualmoral für richtig hält - nicht mal in dem Sinne, dass er antwortet, dass er der Kirche vertraut (obwohl das aus kath. Sicht ja eine akzeptable Antwort wäre).?

 

Und niemand kann oder will auf die Frage eingehen, ob mögliche schädliche Auswirkungen der kath. Sexualmoral auf psychische oder körperliche Gesundheit für ihn ein relevantes Argument wären - oder eben nicht?

 

Solche Fragen kann echt nur ein Protestant stellen 😁

Selbst mir als Atheisten stellen sich solche Fragen nicht, weil die Realität eh anders aussieht, oder wie Jürgen Becker immer sagte, erstmal in Puff, dann hat man das schon mal aus dem Kopf und beichten kann man hinterher.

 

Aber mal im Ernst, was sollen dir Katholiken antworten? Die sind heilfroh, daß die Kirche ist wie sie ist. Es sind doch eh nur die Deutschen, welche immer murren.

[Mecky]

Am 19.4.2025 um 22:11 schrieb iskander:

Wenn ein zölibatärer Mann sexuell aktiven Menschen sagen will, wie sie Sexualität genau zu erleben haben und wie nicht

 

Du wählst hier einen sehr uneffektiven Ausgangspunkt.

Wären diese Männer sexuell erfahren (einige sind dies wahrscheinlich sogar), würde sich ihre Einstellung nicht wirklich ändern.
Wenn überhaupt sich etwas ändern würde, dann eher zum Schlimmeren.
 

Der Urgrund liegt woanders. 

Wie sagt Kardinal Kurt Koch so schön: Die Sprache Gottes für die Menschen besteht in der Bibel und der (katholischen) Tradition. Dies ist der Urgrund der Offenbarung. 

 

Das heute geläufige Verständnis von Sexualität leitet sich aber aus ganz anderen Grundlagen ab. Die persönliche Erfahrung. Aber auch die Humanwissenschaften. Und auch philosophische Beiträge - wobei diese nochmals auf Erfahrung und Wissenschaft gründen.

 

Wenn in biblischen Zeiten Sexualität vorrangig die Funktion der Fortpflanzung hatte, dann wurde das in der Kirche nicht korrigiert, sondern radikalisiert - und zwar durch eine Art Röhrenblick. Man wollte das, was in der Bibel steht, untermauern. Und man bemühte sich nicht um ein Überdenken, sondern um ein Befolgen. So bildet sich Identität.

Und wenn in der Bibel über die Ehe sehr Unterschiedliches gesagt (oder NICHT gesagt) wird, dann wurde hier nur ein kleiner Ausschnitt aus der Bibel verabsolutiert. Das Eheverständnis der Patriarchen war ein anderes, als das von David oder sogar Salomo. Aber es lässt sich eine Entwicklung in der Bibel feststellen, die bis hin zur Zeit Jesu verfolgt wird. Das wird als optimaler Zielpunkt aufgefasst. Alles weitere im NT sind lediglich illustrierende Anmerkungen. Weiter hat man diese Entwicklung nicht verfolgt, sondern man fasst dies als unhintergehbaren (da von Jesus offenbarten) Optimalpunkt. Wiederum galt es nur, dass man dies befolgt.

 

Die Geschichte schritt natürlich unverdrossen voran. Neue Aspekte kamen auf. Neue Umstände. Andere Verhältnisse. Und neue Erkenntnisse. Der Blick weitete sich bis nach China und schließlich über den großen Teich hinweg. Andere Länder, andere Sitten.

Macht nix: Der optimale Identitätspunkt wurde befolgt und verteidigt, nicht aber überdacht. Was soll besser sein, als das göttlich optimierte Optimum?

 

Die Verteidigung wurde natürlich mit jeder neuen Erfahrung (andere Länder, andere Sitten) und vor allem durch neue Erkenntnisse immer schwieriger.
Schon die mittelalterliche Sex- und Ehekultur war meilenweit von den Verhältnissen des 1. Jahrhunderts entfernt.

Aber richtig spannend wurde es erst mit der Aufklärung, dem Humanismus und später durch die systematische Humanwissenschaft.

Wie auch bei anderen Wissenschaften verlegte sich die Kirche mehr auf die Abwehr, als um eine Integration.

 

Und so ist es auch noch heute. 

Sexuell erfahrene Kleriker (jaja, das soll es geben) spielen dafür keine große Rolle. Zumal die meisten Kleriker nicht öffentlich zu ihren sexuellen Erfahrungen stehen, sondern sie abstreiten. 

Das macht im Gesamtbild und für das Denksystem nicht viel aus.

So lange man die biblischen Texte als Fixpunkte (und nicht als Erfahrungsschatz einer bestimmten Zeit) ansieht,

kann man da nicht so einfach etwas ändern.

 

Bekannt ist, dass sich die Kirche im 19. Jahrhundert  (bis hin zum 2. Vatikanum) mit Händen und Füßen gegen eine geschichtliche Erforschung der Bibel gewehrt hat.

Da wäre die Zeitgebundenheit der Bibel (und auch der Tradition) offenkundig geworden.

Noch heute sträuben sich viele gegen eine zeitgebundene Bibelinterpretation. Wohl vor allem deshalb, weil man (religiös gesehen) gar keine Alternative hat. 

Diese hätte man sich über die Jahrhunderte aneignen müssen.

 

Im 2. Vatikanum kam es dann zum Bruch. Von da an etablierte sich

(per historisch-kritischer Analyse, die in dei verbum freigegeben, ja sogar verpflichtend gemacht wurde)

eine geschichtliche Sichtweise auf die Bibel.

 

Und seitdem steckt die Kirche noch schlimmer im Schlamassel. 

Bis dahin sollte man kräftig gegen die Behauptung der Zeitgebundenheit polemisieren.

Jetzt wusste man nicht mehr so recht, wer man selbst war, wo man Wahrheit findet und was man mit all den vielen Erfahrungen und Erkenntnissen anfangen soll,

die sich inzwischen in der säkularen Welt aufgetürmt hatten.

 

Als dann 1963 die Pille auf den Markt kam, brach Panik aus - nachzulesen in "humanae vitae". Man wollte mit dem Polemisieren weitermachen, aber die Versuche wurden gesellschaftlich überhaupt nicht mehr akzeptiert. In den 1970-Jahren diskutierte man noch. Seitdem hat man das Diskutieren aufgegeben und schüttelt mehrheitlich nur noch entsetzt den Kopf. *Unbelehrbar* Kirchliche Positionen waren seit den 1980ern hauptsächlich noch Futter für Witzspalten und Cartoons. Richtig ernst nehmen konnte man das nicht mehr.

 

2010 kam dann der gewaltige Schock am Canisius-Kolleg. Der angestaute Frust gegenüber der Kirche (auch innerhalb der Kirche) entlud sich in einem gigantischen Skandal. 2018 eskalierte dieser Skandal.

Die deutschen Bischöfe versuchten zu retten, was noch zu retten war. Und Maria 2.0. Und synodaler Weg. Und der Ruf nach den Humanwissenschaften.

Es gab und gibt immer noch viele, die beim traditionellen und biblischen Weg bleiben wollen. Anderen ist das viel zu eng. Sie fanden Gottes Offenbarung oftmals sogar deutlicher in den Wissenschaften vom Menschen. Oder in den persönlichen Erfahrungen (Marke "selbstdenken"). 

Es bildeten sich zwei Parteien. Nicht kathelisch oder evangolisch. Sondern: Offenbarung nur in Bibel/kathTradition und Offenbarungrundum.

 

Der Konflikt zwischen diesen Parteien droht, die Kirche zu spalten.

"Treue zu Bibel und Tradition" ruft die eine Partei.

"Treue zum Menschen!" ruft die andere.

Und durch die jahrhundertelange Misswirtschaft (besonders in Fragen der Offenbarung) liegt zwischen den beiden Treuerufen ein tiefer, unüberwindlicher Graben.

 

 

 

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb atheist666:

Solche Fragen kann echt nur ein Protestant stellen 😁

 

Ich bin weder Katholik noch Protestant - vielleicht könnte man sich aber vielleicht könnte man mich - je nach Definition - bis zu einem gewissen Grad als "Kulturchristen" bezeichnen.

 

Zitat

Selbst mir als Atheisten stellen sich solche Fragen nicht [...]

 

Falls Du als Atheist die kath. Morallehre ablehnst, ergäbe die Frage, warum Du diese Morallehre für richtig hältst, wohl auch wenig Sinn. Wenn hingegen ein konservativer Katholik diese Lehre für richtig hält, kann man durchaus fragen, warum er sie für richtig hält.

 

Zitat

weil die Realität eh anders aussieht

 

Das ist aber genau das, was die konservativen Katholiken hier bedauern. Diese bestehen auf der kath. Sexualmoral und halten jede Bestrebung, diese infragezustellen, für unerhört. Deshalb interessiert mich eben, warum das so ist. Warum sind so so nachdrücklich von der Unverhandelbarkeit dieser Moral überzeugt? Aus bestimmten inhaltlichen Erwägungen? Weil die Kirche diese Moral lehrt?

 

Zitat

oder wie Jürgen Becker immer sagte, erstmal in Puff, dann hat man das schon mal aus dem Kopf und beichten kann man hinterher.

 

Genau diese Einstellung wird aber jeder ernsthafte Katholik ablehnen - und da bin ich sogar bei ihm. Denn das ist Heuchelei.

 

Zitat

Aber mal im Ernst, was sollen dir Katholiken antworten? Die sind heilfroh, daß die Kirche ist wie sie ist. 

 

Sie könnten doch einfach meine einfachen Fragen beantworten, etwa die: Warum sie heilfroh sind, dass die Kirche in den strittigen Punkten so ist, wie sie ist.

 

Zitat

Es sind doch eh nur die Deutschen, welche immer murren.

 

Durchaus nicht. Das wurde auch schon öfter dargelegt. Erwähnt sei beispielsweise nur, dass die meisten Katholiken in Nordamerika viel liberalere Ansichten haben als die Kirche, und dass nicht wenige bereits gegangen ist. Auch international sind zudem viele Theologen kritisch.

 

Nochmals etwas dazu, dass die Realität angeblich anders aussieht. Selbst in Deutschland ist das nicht flächendeckend vorüber. Erst vor kurzer Zeit sagte ein Priester über die Beichte:

 

"Nicht selten geht es um Masturbation, vorehelichen Sex oder Homosexualität. Viele Menschen sitzen dann da und fühlen sich elend, weil sie so ein schlechtes Gewissen haben oder noch schlimmer: Weil sei denken, dass sie falsch sind."

 

In anderen Ländern wie z.B. Polen und Teilen der USA sieht es eh noch anders aus. Um mich nicht groß wiederholen zu müssen, zitiere ich einfach nochmals aus einem Bricht einer Frau über ihre Jugend:

 

"I remember being caught masturbating too and being forced to go talk to an old man about it. Like, hey little girl, you need to go sit in a tiny room alone with an old man who you don’t know and describe your sexual urges to him because they’re evil and he will listen closely all about your pubescent body. And if you don’t do that, you’re burning in hell.

 

How is that okay? It makes me so mad that this is still happening to kids in catholic families. I wish there was a way to save them. It breaks my heart.

 

I’m angry that I thought this was normal. I’m especially angry that catholic shame distorted my idea of sex so badly that I’m well into adulthood and I still haven’t been able to maintain a healthy relationship with someone for more than a few months (almost every breakup I’ve had can be blamed on my distorted view of sex and of gender that I’m trying so hard to fix) [...]

My childhood was pretty much ruined because it was filled with constant shame and angst about the fact that I just have a female body and it just has hormones."

 

(Das wurde anonym veröffentlicht; es gibt auch genug andere vergleichbare Berichte, auch in seriösen Publikationen.)

 

Mich würde eben interessieren, warum die konservativen Katholiken glauben, dass das genau der richtige Umgang mit (jungen) Menschen ist, der unbedingt beibehalten werden muss und keineswegs geprüft werden darf. Was genau überzeugt sie hiervon? Inhaltliche Argumente? Die Überzeugung, dass die Kirche schon recht haben wird?

 

Und was, wenn diese Art der Erziehung negative Folgen hat? (Ein Beispiel - aber wirklich nur eines unter etlichen - bestünde in Kinseys Resultaten, wonach fromme Katholikinnen Mitte 30 viel öfter unter Anorgasmie litten als weniger fromme.) Sind mögliche negative Folgen überhaupt ein Argument oder nicht?

 

Mir scheinen meine Fragen sinnvoll und legitim zu sein - ich versuch mit ihrer Hilfe, eine für mich schwer nachvollziehbare Haltung besser zu begreifen.

 

bearbeitet Freitag um 00:14 von iskander

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb iskander:

Mich würde eben interessieren, warum die konservativen Katholiken glauben, dass das genau der richtige Umgang mit (jungen) Menschen ist, der unbedingt beibehalten werden muss und keineswegs geprüft werden darf. Was genau überzeugt sie hiervon? Inhaltliche Argumente? Die Überzeugung, dass die Kirche schon recht haben wird?

 

Das ist die Frage nach dem Wert von Illusionen. Es ist Glauben. Der steht nach Ansicht seiner Anhänger jenseits jeder Begründung. Wie ich schon vorher schrieb: wer nach Begründungen für einen Glauben fragt, zieht ihn in Zweifel. 

 

vor 5 Minuten schrieb iskander:

Und was, wenn diese Art der Erziehung negative Folgen hat? (Ein Beispiel - aber wirklich nur eines unter etlichen - bestünde in Kinseys Resultaten, wonach fromme Katholikinnen Mitte 30 viel mehr unter Anorgasmie litten als weniger fromme.) Sind mögliche negative Folgen überhaupt ein Argument oder nicht?

 

Nein. Für eine Gesinnungsethiker sind praktische Folgen ohne Belang. Er glaubt, und stellt das Ergebnis "Gott" anheim. 

 

vor 5 Minuten schrieb iskander:

Mir scheinen meine Fragen sinnvoll und legitim zu sein - ich versuch mit ihrer Hilfe, eine für mich schwer nachvollziehbare Haltung besser zu begreifen.

 

 

Das ist der eigentliche Irrtum. Du suchst nach Begründungen für etwas, für das eine keine Begründungen geben kann, und nach Ansicht der Gläubigen auch nicht braucht. Oder religiös gesprochen: "Gott" muß sich und seine Gebote nicht vor den Menschen rechtfertigen. 

[iskander]

@Mecky

 

Du hast sicher in vielem recht, aber das eine oder andere möchte ich doch anmerken. In der Bibel - gerade in den Evangelien - findet sich ja eigentlich nicht allzu viel zur Sexualität. Die Kirche hat die Leerstelle zum Großteil wohl dadurch gefüllt, dass sie viel von den sexualfeindlichen geistigen Strömungen der damaligen Zeit adaptiert hat: Späte Stoa, Gnosis, Manichäismus etc.

 

Ich gehe nicht davon aus, dass mehr sexuelle Erfahrung zwangsläufig einen günstigen Einfluss hätte (obwohl es schon auffällig ist, dass die Catholica als einzige christl. Großkirche die Empfängnisverhütung ablehnt). Laut F. Martel, der sich eindringlich mit Homosexualität im Vatikan auseinandergesetzt hat, scheint ja sogar zu gelten: Je homosexueller jemand ist/lebt, desto größer die Chance, dass er sich nachdrücklich gegen gelebte Homosexualität positioniert.

 

Bei JPII uns seiner "Theologie des Leibes" geht es ja aber tatsächlich um eine spezifisch anthropologisch und phänomenologische Sichtweise. Und auf ihn bzw. seine Argumentation beziehe ich mich speziell. Schockenhoff dazu in "Die Kunst zu lieben":

 

"Johannes Paul II. beschränkte sich jedoch nicht auf einige wenige Nachbesserungen oder Klarstellungen, die den Sinn einzelner Argumentationsfiguren erläutern sollten. Vielmehr transformierte er diese Lehre in einen neuen Denkrahmen, indem er ihr eine personalistische Begründung gab.144 [...]

Die geforderte Anerkennung der Person – der eigenen wie der anderen – in ihrer leiblichen Verfasstheit hat im personalistischen Denken Johannes Pauls II. unmittelbare und weitreichende Konsequenzen für das sexuelle Verhalten der Person. Wenn diese sich in der leiblichen Hingabe ihrer selbst an das geliebte Du am vollkommensten verwirklicht, stehen ihre sexuellen Akte unter dem Gebot der Wahrhaftigkeit. [...] 

Die „Theologie des Leibes“, die Johannes Paul II. über viele Jahre hinweg in seinen langen Mittwochskatechesen entwickelte, erschien ihm als ein geeignetes denkerisches Instrumentarium, um alle Einwände, die gegen das Verbot künstlicher Methoden der Empfängnisregelung vorgetragen werden können, endgültig zu überwinden.153 Das Apostolische Schreiben Familiaris consortio Nr. 32 fasst in gedrängter Kürze zusammen, was der Papst in diesen Katechesen in langen Anläufen entfaltete: „Während die geschlechtliche Vereinigung ihrer ganzen Natur nach ein vorbehaltloses gegenseitiges Sich-Schenken der Gatten zum Ausdruck bringt, wird sie durch die Empfängnisverhütung zu einer objektiv widersprüchlichen Gebärde, zu einem Sich-nicht-ganz-Schenken. So kommt zur aktiven Zurückweisung der Offenheit für das Leben auch eine Verfälschung der inneren Wahrheit ehelicher Liebe, die ja zur Hingabe in personaler Ganzheit berufen ist.“ [...] In diesem Widerspruch liegt eine Unwahrheit, die die sexuelle Betätigung der Eheleute und ihre Liebe ihrer Würde beraubt und zu einer „Lüge des Leibes“ macht.155"

 

Schockenhoff selbst übt folgende Kritik:

 

"Dabei erweist es sich als folgenschwere Vorentscheidung, dass die von der phänomenologischen Forschung im Anschluss an E. Husserl, H. Plessner und G. Marcel vorgenommene Unterscheidung zwischen dem Körper als Objekt und dem Leib als dem Ausdrucksmedium unseres personalen Selbst in Wojtylas Konzeption keine Beachtung findet.160 Wenn nämlich die Unterscheidung zwischen dem Leib, der ich bin, und dem Körper, den ich habe, unterlaufen wird, so dass beide Aspekte des Personseins differenzlos in eins fallen, stellt jeder Eingriff in die biologischen Abläufe des Körpers zugleich einen würdeverletzenden Angriff auf die leibliche Integrität der Person dar. Das anthropologische Grundgesetz der „natürlichen Künstlichkeit“, das den Menschen zur plastischen Formung und Indienstnahme seines Körpers ermächtigt, weicht dann einer unvermittelten, distanzlosen Gebundenheit an diesen.161"

 

Darüber hinaus geht diese Konzeption aber auch auf zahlreichen wohl doch eher vagen und fraglichen Intuitionen auf, die als sichere Voraussetzungen der Argumentation ausgegeben werden (siehe bei Interesse meine ausführliche Kritik hier). Stephan Ernst sieht das wühl ähnlich. Ich zitiere ihn nochmals:

 

"So lässt sich angesichts des Kriteriums, dass leibliche Ganzhingabe allein und ausschließlich angemessener Ausdruck für eine vorbehaltlose personale Ganzhingabe im Rahmen der ehelichen Liebe sein könne und andernfalls eine Lüge darstelle, fragen, wie sich die Forderung dieser strikten und eindeutigen Korrelation begründen lässt. Ist die Ausdrucksbeziehung zwischen den verschiedenen Formen sexuellen Handelns einerseits und der personalen Beziehung andererseits tatsächlich so eindeutig festgelegt? Humanwissenschaftlich lässt sich dies kaum begründen. Unbestritten ist, dass volle sexuelle Gemeinschaft immer auch die Person berührt und deswegen nicht leichtfertig vollzogen werden sollte. Warum aber sollte es grundsätzlich ausgeschlossen sein, dass Geschlechtsverkehr angemessener Ausdruck auch für eine noch nicht völlig vorbehaltlose Liebesbeziehung ist, sondern ein Element des Weges darstellt, auf dem ein Paar zusammenwächst und in der Liebe zunimmt? [...]

Weiter lässt sich fragen, wann überhaupt personale Ganzhingabe tatsächlich gegeben ist. Welches Paar kann sich sicher sein, ob seine Beziehung, die die Partner selbst als Liebe empfinden und bezeichnen würden, tatsächlich eine vorbehaltlose Ganzhingabe an den anderen ist? Ist dafür die formell geschlossene Ehe das entscheidende Kriterium? Doch kann es nicht auch außerhalb der Ehe personale Beziehungen geben, für die die leibliche Ganzhingabe angemessener und wahrhaftiger Ausdruck ist? Ist die formell geschlossene Ehe eine Garantie für die Vorbehaltlosigkeit der Beziehung? Liegt nicht auch in vielen Fällen des ehelichen Verkehrs eine Lüge vor, weil die Vorbehaltlosigkeit personaler Ganzhingabe ein so hohes Ideal darstellt, dass es in der Realität des ehelichen Alltags ebenso selten verwirklicht sein dürfte wie in nicht-ehelichen, aber durchaus verbindlichen Formen des Zusammenlebens, in denen die Partner Verantwortung füreinander übernehmen?

Schließlich ist auch zu fragen, ob wirklich jeder Verkehr, dem nicht eine vollkommen vorbehaltlose personale Ganzhingabe entspricht, schon als Gebrauchen des anderen als Objekt zu verstehen ist. Wird eine solche als ausschließlich suggerierte Alternative wirklich der Vielfalt menschlicher Beziehungen gerecht? Gibt es nicht dazwischen auch Abstufungen und durchaus Verantwortbares und Gutes?17"

https://www.herder.de/stz/hefte/archiv/145-2020/4-2020/sexualmoral-auf-dem-pruefstand-chancen-auf-dem-synodalen-weg-der-deutschen-kirche/

 

JPPII müsste nun wohl sagen: Doch, es ist wirklich so, dass jede sexuelle Begegnung immer als Ganzhingabe erlebt wird (erlebt werden soll?), dass dies aber nur möglich ist, wenn zwei Leute verheiratet sind - und nicht einmal etwas am Tag vor der Hochzeit usw. 

 

Aber woher weiß er das so definitiv? Selbst jemand mit viel eigener Erfahrung könnte erst mal nur für sich und nicht unbedingt für die Menschheit im allgemeinen sprechen...

bearbeitet Donnerstag um 23:52 von iskander

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Das ist die Frage nach dem Wert von Illusionen. Es ist Glauben. Der steht nach Ansicht seiner Anhänger jenseits jeder Begründung. Wie ich schon vorher schrieb: wer nach Begründungen für einen Glauben fragt, zieht ihn in Zweifel. 

 

Wenn man mir einfach sagen würde, dass man es nicht aus inhaltlichen Gründen glaubt, sondern weil die Kirche es lehrt, und weil man der Kirche vertraut, dann wäre das für mich auch schon eine Antwort. (Natürlich könnte man dann weiterfragen, warum jemand der Kirche vertraut - aber das wäre wieder etwas anderes und Komplizierteres.)

 

Aber auch das kommt (bisher) nicht als Antwort.

 

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Oder religiös gesprochen: "Gott" muß sich und seine Gebote nicht vor den Menschen rechtfertigen. 

 

Diese Position könnte man natürlich einnehmen - und dann hätte man es als Kirche tatsächlich leicht. In der Tat scheinen manche Reformatoren so zu denken. Aber die kath. Kirche sagt eben, dass Gott gut ist und das Wohl des Menschen wolle. Bei Thomas v. Aquin gibt es den Satz, dass der Mensch Gott nur dadurch beleidigen könne, indem er gegen sein eigenes Wohl handelt. Und dazu zählt man durchaus Gesundheit und Leben. Dass Gott etwas aus Schikane und grundlos verbietet, ist da nicht vorgesehen.

 

Das finde ich zwar sympathisch - aber es bedeutet dann im Umkehrschluss auch, dass die Frage, ob eine bestimmte kath. Lehre dem Menschen psychisch und körperlich guttut, nicht so einfach als irrelevant abgetan werden kann.

 

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Für eine Gesinnungsethiker sind praktische Folgen ohne Belang. Er glaubt, und stellt das Ergebnis "Gott" anheim. 

 

Das wäre eine Variante. Die Kirche selbst aber scheint - das ist jedenfalls mein Eindruck - davon auszugehen, dass ihre Lehre "menschgemäß" und gut für den Menschen ist. Nicht allein in einem rein spirituellen Sinne, sondern auch in einem eher greifbaren, empirischen, psychologischen und soziologischen. Damit klarer wird, was ich meine, zitiere ich aus Humane viate etwas über die "sittlich geordnete Geburtenregelung":

 

"... Solche Selbstzucht verlangt zwar beständiges Sich-Mühen; ihre heilsame Kraft aber führt die Gatten zu einer volleren Entfaltung ihrer selbst und macht sie reich an geistlichen Gütern. Sie schenkt der Familie wahren Frieden und hilft, auch sonstige Schwierigkeiten zu meistern. Sie fördert bei den Gatten gegenseitige Achtung und Besorgtsein füreinander; sie hilft den Eheleuten, ungezügelte Selbstsucht, die der wahren Liebe widerspricht, zu überwinden, sie hebt bei ihnen das Verantwortungsbewußtsein für die Erfüllung ihrer Aufgaben. Sie verleiht den Eltern bei der Erziehung der Kinder eine innerlich begründete, wirkungsvollere Autorität: dementsprechend werden dann Kinder und junge Menschen mit fortschreitendem Alter zu den wahren menschlichen Werten die rechte Einstellung bekommen und die Kräfte ihres Geistes und ihrer Sinne in glücklicher Harmonie entfalten."

 

Es geht hier zwar nicht nur, wohl aber auch um handfeste Vorteile: etwa um gesteigerte familiäre Harmonie, Vorteile für die Kindererziehung, Glück etc. (Ranke-Heinemann kommentiert das bissig wie folgt: "Kurz: die Enthaltsamkeit ist ein geistiger Volltreffer. Sie bringt für Vater, Mutter und Kinder (und sicher mindestens indirekt auch für Großvater und Großmutter) alles, was man sich nur wünschen kann. Sie ist das Mittel, das alle Ehe- und Erziehungs- und überhaupt Lebensprobleme löst.")

 

Deshalb ist es potentiell durchaus relevant, ob die von der Kirche verkündete Sexualmoral gute oder ungünstige Auswirkungen auf die Gesundheit und das (irdische) Lebensglück tätigt. Die Kirche könnte sich in der von Dir beschriebenen Weise immunisieren, aber bisher hat sie das nicht getan.
 

bearbeitet Freitag um 00:07 von iskander

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

JPPII müsste nun wohl sagen: Doch, es ist wirklich so, dass jede sexuelle Begegnung immer als Ganzhingabe erlebt wird (erlebt werden soll?), dass dies aber nur möglich ist, wenn zwei Leute verheiratet sind - und nicht einmal etwas am Tag vor der Hochzeit usw. 

 

Aber woher weiß er das so definitiv? Selbst jemand mit viel eigener Erfahrung könnte erst mal nur für sich und nicht unbedingt für die Menschheit im allgemeinen sprechen...

Das Prinzip der Ganzhingabe hat sich tief in mein Verständnis von Sexualität eingegraben (mit allen Folgen). Ich habe allerdings den Eindruck, daß normale männliche Sexualität so nicht funktioniert. Zumindest ist das mein Eindruck nach vielen, vielen Gesprächen mit homosexuellen Männern. Die Einstufung der Sexualität als ultimativer Ausdruck der Ganzannahme/-hingabe ist, so wie ich das sehe, in einem rein männlichen Kontext kaum haltbar. 

 

Dessen ungeachtet hatte JP2 mit seinen Mittwochskatechesen (die nicht den Actae Sedis Apostolica stehen...) wohl versucht eine komplette Philosophie zu dem Thema zu entwerfen. Mir reicht, daß er mich in seinem System allein zur Sexlosigkeit auffordert mir aber keine Begründung oder wenigstens einen Erklärungsversuch liefert, warum der Ewige mich zur Ehe unfähig geschaffen hat, um mir die weitere Auseinandersetzung mit seinem Konzept zu verleiden.

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Die Kirche selbst aber scheint - das ist jedenfalls mein Eindruck - davon auszugehen, dass ihre Lehre "menschgemäß" und gut für den Menschen ist.

 

Ja, noch mehr behauptet die kath. Kirche, daß sich ihr Glaube und Vernunft gegenseitig bedingen und ihre Moral der Natur des Menschen entspreche. Das Dumme ist nur, daß es eben die kath. Variante von Vernunft und Natur ist, nicht eine allgemeine. Womit wir wieder beim Glauben wären.

[Mecky]

vor 11 Stunden schrieb iskander:

Die Kirche selbst aber scheint - das ist jedenfalls mein Eindruck - davon auszugehen, dass ihre Lehre "menschgemäß" und gut für den Menschen ist.

 

Der Eindruck stimmt. 

Zuerst: Das ist eine gute Botschaft. Alles andere wäre ein Verbrechen. "Ich verkünde eine Lehre, die menschenfeindlich ist und dem Menschen nicht gut tut!"

 

Jetzt müsste die Kirche noch nachprüfen, ob dieser Anspruch auch real so ist.

 

Hitler wollte eine Lehre, die den Ariern gut tut, Trump will eine Lehre, die den Amerikanern gut tut.
Hitlers Lehre hat den Juden nicht gut getan. Trumps Lehre tut den Menschen in den "shithole countries" nicht gut.

Tut die Kirchenlehre den Frauen gut, den Promisken, den Sündern, Zöllnern, Dirnen, Homosexuellen?

 

Leider findet eine solche Überprüfung des Anspruchs nur unter der ideologischen Vorbedingung statt:
"Wenn es in der Bibel steht und von der katholischen Tradition bestätigt wird, dann kann die Lehre gar nicht anders, als den Menschen gut zu tun!

Denn Gott weiß, was gut für die Menschen ist. Und er hat es uns in Bibel und Tradition geoffenbart."

 

Diese Gleichung: "Bibel + Tradition = Optimum für die Menschen" ist zugleich Prämisse und Ergebnis. Die Katze beißt sich in den Schwanz.

 

Hat es den Menschen wirklich gut getan, wie die Kirche mit Häretikern, Hexen oder Missions-Unwilligen umgegangen ist?
Die Antwort "Natürlich nicht. Aber das war nur die Praxis, nicht aber die Lehre!"

scheitert, sobald man fragt, auf welchem Grund solche verderbten Praktiken gestanden sind (oder immer noch stehen).

Eine menschenfeindliche Theorie (Nazismus, Rassismus, Patriarchalismus, Homophobie) bringt menschenfeindliche Praktiken hervor.

 

Einen positiven Punkt möchte ich dennoch erwähnen:
Die Kirche bemüht sich wenigstens - wenn auch manchmal nur in Teilen. Bei Hitler, Putin, Trump sehe ich bei Weitem keine solche Bemühungen.

Allerdings: IN TEILEN. 

Es gibt in der Kirche auch fundamentalistische und fanatische Teile, die sich NICHT bemühen.
Ab Gregor XIII (ende 19. Jahrhundert) sieht man dagegen dieses Bemühen der Kirche durchaus. 

Leider setzt es sich nicht wirklich durch. Für die Zukunft befürchte ich sogar einen Rückgang dieser Bemühungen.

 

Und noch einen positiven Punkt:
"Bibel + Lehre" sind in vielen Punkten weitaus besser, als Nazi-Lehre, MAGA oder Islamismustheorien.

Vor allem ist die Person Jesu (und seiner gelebten Praxis) ein sehr wichtiges Regulativ.
Man kann im Christentum all den Brutalos immer den Jesus entgegensetzen und seine Praxis.

 

Trotz dieser positiven Punkte sieht man aber auch gewaltige (negativ-)Lücken. 

Auch heute wird die Kirche (als Gesamtheit) Minderheiten nicht gerecht.

Und die Feindesliebe wird nur als Praxis geübt, nicht aber fundiert in die Lehre übernommen. (Ausnahme: Ächtung von Kriegen und Todesstrafe)

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Ja, noch mehr behauptet die kath. Kirche, daß sich ihr Glaube und Vernunft gegenseitig bedingen und ihre Moral der Natur des Menschen entspreche.

 

Jein, würde ich meinen. Die Kirche würde nicht behaupten, dass man den Glauben braucht, um vernünftig denken zu können, und auch nicht, dass man mit der Vernunft den (gesamten) Glauben als wahr erkennen könne. Sie behauptet allerdings, dass der Glaube der Vernunft nicht widerspreche - und wohl zudem auch, dass die gläubige Vernunft manches besser verstehen könne.

 

Zitat

Das Dumme ist nur, daß es eben die kath. Variante von Vernunft und Natur ist, nicht eine allgemeine.

 

Jein. Wenn man sich die "naturrechtliche" Argumentation der Kirche ansieht, dann geht man dort durchaus erst einmal von der ganz normalen, empirisch fassbaren Natur aus. Etwa von der simplen Tatsache, dass die Anlage der menschlichen Sexualität  geeignet ist, um Kinder zu erzeugen, wenn sie in einer bestimmten Weise gebraucht wird (nicht aber auf eine andere Weise). 

Es ist tatsächlich die "Natur" in diesem schlichten, manifesten Sinne, die den Ausgangspunkt für die kirchliche Lehre und Argumentation darstellt - und bis zu diesem Punkt ist das alles auch noch weltanschaulich unstrittig.

 

Der Glaube bzw. die Weltanschauung kommt allerdings dann im nächsten Schritt ins Spiel, nämlich wenn die Kirche überzeugt ist, dass die menschliche Natur samt Sexualität direkt oder indirekt von Gott erschaffen wurde.

 

Die Kirche schließt nun aus den obigen Voraussetzungen - Gott hat die Sexualität erschaffen und diese kann zur Zeugung benutzt werden -, dass Gott will, dass der Mensch (als Gruppe, nicht als Individuum), mithilfe seiner Sexualität Kinder zeugen solle. (Sie schließt es auch aus der Bibel.)

 

Und ja, wenn man davon ausgeht, dass Gott die Sexualität erschaffen hat, dann folgt gewiss auch, dass er will, dass der Mensch durch seine Sexualität in die Lage versetzt sein soll, sich fortzupflanzen; und vermutliche auch, dass er sich gemäß Gottes Wille tatsächlich fortpflanzen möge. Denn wenn Gott das nicht wollen würde, dann bliebe es absolut mysteriös, wieso er dem Menschen eine Anlage geben haben sollte, mit deren Hilfe er Kinder erzeugen kann. (Wenn mir jemand eine Lampe baut und schenkt, dann gehe ich ja auch davon aus, dass derjenige will, dass ich mit derselben Licht erzeugen kann.)

 

Würde die Kirche an dieser Stelle Halt machen, müsste man sagen: Zumindest innerhalb ihrer eigenen Voraussetzungen ist ihre Argumentation schlüssig und überzeugend.

 

Die Kirche versucht nun aber, auf der obigen Grundlage einen Großteil ihrer Sexuallehre zu beweisen - nämlich dass es nicht allein Gottes Wille sei, dass der Mensch seine Sexualität zur Fortpflanzung nutzt, sondern auch, dass  der Mensch sie nur zur Fortpflanzung nutzt.

 

Das ist natürlich eine viel stärkere Behauptung - und sie auf obiger Grundlage beweisen zu wollen, ist von vornherein aussichtslos. Denn es ist natürlich absolut widerspruchsfrei denkbar, dass der Mensch nach Gottes Wille unter geeigneten Bedienungen Kinder zeugen soll, und dass Gott dennoch nichts dagegen hat, wenn der Mensch seine Sexualität unter anderen Umständen auch zu anderen Zwecken benutzt. Dazu muss Gottes Wille absolut nichts Paradoxes beinhalten. (So wie ja auch widerspruchsfrei denkbar ist, dass Gott die Füße erschaffen hat, weil er will, dass der Mensch diese zum Gehen benutzen kann und in bestimmten Situationen auch tatsächlich zum Gehen benutzt; und dass Gott dennoch überhaupt nichts dagegen hat, wenn der Mensch seine Füße in manchen Situationen dazu gebraucht, das Pedal einer Orgel zu bedienen.)

 

Selbst wenn man also von dem ausgeht, was die Kirche glaubt, folgt ihre Sexuallehre nicht.

 

Entsprechend sind dann die Argumente, mit deren Hilfe die kirchliche Lehre bewiesen werden soll, auch Pseudo-Argumente, die zumindest stillschweigend auf Fehlschlüssen oder falschen Annahmen wie den folgenden beruhen:

 

- "Der Zweck, den Gott mit dem Erschaffen der Anlage der Sexualität verfolgt hat, besteht darin, es dem Menschen zu ermöglichen, Kinder zu zeugen (und der Mensch soll unter bestimmten Bedingungen auch tatsächlich Kinder zeugen) - also bezweckt Gott auch mit jedem einzelnen sexuellen Akt, den der Mensch vollzieht, die Zeugung von Kindern."

 

- "Wenn X zum Zweck A benutzt werden soll, dann darf X nur zum Zweck A benutzt werden."

 

- "Der nicht-vaginale Akt ist der Kinderzeugung und damit der Arterhaltung entgegengesetzt." (Statt dass er sich zur Arterhaltung - wie tausend andere Akte - neutral verhält. Gleichzeitig geht man dabei von einer individuellen Pflicht zur Kinderzeugung aus, von der man ansonsten aber nichts wissen will.)

 

Mein Punkt ist der: Falls die Kirche es ernst meint damit, dass ihre Lehre der Vernunft nicht widersprechen soll, dann wird sie auch zugeben müssen, dass große Teile ihrer Sexuallehre unbegründet sind - und zwar selbst dann, wenn man ausdrücklich von den kirchlichen Denkvoraussetzungen/Prämissen ausgeht. Das lässt sich m.E. klar aufzeigen.

 

Was den Rest der kirchlichen Lehre und ein möglich Kritik an ihr betrifft, so sieht die Sache natürlich weithin anders aus. Denn wo die Kirche sich nicht auf die Vernunft beruft, da kann man logischerweise auch nicht zeigen, dass ihre (dann ja nicht-existente!) Berufung auf die Vernunft zu Unrecht erfolgt. Oder an anderer Stelle, wo die Kirche sich tatsächlich auf die Vernunft beruft, ist die Sache sehr viel verwickelter und komplizierter. 

An sehr vielen Stellen ist die kirchliche Lehre wohl weder eindeutig beweisbar noch eindeutig widerlegbar, und es läuft auf eine Glaubensfrage hinaus: Man kann es glauben oder auch nicht. (Es lässt sich allerdings an manchen Punkten immerhin darüber streiten, wie plausibel oder unplausibel bestimmte Glaubensaussagen sind.)

 

Ich meine jedoch nicht, dass die meisten Glaubensinhalte der kath. Kirche irgendwie schädlich sind. (Was sollte auch der ungünstige Effekt sein, wenn man an einen trinitarischen Gott glaubt?) Tatsächlich gibt es Menschen, die den christlichen Glauben als etwas erleben, was sie trägt und ihnen Hoffnung und Halt gibt.

 

Stattdessen gehe ich davon aus, dass die Sexuallehre der Kirche neben (bzw. zusammen mit) einigen wenigen anderen Punkten die einzige wirklich in hohem Maße destruktive kirchliche Doktrin darstellt. Und das Glück will es, dass genau an dieser Stelle eine "wirkungsvolle" Kritik möglich ist, nämlich weil die Kirche sich hier Stelle explizit auf die Vernunft beruft; weil sich leicht zeigen lässt, dass ihre Lehre auch dann nicht vernünftig begründbar ist, wenn man von den Annahmen der Kirche und ihrem Weltbild ausgeht; und dass die Argumente, die die kirchliche Lehre stützen sollen, fehlerhaft sind (auch nach den Maßstäben, zu denen die Kirche sich bekennt).

 

Den Ausdruck "wirkungsvoll" habe ich in Gänsefüßchen gesetzt, denn es kommt natürlich alles darauf an, ob das Bekenntnis zur Vernunft und die Versicherung, dass man etwas Unvernünftiges nicht im eigenen Glaubenssystem haben wolle, ernst gemeint sind. Wenn man bedenkt, dass die Kirche an Begründungen festhält, von denen eigentlich schon auf den ersten Blick offensichtlich ist, dass sie unmöglich funktionieren können, und wenn man sich auch das dröhnend Schwiegen der konservativen Katholiken hier im (m/w) Forum ansieht, dann kommen einem da allerdings Zweifel.

 

Es steht natürlich der Verdacht im Raum, dass die Kirche, das sie ihre negative Überzeugungen über die Sexualität nicht biblisch beweisen kann, sich auf die Vernunft beruft - und dass die Berufung auf die Vernunft letztlich nur einer nachträglichen Rationalisierung dient.

bearbeitet Freitag um 14:14 von iskander

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Das Prinzip der Ganzhingabe hat sich tief in mein Verständnis von Sexualität eingegraben (mit allen Folgen). Ich habe allerdings den Eindruck, daß normale männliche Sexualität so nicht funktioniert.

 

Natürlich kann Sexualität Ausdruck von tiefer Liebe sein. Trotzdem kommt es mir etwas verkopft vor, das nun zwingend als eine Art non-verbales Ehe-Versprechen fassen zu wollen. Ich bezweifle, dass die meisten Menschen das generell so erleben (oder dass das für sie im Vordergrund seht).

Auch der Begriff "Ganzhingabe" hat ja einen religiösen Kontext, und man müsste schon sehen, inwieweit die Übertragung in eine wesentlich andere Sphäre da überhaupt sinnvoll ist. 

Das ist genau, das was ich meine. Es wird hier die Sexualität in eine bestimmte Schablone gepresst, die nicht unbedingt viel mit der Erfahrung zu tun hat. Man muss dazu aber viele rigorose und definitive Annahmen dazu machen, wie Sexualität angeblich genau erlebt wird oder erlebt werden sollte.   

 

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Mir reicht, daß er mich in seinem System allein zur Sexlosigkeit auffordert mir aber keine Begründung oder wenigstens einen Erklärungsversuch liefert, warum der Ewige mich zur Ehe unfähig geschaffen hat, um mir die weitere Auseinandersetzung mit seinem Konzept zu verleiden.

 

Im katholischen Konzept kommen eben nur heterosexuell verheiratete Personen vor, die Akte vollziehen, die entweder potentiell fruchtbar sind oder zumindest potentiell fruchtbar wären, wenn die Frau gerade ihre fruchtbare Tage hätte (oder die Menopause noch nicht eingetreten wäre; oder wenn beide Eehleute gesund wären). Alle anderen kommen nicht vor. Beziehungsweise doch, sie kommen vor: Als Adressaten kategorischer Verbote. 

bearbeitet Freitag um 15:45 von iskander

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Mecky:

Diese Gleichung: "Bibel + Tradition = Optimum für die Menschen" ist zugleich Prämisse und Ergebnis. Die Katze beißt sich in den Schwanz.

 

So ist es. Die Empirie interessiert nicht, sondern es wird aus den eigenen Voraussetzungen gefolgert, wie die wirkliche Welt auszusehen hat. Das ist für mich auch Ausdruck eines Desinteresses an der Wahrheit. 

Statt zu sagen: "Wenn unsere Lehre wirklich von Gott ist, tut sie dem Menschen gut - also schauen wir mal, ob sie ihm tatsächlich guttut", schließt man: "Unsere Lehre ist von Gott - also muss sie dem Menschen guttun."

 

Deshalb hätte mich auch interessiert, wie die Anhänger dieser Lehre hier im Forum Argumente einordnen, die darauf hinweisen, dass die Lehre dem Menschen vielleicht doch nicht so gut tut. Aber weder auf diese Frage noch auf jene, warum sie diese Lehre überhaupt für richtig halten, kommt eine Antwort. Dafür werden die gleichen Leute sich gewiss entrüsten, wenn irgendein Theologe diese Lehre infragsestellen sollte. Bisher hatte ich gehofft, dass die Konservativen den Anspruch erheben, keine Irrationalsten zu sein.

 

Die Weigerung der Kirche, die wirkliche Welt in den Blick zu nehmen, wird ja sogar noch unverständlicher, wenn man bedenkt, dass die Kirche selbst ja nicht einmal von der Unfehlbarkeit ihrer Sexuallehre ausgeht und sich - nach ihren eigenen Maßstäben - in diesem Bereich in der Vergangenheit gravierend geirrt hat.

 

vor 3 Stunden schrieb Mecky:

Ab Gregor XIII (ende 19. Jahrhundert) sieht man dagegen dieses Bemühen der Kirche durchaus. 

Leider setzt es sich nicht wirklich durch. Für die Zukunft befürchte ich sogar einen Rückgang dieser Bemühungen.

 

Bei Paul VI. war es wohl so, dass es ihm vor allem wichtig war, dass die Kirche als irrtumslos dasteht.

[Werner001]

vor 6 Stunden schrieb Mecky:

Tut die Kirchenlehre den Frauen gut, den Promisken, den Sündern, Zöllnern, Dirnen, Homosexuellen?

In deiner Aufzählung fehlen die ganz normalen Menschen.

Selbst dem größten Teil gutwilliger Gläubiger tut sie nicht gut, selbst wenn die sich einreden mögen, wie toll es doch sei, durch ständige Beichterei das andauernde Scheitern an dieser Lehre irgendwie korrigieren zu können

 

Werner

[atheist666]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

In deiner Aufzählung fehlen die ganz normalen Menschen.

Selbst dem größten Teil gutwilliger Gläubiger tut sie nicht gut, selbst wenn die sich einreden mögen, wie toll es doch sei, durch ständige Beichterei das andauernde Scheitern an dieser Lehre irgendwie korrigieren zu können

 

Werner

Wenn es Gott gibt, dann ist es jedem seine eigene Sache, wie und wo er in Sünde leben möchte, denn dazu gibt es den sogenannten Freien Willen. Abgerechnet wird vor dem Höchsten Richter.

Dieses Posting ist auch an @iskandergerichtet, damit er seinen protestantischen Frieden findet und besser schlafen kann.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb atheist666:

Wenn es Gott gibt, dann ist es jedem seine eigene Sache, wie und wo er in Sünde leben möchte, denn dazu gibt es den sogenannten Freien Willen. Abgerechnet wird vor dem Höchsten Richter.

Dieses Posting ist auch an @iskandergerichtet, damit er seinen protestantischen Frieden findet und besser schlafen kann.

Was ist „Sünde“?

 

Werner

[atheist666]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Was ist „Sünde“?

 

Werner

Alles, was dem Schöpfer zuwider läuft.

[Mecky]

Viele versuchen, gegen die Sexualmoral der Kirche zu argumentieren,

indem sie humanwissenschaftliche oder lebenspraktische oder humanistische Argumente anführen.

Und dann sind sie ganz frustriert, dass die Kirche (genauer: ein bestimmter Teil der Kirche)

überhaupt nicht oder nur höchst oberflächlich und verständnislos auf diese Argumente eingeht.

 

Meine Aussage ist: "Solche Argumente könnt ihr völlig vergessen!"

Auch der Vorwurf "tut Menschen nicht gut" bringt da nichts.

 

Warum nicht?

Weil all dies nicht im Sichtbereich der Prinzipien der Sexualmoral liegt.

Es geht diesen Prinzipien hauptsächlich (manchmal sogar ausschließlich) darum,

die Maßgaben der Bibel und der Tradition zu befolgen und zu verteidigen.

Und diese Maßgaben sind lange, lange vor Humanismus, Humanwissenschaften, Menschenrechten, Demokratie etc. entstanden.

1600 Jahre VOR der Aufklärung.

 

Auf Bibel und Tradition liegt ein röhrenblickartiger Fokus.

Wirklich und wahr ist nur, was sich innerhalb dieses kleinen Fleckens befindet.

Außen herum ist der böse Zeitgeist, die gefallene Welt, der Glaubensabfall.

Wer will sich schon an solchen bösen Abartigkeiten orientieren?

 

Deswegen kommen solche Argumente - und seien sie noch so logisch, wissenschaftlich oder human - schlichtweg nicht an.