Umgang mit atheistisch geprägten Apologeten

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb KevinF:

Hier: Die Kritik am Geltungsanspruch der Philosophie. 
Eine sachgemäße Abgrenzung zwischen Philosophie und Wissenschaft. 

 

Ich habe in meinem letzten Beitrag (den ich nach dem Deinen abgefasst habe) nochmals im Detail aufzuzeigen versucht, dass @Marcellinus zu zahlreichen spezifisch philosophischen Problemen Stellung nimmt. Seine Behauptungen sind dabei nach allen Maßstäben philosophisch und nicht soziologisch. Sie beschränken sich nicht auf eine Kritik am "Geltungsanspruch der Philosophie" (was genau ist das?), und sie scheinen durchaus ihren eigenen Geltungsanspruch zu erheben.

 

Natürlich kann man es so machen, dass in der Sache zu allen möglichen eminent philosophischen Problemen Stellung nimmt, dann aber gleichzeitig behauptet, dass nur jene Positionen, die konträr zur eigenen Meinung laufen, als "Philosophie" bezeichnet werden sollten. Das ist aus meiner Sicht aber doch eher ein Spiel mit Worten.  
 

Zitat

Wenn @Marcellinus darauf hinweist, dass die Einteilung der empirischen Wissenschaften auf Emergenz basiert, dann ist dies schlicht eine Tatsachenfeststellung. 

 

Ich meinte, dass Marcellinus das Verhältnis von Körper und Psyche für durch Emergenz erklärbar hält. Das ist der Sache nach eine bestimmte philosophische Position zum Geist-Materie-Problem, und sie wird nicht dadurch "soziologisch", dass man sie so nennt. 

 

Zitat

 Ebenso ist es, wenn er sinngemäß sagt, dass die empirischen Wissenschaften keiner Letztbegründung bedarfen (was Du bis zu einem bestimmten Punkt ja auch selbst sagst). 

Ich sage, dass die Wissenschaften auch ohne Philosophie gut funktionieren. Ohne Begründung gibt es aber nur Behauptungen und kein Wissen, und ohne Letztbegründung gibt es keine validen Begründungen. Letztbegründung braucht man also für alles Wissen (aber keine Philosophie). 

 

Zitat

Oder wenn er auf das Wechselspiel von Theoriebildung und "Tatsachenbeobachtung" hinweist. 

 

Dass Beobachtung und Theoriebildung in einem gewissen Wechselspiel stehen, ist nun aber kein Befund, den ein Chemiker oder ein Soziologe mit seinen fachspezifischen Methoden feststellen könnte. Es ist vielmehr eine Tatsache, die man dadurch herausfindet, dass man reflektiert, wie die Wissenschaften arbeiten und warum diese Art des Vorgehens geeignet ist, valide Erkenntnisse zu produzieren. Das ist genau die Art von informiertem Nachdenken, wie man sie allgemein in der Philosophie findet, aber eben auch bei diesem Thema. 

 

Nach allen gängigen Definitionen gehört die Klärung des Verhältnisses von Theorie und Empirie dann eben auch zur Philosophie: "Das genaue Verhältnis von Empirie und Theorie wird in der Wissenschafts- und allgemeiner in der Erkenntnistheorie behandelt [...]", so etwa die Wikipedia.)

 

Wenn man sagt, dass dies keine Philosophie sei, dann kann man so immer weitermachen und gelangt an kein Ende. Dann kommt der nächste und sagt, dass es auch keine Philosophie, sondern einfach eine Tatsachenfeststellung ist, dass man Theorien nie isoliert prüfen kann, sondern nur zusammen mit ihren Hilfshypothesen; und eine Theorie also nie im ganze strengen logischen Sinne widerlegen kann. Und so weiter und so fort - alles, was irgendwie vernünftig ist und Hand und Fuß hat, wird dann aus der Philosophie "herausdefiniert". 

 

So kann man die Philosophie natürlich sukzessive auflösen. Aber nicht, indem sich etwas an der Sache ändert, sondern indem man sprachliche Bedeutungsverschiebung vornimmt: Man bezeichnet das, was nach allen gängigen Definitionen zur Philosophie gehört (eben etwa die Klärung des Verhältnisses von Theorie und Empirie), einfach nicht mehr als länger "Philosophie", sondern als irgendetwas anders. Der Begriff "Philosophie" wird dann nur noch für jene Teile der Philosophie oder jene philosophischen Auffassungen verwendet, mit denen man nichts anfangen kann, die einem fragwürdig und unnütz oder einem überhaupt als zweifelhaft erscheinen.

Ich halte das für problematisch, und zwar schon aus diesem Grunde: Es gibt nun ja zahlreiche Fragen, die einerseits von genügend Leuten als interessant betrachtet werden, die thematisch klar außerhalb der empirischen Wissenschaften liegen, die auch nicht im üblichen Sinne empirisch prüfbar sind, sondern die durch nur durch Analyse und Reflexion untersucht werden können. Und diese Fragekomplexe werden traditionell eben einer eigenen Disziplin zuerkannt: der Philosophie. Auch wenn es keine perfekte Definition und Abgrenzung geben mag, halte ich diese Vorgehen grundsätzlich für sinnvoll, weil hier ähnliches zu ähnlichem getan wird und die Grenzen in der Praxis gewöhnlich hinreichend klar verlaufen.

 

Natürlich kann das aber das prinzipiell auch anders handhaben und die Philosophie durch semantische Verschiebungen sozusagen "entkernen". Nur sollte sich aber dabei eines vor Augen halten: An den eigentlich relevanten Sachverhalten selbst ändert man durch semantische Umbenennungen nichts. Zu beachten wäre jedenfalls dies:

 

- Jemand, der sich mit jenen Fragen befasst, die nach der üblichen "alten" Definition zur Philosophie gehören, und der dabei auf die einzige Weise mit ihnen verfährt, die sinnvoll und sachgemäß ist, der tut noch immer genau das, was die Philosophen im Sinne der "alten" Definition getan haben. Wenn er sein Tun dann einfach nicht mehr als "Philosophie" bezeichnet, dann geht es nur um Worte. Letztlich also auch um Schall und Rauch. (Okay, eine zweckmäßige sprachliche Kategorisierung ist allerdings hilfreicher als eine weniger zweckmäßige.)

- Wenn jemand allerdings behauptet, dass seine entsprechenden vermeintlichen Erkenntnisse gar nicht auf einem informierten Nachdenken beruhen würden, sondern eine Form der empirische Sozialforschung (oder von mir aus auch Biochemie) darstellen würde, so irrt derjenige sich beträchtlich. Hier geht es dann nämlich nicht mehr um Worte, sondern um Behauptungen über Sachverhalte. 

 

Zitat

Sicher, ein normativer Aspekt ist hier auch enthalten. 
Aber auch dieser kommt aus den einzelnen Fachwissenschaften selbst, weil sie anders einfach nicht funktionieren. 

 

Die Fachwissenschaften beschränken sich in der Regel auf die Methodenlehre, soweit sie sie wirklich in der Praxis benötigen. Grundsätzlicher wissenschaftstheoretsische Erwägungen sind da oft nicht dabei. Das siehst Du ja daran, dass viele Naturwissenschaftler Popper noch immer recht undifferenziert verbal hochhalten (obwohl sie sich in der Praxis nicht nach ihm richten). Wissenschaft und Wissenschaftstheorie sind eben in der Tat zwei Paar Stiefel, und sie sind vom Zugang offenbar weiter voneinander entfernt, als man das vermuten würde. 

 

Natürlich können auch Naturwissenschaftler Wissenschaftstheorie betreiben. Aber dann haben sie es eben mit einem grundlegend anderen Gegenstandsbereich zu tun als ihrem bisherigen: Statt mit "Vulkanen", "Atomen", "Geschwindigkeit" und "Zellen" geht es dann um "Wissenschaft", "die Erklärungskraft einer Theorie", "empirische Bestätigung", "Objektivität" usw. Das ist etwas kategorial anderes.. 

Des Weiteren können unsere Naturwissenschaftler die wissenschaftstheoretischen Fragestellungen, mit denen sie es dann zu tun haben, auch nicht dadurch klären, dass sie diese mit dem Mikroskop oder dem Teilchenbeschleunigen untersuchen. Die ganzen empirisch-wissenschaftlichen Methoden kommen hier an ihr Ende; sie sind schlichtweg ungeeignet, wissenschaftstheoretische Fragen zu klären - eben weil es hier um einen wesentlich anderen Objektbereich geht. 

Stattdessen werden die entsprechenden Naturwissenschaftler genau so vorgehen oder ganz ähnlich, wie es die Wissenschaftsphilosophen auch tun: Sie werden sich die Wissenschaft von einem abstrakten Standpunkt "anschauen" und zu verstehen versuchen, welche inhärente Rationalität hinter den wissenschaftlichen Vorgängen steht, und warum diese dann zu validen Erkenntnissen führt. Oder anders gesagt: Wie und warum die Wissenschaften "funktionieren", um Dein Stichwort aufzugreifen. Und dann werden unsere Naturwissenschaftler versuchen, das ganze in angemessene Begriffe zu fassen und angemessen zu beschreiben.

Und für diese Art der Arbeit qualifiziert einen eine Befassung mit der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie im allgemeinen vermutlich besser als die etwa ein Studium der Teilchenphysik - siehe oben.

Kurzum: Würden die Philosophen plötzlich aufhören, Wissenschaftstheorie zu betreiben, und würden die Vertreter der empirischen Wissenschaften in die Bresche springen, dann hätten wir es der Sache nach - thematisch und methodisch - weiterhin mit einer Wissenschaftstheorie zu tun, wie man sie die ganze Zeit in der Philosophie betrieben hatte. Und die Wissenschaftstheorie ähnelt der restlichen theoretischen Philosophie (und insbesondere der Erkenntnistheorie) mit Sicherheit mehr als den empirischen Einzelwissenschaften. 
 

Zitat

Wenn Du hingegen eine Letztbegründung suchst, und somit nach einer absoluten Form von Wissen (die sich auch auf Wahrscheinlichkeitsaussagen beziehen kann, dadurch wird sie nicht weniger absolut, vgl. unsere Diskussion zum Induktionsproblem), dann bist Du im Reich der Philosophie, bist auf der Ebene der Subjektbezogenheit. 

 

Ich lasse das mal so stehen, weil ich es nicht wirklich verstehe und auch für diese Diskussion nicht für so wichtig halte.

 

Das Grundproblem scheint mir aber das folgende zu sein: Wir benutzen hier zentrale Begriffe der Diskussion nicht in ihrer universal akzeptierten Bedeutung; vielmehr wird hier eine wesentliche Bedeutungsverschiebung vorgenommen, so dass dieselben Wörter plötzlich wesentlich andere Inhalte repräsentieren. Das führt zu Missverständnisse und Konfusionen, vor allem wenn manche Mitglieder der Diskussion sich dessen nicht bewusst sind. In welchem Ausmaß ist mir jetzt erst aufgefallen. 

 

Natürlich kann man eine neue Terminologie etablieren, wenn man das will. Eine bestimmte Nomenklatur ist letztlich eine Frage der Konvention; sie kann zweckmäßig und unzweckmäßig sein, aber nicht wahr oder falsch. Nur sollten wir uns dann aber auf eine Begrifflichkeit einigen, die in der Sache neutral ist. Ich fände es nämlich nicht so gut, wenn es so laufen würde, dass man all das aus der Philosophie herausdefiniert, was einem als vernünftig erscheint oder überhaupt irgendwie zusagt und den ganzen Rest drin lässt; und wenn dem Diskussionspartner dann entgegengehalten wird, dass er "Philosophie" betreibe, man selbst aber nicht. Vor allem nicht, wenn im Begriff "Philosophie" dann eher fragwürdige Konnotationen mitklingen, die durch seine semantische Verschiebung bedingt sind. 

 

Gibt es aber wirklich einen guten Grund für eine neue Begrifflichkeit? Sollen wir wirklich die übliche Nomenklatur, wie man sie in wirklich jedem Lexikon der Welt findet, aufgeben und eine komplett Terminologie einführen? Lohnt sich das? Für was? Nochmals: An der eigentlichen Sache selbst würde sich durch Umbenennungen ohnehin nichts ändern.

Wäre es so gesehen nicht vielleicht doch besser, bei der üblichen Begrifflichkeit zu bleiben und bestimmte Formen und Auffassungen innerhalb der Philosophie gegeneinander abzugrenzen, anstatt den Begriff "Philosophie" so umzudefinieren, dass erhebliche Teile aus der Philosophie herausfallen?

 

bearbeitet 15. November von iskander

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb KevinF:

Das liegt aber daran, dass jede Art der Metaphilosophie (Und Meta-Metaphilosophie...) auch zur Philosophie gezählt wird.

 

Inwiefern das sinnvoll ist, darüber könnte man sich streiten.

 

Es ist halt zumindest so, dass eine Frage wie die, was die Philosophie tun kann und nicht kann, sicherlich nicht durch ein Chemie-Experiment oder durch die Analyse sozialer Netzwerke geklärt werden kann, sondern nur durch eine informierte gedankliche Analyse. (Und das wäre eben das, was nach der üblichen Begriffsverwendung doch eigentlich die Philosophie charakterisiert.)

 

@Marcellinus

 

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Aber gern 🙂:

 

„Das unmittelbar Erlebte ist subjektiv und absolut […] Die objektive Welt hingegen, welche die Naturwissenschaft rein herauszukristallisieren sucht, [..] ist notwendigerweise relativ […] Dieses Gegensatzpaar: subjektiv - absolut und objektiv - relativ scheint mir eine der fundamentalsten erkenntnistheoretischen Einsichten zu enthalten, die man aus der Naturforschung ablesen kann. Wer das Absolute will, muß die Subjektivität, die Ichbezogenheit, in Kauf nehmen; wen es zum Objektiven drängt, der kommt um das Relativitätsproblem nicht herum.“
(Hermann Weyl, Philosophie der Mathematik und Naturwissenschaft, 1966, S. 150f, zitiert bei Karl Raimund Popper, Logik der Forschung, Tübingen 1984, S. 75)

 

Ja nun, das Zitat findet man ja auch bei Elias. Dort allerdings in einem nicht sonderlich freundlichen Kontext. Elias spricht von "Ichbezogenheit" und "Nominalismus". Ich kann nicht alles zitieren, was er in diesem Kontext sagt (hier kann man es jedoch selbst auf S. 108 f. nachlesen). Aber es heißt bei ihm unter anderem:

 

"Die Position wird vielleicht etwas klarer, wenn man dem Weyl-Zitat Poppers eigene Formulierung hinzufügt, die er als eine Art Zusammenfassung am Ende seines Buches bietet: „Das alte Wissenschaftsideal, das absolut gesicherte Wissen (episteme), hat sich als ein Idol erwiesen. Die Forderung der wissenschaftlichen Objektivität führt da zu, daß jeder wissenschaftliche Satz vorläufig ist. Er kann sich wohl bewähren - aber jede Bewährung ist relativ, eine Beziehung, eine Relation zu anderen, gleichfalls vorläufig festgesetzten Sätzen. Nur in unseren subjektiven Überzeugungserlebnissen, in unserem Glauben können wir ,absolut sicher sein“ (ebd., S. 225).
Äußerungen wie diese zeigen sehr deutlich, daß Poppers Wissenschaftsbegriff, trotz all der schönen Worte über „objektive Wissenschaft“ und vieler ähnlichen Verkleidungen, zutiefst relativistisch bleibt. Es ist charakteristisch für den Autor - einen Autor, der seine wissenschaftlichen Aussagen häufig durch seine starken persönlichen Überzeugungen dominieren läßt, daß er sich wie Weyl auf seine eigenen axiomatischen Glaubensannahmen als die letzte Quelle der Sicherheit zurückzieht. Tatsächlich ist ein solcher Rekurs die letzte Quelle der Unsicherheit und Verwirrung, die durch die Willkürlichkeit so vieler intellektueller Verlautbarungen in unserer Zeit gestiftet wird. Unter dem Deckmantel bündiger philosophischer Überlegungen präsentieren Menschen der Öffentlichkeit immer wieder Ideen, die sich bei genauerem Hinsehen lediglich als Ausformulierungen vorgefaßter dogmatischer Überzeugungen erweisen, die ihrerseits oft nichts weiter als verfeinerte persönliche Phantasien sind."

 

Soll ich Dein wiederholtes (und ersichtlich affirmatives) Zitieren von Weyl nun so verstehen, dass Du Popper und Weyl gegen Elias in Schutz nimmst? 

 

Vor allem aber: Können wir klären, wie das Verhältnis von Subjektivität, Objektivität, Relativität, Absolutheit, Erkenntnis, Welt und Naturwissenschaft sich nun tatsächlich darstellt, indem wir diese Frage durch soziologische Forschungsarbeiten anzugehen versuchen? (Oder alternativ auch durch Physik-Experimente?)

 

Oder ist es nicht vielleicht doch eher so, dass wir, wenn wir einer Antwort näher zu kommen, uns vor Augen führen müssen, was wir über die Naturforschung an grundsätzlichen Dingen wissen? Und dass wir zugleich versuchen müssen, die volle Bedeutung der fraglichen Begriffe mit ihren Implikationen zu erfassen? Und dass wir das alles durchdenken müssen - um dann auf Basis einer solchen Analyse zu einem hoffentlich begründeten Urteil zu gelangen (bzw. zu einer "Einsicht", wie Weyl es formuliert)? 

 

bearbeitet 15. November von iskander

[SteRo]

vor 12 Stunden schrieb New Aaron:

Das ist ungefähr so als sage man, "ohne Erde gäbe es kein Leben auf ihr." 

 

Dies dein Kommentar zu meiner Aussage "auch du bist - wie alle Menschen es sind - von Gottes Gnade und Vorsehung abhängig."

 

Es ist "wahr", dass es ohne Erde kein Leben auf ihr gäbe, wie es "wahr" ist, dass "du ... - wie alle Menschen es sind - von Gottes Gnade und Vorsehung abhängig." bist.

 

In diesem Sinne also hast du recht: Wenn eine Aussage "wahr" ist und man stellt ihr eine andere "wahre" Aussage gegenüber, dann entsprechen sich diese beiden Aussagen insofern beide "wahr" sind.

 

Was jedoch das Heil angeht, so gibt es offensichtlich keinen Zusammenhang zwischen "ohne Erde gäbe es kein Leben auf ihr." und dem Heil. Jedoch gibt es einen offensichtlichen Zusammenhang zwischen  "auch du bist - wie alle Menschen es sind - von Gottes Gnade und Vorsehung abhängig." und dem Heil, weil es ohne Gottes Gnade, welche man annehmen können muss, und Gottes Vorsehung kein Heil geben kann.

Das Leben auf der Erde unterliegt der natürlichen Ordnung und Gottes natürlicher Vorsehung, während das ewige Leben der übernatürlichen Ordnung unterliegt, zu der auch Gottes übernatürliche Vorsehung und seine übernatürliche Gnade gehören.

bearbeitet 15. November von SteRo

[iskander]

vor 20 Stunden schrieb KevinF:

Wenn Du hingegen eine Letztbegründung suchst, und somit nach einer absoluten Form von Wissen (die sich auch auf Wahrscheinlichkeitsaussagen beziehen kann, dadurch wird sie nicht weniger absolut, vgl. unsere Diskussion zum Induktionsproblem), dann bist Du im Reich der Philosophie, bist auf der Ebene der Subjektbezogenheit.  

 

Nach erneutem Nachdenken doch noch etwas dazu. 

Ich verstehe die Aussage ehrlich gesagt immer noch nicht wirklich, vielleicht weil mir nicht recht klar ist, was "absolut" in diesem Kontext bedeutet. Wenn selbst wahrscheinliche Aussagen "absolut" sind, ist dann nicht all unser Wissen - auch wo es nur um Wahrscheinlichkeiten geht - "absolut"? 

 

Aber ich denke, der springende Punkt ist womöglich ein anderer und hat auch mit unserem divergierenden Sprachgebrauch zu tun (wir gebrauchen den Begriff "Philosophie" ziemlich unterschiedlich, wobei ich wertfrei feststellen darf, dass mein Gebrauch der üblichen Wortverwendung entspricht): Du scheinst anzunehmen, dass ich auf irgendwas Merkwürdiges, Esoterisches oder Abgehobenes hinauswill - etwa wenn ich von "(Letzt)begründung" spreche.

 

Das ist nun aber gar nicht der Fall: Mir geht es ganz banal um das, was wir auch im Alltag (und der Wissenschaft) unter "Begründung" verstehen. Wenn ich gute Gründe für meine Aussage habe, dass es in Tokyo gerade regnet, dann ist meine entsprechende Behauptung eben begründet, und sie kann bei hinreichend hoher Sicherheit auch als "Wissen" gelten.

Habe ich hingegen keinen vernünftigen Grund, davon auszugehen, dass es in Tokyo regnet, und behaupte es dennoch, dann ist das eben einfach wirklich eine reine Behauptung. Sie ist dann unbegründet und stellt kein "Wissen" dar.

 

Und da eine vermeintliche Begründung, die beispielsweise einem Zirkelschluss basiert, überhaupt keine Begründung ist, geht es eben immer und automatisch auch um Letztbegründung (verstanden so, wie ich das andernorts dargelegt habe). Denn wenn ich zirklehaft einfach sage: "Es regnet in Tokyo, weil es in Tokyo regnet", dann ist das immer noch eine bloße Behauptung, die völlig unbegründet bleibt. Eine Begründung ohne Letztbegründung ist also schlichtweg eine Pseudo-Begründung. 

 

Braucht man für (Letzt)begründungen die Philosophie? Natürlich nicht! Wir alle treffen im Alltag ständig Aussagen, die valide begründet sind (und die somit ipso facto auch letztbegründet sind). 

 

Die Philosophie kommt erst in dem Moment ins Spiel, in dem es um eine genauere Analyse und Rechtfertigung geht - genau wie im Fall der genaueren Bestimmung des Verhältnisses von Empirie und Theorie.

 

Das Folgende bezieht sich auch auf @Marcellinus:

 

Warum gehören derartige Fragestellungen zur Philosophie? Ganz einfach: Letzten Endes weil man sich darauf geeinigt hat, entsprechende Fragestellungen unter der Bezeichnung "Philosophie" zusammenzufassen. Das ist eine Konvention - aber eine sinnvolle (siehe meine letzte Antwort an @KevinF). 

 

Konventionen sind wie gesagt eine Frage der Zweckmäßigkeit, nicht der Wahrheit. Würde man beispielsweise die Wissenschaftstheorie nicht länger zur Philosophie zählen, so wäre das unzweckmäßig, aber nicht "falsch". 

Die Behauptung hingegen, dass alle sinnvollen Fragen zum Thema "Wissen" der Sache nach in die Kompetenz der Sozialwissenschaften fallen, und dass die Sozialwissenschaften alle entsprechenden Fragen am besten beantworten könnten, wäre eine These, die inhaltlich richtig oder unrichtig sein kann. Die Begründung für sie - dass alles Wissen sozial bedingt sei - ist allerdings gerade so überzeugend wie die Behauptung, dass alles Wissen in den Zuständigkeitsbereich der Neurowissenschaften falle, weil alles Wissen schließlich neuronal bedingt sei. Natürlich haben manche Fragen zum Thema Wissen einen spezifischen sozialen oder neurowissenschaftlichen Bezug, und natürlich sind dann Soziologie und die Neurowissenschaften gefordert, solche spezifischen Bezüge genauer zu untersuchen. Es gibt aber eben auch viele Fragestellungen zum Thema "Wissen", bei denen dies erkennbar nicht der Fall ist. 

 

Nehmen wir an, jemand sich ausführlich zu solchen Themen äußern, wie man sie normalerweise der Philosophie bzw. philosophischen Erkenntnistheorie zuordnet, und er er dabei offenbar methodisch auch genauso verfahren wie ein Philosoph. Was würden wir dann denken, wenn er sagt, dass all das mit "Philosophie" aber überhaupt nichts zu tun habe, sondern dass er vielmehr empirische Neuroforschung betreiben würde - schließlich sei ja alles Wissen im Gehirn verankert und gehöre damit in den Kompetenzbereich der Neurowissenschaften? 

[iskander]

vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

Das unmittelbar Erlebte ist subjektiv und absolut […] Die objektive Welt hingegen, welche die Naturwissenschaft rein herauszukristallisieren sucht, [..] ist notwendigerweise relativ […] Dieses Gegensatzpaar: subjektiv - absolut und objektiv - relativ scheint mir eine der fundamentalsten erkenntnistheoretischen Einsichten zu enthalten, die man aus der Naturforschung ablesen kann. Wer das Absolute will, muß die Subjektivität, die Ichbezogenheit, in Kauf nehmen; wen es zum Objektiven drängt, der kommt um das Relativitätsproblem nicht herum.“
(Hermann Weyl, Philosophie der Mathematik und Naturwissenschaft, 1966, S. 150f, zitiert bei Karl Raimund Popper, Logik der Forschung, Tübingen 1984, S. 75)

 

Ergänzend dazu auch noch dies: Kann man die Behauptung von Weyl eigentlich überprüfen?

 

In einem gewissen Sinne sicher! Man könnte erst einmal zu klären versuchen, was mit den entsprechenden Begriffen im hiesigen Kontext genau gemeint ist - denn einige von ihnen sind notorisch mehrdeutig und schillernd. Alsdann könnte man sich überlegen, ob die These von Weyl in der Sache berechtigt ist. Dazu würde man von unserem grundsätzlichen Wissen dazu, was "Naturwissenschaft" und "Welt" ist, ausgehen; aber man würde natürlich auch zu verstehen versuchen, was für Eigenschaften Phänomene wie "Subjektivität"; "Absolutheit" usw. haben oder nicht haben, und in welchem Verhältnis sie zueinander stehen. Eine hinreichend sorgfältige Analyse (die ich hier natürlich nur schematisch andeuten kann) würde vermutlich durchaus zu begründeten und überzeugenden Ergebnissen gelangen.

 

Das wäre nun allerdings eine "philosophische" Prüfung. Lässt sich die These von Weyl aber auch im Sinne der empirisch arbeitenden Wissenschaften prüfen? Kann man aus ihr - ähnlich wie aus physikalischen oder chemischen Theorien - beobachtbare Vorhersagen ableiten, deren Eintreffen oder Nicht-Eintreffen man dann beispielsweise in einem Experiment feststellen kann? Um dann entweder zu schließen, dass Weyls Behauptung vorläufig bestätigt wurde, oder andernfalls, dass sie empirisch falsifiziert wurde? (Wenn man hier jetzt mal von einem einfachen Fall ausgeht, bei dem eine Falsifikation nicht komplizierter ist.)

 

Geht das?

Wenn ja, wie?

Wenn nein, ist Weyls Diktum dann allein schon deswegen nichts als "Fantasy"? 

[Domingo]

@iskander:

 

Ich versuche hier nur herauszufinden, ob man sich darauf verständigen kann, worauf man sich nicht verständigen kann. Überzeugen musst Du mich von Deiner Position nicht. Daher habe ich nur Teile Deiner jüngsten Beiträge gelesen, und sonst in die von Dir verlinkten Treads geschaut, nämlich den von Cosifantutti und eben den zu den Erkenntisgundlagen.

 

Es gab in der Antike ancheinend (ich kann mich leider an keine Details erinnern) einen Spruch, der lautete: "Wir werden eher die Enigkeit unter Philosophen erleben als unter Uhren." Uhren (Sonnen- oder Sanduhren) gaben oft recht unterschiedliche Zeiten an (heute mag es besser sein, oder auch nicht), daher ist dieser Satz ein Adynaton, da es eben noch schwieriger ist - ja unmöglich - alle Philosopen zum Übereinstimmen zu bringen.

 

Woran das liegt, habe ich ein paar mal so erklärt bekommen: Es kommt immer darauf an, mit welchen Prämissen man an die Sache herangeht, und da verschiedene Philosophen eben von verschhiedenen Prämissen ausgehen, ist es unmöglich, dass sie sich je einigen können. Hier wird das mehr als deutlich sichtbar: @Marcellinus, den ich hier ganz in Deinem Sinne als Philosophen betrachte (sorry, falls er das als beleidigend empfinden sollte  ), geht von ganz anderen Prämissen aus als Du. Was ihm als berechtigte Antwort auf eine Frage gilt, ist ganz verschieden davon, was Du als eine solche gelten lassen würdest. Und ich kann glaubich mit ziemlicher Sicherheit sagen, warum ihn Deine ständige Erwiderung, er betreibe doch Philosophie, nicht juckt: weil er Philosophie als ein historisch-soziologisches Ereignis ansieht, als etwas, das eine bestimmte Gruppe von Menschen an bestimmten Orten (meist Unis) betreibt, zu denen er einmal nicht gehört. (Deswegen wird er sich nie selbst als Philosoph bezeichnen, obwohl er Sachen tut, die Du (und eigentlich auch ich) zur Philosophie zählen würdest.) Und historisch-soziologisch hat die so definierte Philosophie zwar früher brauchbares Wissen hehrvorgebracht, heute aber nach seiner Sicht nicht mehr.

 

Als letzte, persnliche Fußnote: Anders als Dir scheint mir der Mangel an Konsensus unter Philosophen schon ein großes Problem sein, wenn man der Philosphie irgendwelche "Wahrheit" zuerkennen soll. Es handelt sich ja nicht um die einfachen Leute auf der Straße, wo man bei Umfragen 50% X als Antwort bekommt und 50% Y. Philosophie ist ja ein Fach. Wenn sich Fachleute auf gar nicht seinigen können, dann habe ich ganz intuitiv ein Problem, sollten sie einen Wahreitsanspruch für das Fach als ganzes erheben. Ich hoffe, ich habe diesen letzten Punkt gut ausgedrückt.

[KevinF]

4 hours ago, iskander said:

Aber ich denke, der springende Punkt ist womöglich ein anderer und hat auch mit unserem divergierenden Sprachgebrauch zu tun (wir gebrauchen den Begriff "Philosophie" ziemlich unterschiedlich, wobei ich wertfrei feststellen darf, dass mein Gebrauch der üblichen Wortverwendung entspricht):

 

So, wie Dein Wissensbegriff angeblich der übliche ist, aber gleichzeitig nicht ohne die Behauptung einer synthetischen Erkenntnis a priori auszukommen scheint?

 

Meines Erachtens nach geht es in diesem Streit um die sachgemäße Abgrenzung zwischen Wissen als sozialer Tatsache einerseits und Metaphysik andererseits.

 

Ich weiß nicht, ob wir diesbezüglich noch weiter kommen.

 

 

4 hours ago, iskander said:

Aber ich denke, der springende Punkt ist womöglich ein anderer und hat auch mit unserem divergierenden Sprachgebrauch zu tun (wir gebrauchen den Begriff "Philosophie" ziemlich unterschiedlich, wobei ich wertfrei feststellen darf, dass mein Gebrauch der üblichen Wortverwendung entspricht): Du scheinst anzunehmen, dass ich auf irgendwas Merkwürdiges, Esoterisches oder Abgehobenes hinauswill - etwa wenn ich von "(Letzt)begründung" spreche.

 

Nein, siehe oben.

 

Wir haben im anderen Thread doch auch ausführlich darüber diskutiert.

Wie könnte ich das derart missverstehen  😉 

bearbeitet 15. November von KevinF

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Domingo:

Und ich kann glaubich mit ziemlicher Sicherheit sagen, warum ihn Deine ständige Erwiderung, er betreibe doch Philosophie, nicht juckt: weil er Philosophie als ein historisch-soziologisches Ereignis ansieht, als etwas, das eine bestimmte Gruppe von Menschen an bestimmten Orten (meist Unis) betreibt, zu denen er einmal nicht gehört. (Deswegen wird er sich nie selbst als Philosoph bezeichnen, obwohl er Sachen tut, die Du (und eigentlich auch ich) zur Philosophie zählen würdest.)

 

Darüber braucht es nun nicht unbedingt eine Kontroverse zu geben. Wie ich schon geschrieben habe:

 

"Es gibt nun ja zahlreiche Fragen, die einerseits von genügend Leuten als interessant betrachtet werden, die thematisch klar außerhalb der empirischen Wissenschaften liegen, die auch nicht im üblichen Sinne empirisch prüfbar sind, sondern die durch nur durch Analyse und Reflexion untersucht werden können. Und diese Fragekomplexe werden traditionell eben einer eigenen Disziplin zuerkannt: der Philosophie. Auch wenn es keine perfekte Definition und Abgrenzung geben mag, halte ich diese Vorgehen grundsätzlich für sinnvoll, weil hier ähnliches zu ähnlichem getan wird und die Grenzen in der Praxis gewöhnlich hinreichend klar verlaufen."

 

Es ist am Ende eine Sache der Konvention. Eine bestimmte Nomenklatur kann nützlich sein, aber letztlich sind Worte Schall und Rauch. Jeder soll das, was er tut, von mir aus benennen wie er lustig ist. Wenn jemand das Wort "Philosophie" nicht mag oder es in einer sehr eigenwilligen Weise verwendet, mag das verwirrend sein und zu zahlreichen unnötigen Missverständnissen führen - aber "unrichtig" im Sinne einer Falschbehauptung ist das nicht, solange man die verschiedenen Sprachen auseinanderhält. 

 

Es gibt jedoch Schwierigkeiten, die nichts mit unterschiedlichen Nomenklaturen oder Semantiken zu tun haben, sondern mit unterschiedlichen sachlichen Überzeugungen. Hier meine Sicht:

 

- @Marcellinus widmet sich bestimmten Fragestellungen (welche im Rahmen der üblichen Nomenklatur als "philosophisch" bezeichnet werden) und kommt offenbar auf der Grundlage seines Nachdenkens zu ganz bestimmten, augenscheinlich durchaus festen und starken Überzeugungen. Es sind Überzeugungen, wie sie nicht im eigentlichen Sinne empirisch prüfbar sind. Gleichzeitig behauptet er jedoch, seine entsprechenden Überlegungen gehörten der Sache nach zu den Sozialwissenschaften. Und offenbar meint er auch, dass dass seine These empirisch prüfbar und geprüft seien, denn sonst wären sie laut seiner eigener Aussage ja nur "Fantasien". 

 

- Andere Leute hingegen, die ähnliche oder vergleichbare Fragen wie er beantworten und dabei genau wie er durch "Nachdenken" zu ihren Schlüssen gelangen, würden einfach nur "Fantasy" produzieren. Schließlich würden diese anderen Leute - das scheint die Überlegung zu sein - im Gegensatz zu ihm keine (empirische) Soziologie betreiben, sondern durch "reines Denken" zu ihren Ergebnissen gelangen. (Deshalb seien die anderen Leute auch Philosophen, er jedoch nicht.)   

 

Das sind aus meiner Sicht die Hauptpunkte, aus denen man dann auch leicht ersehen kann, wo die Uneinigkeit liegt. Darüber hinaus ließe sich natürlich auch vieles zu konkreten Inhalten sagen - neben anderen schon erwähnten Punkten wäre da etwa die falschen Dichotomie von "empirischer Prüfbarkeit" einerseits und "Fantasy" andererseits, die ignoriert, dass es neben der Konstatierung von bloßen Fakten auch ein Verstehen von intelligiblen Sachverhalten und Zusammenhängen gibt (siehe dazu auch meinen letzten Beitrag).

 

Zitat

Und historisch-soziologisch hat die so definierte Philosophie zwar früher brauchbares Wissen hehrvorgebracht, heute aber nach seiner Sicht nicht mehr.

 

Der Punkt ist ja nun der: Marcellinus selbst gibt zu etlichen wichtigen Fragen, die im Sinne der gängigen Nomenklatur "philosophischen" wären, Antworten; und allem Anschein nach ist er überzeugt, dass seine Antworten durchaus "Wissen" (und nicht etwa Phantasmen) darstellen und in einem gewissen Sinne auch "brauchbar" sind. Im Grund würde die von Dir beschriebene Haltung also darauf hinauslaufen, dass er zwar etwas ganz ähnliches tut wie jene Philosophen, die man etwa an den Unis findet - nur dass er eben eine andere Bezeichnung für sein Tun wählen würde (etwa, weil er zu besseren Ergebnissen kommen würde als die anderen und sich von ihnen semantisch abgrenzen wollte). Das wäre dann letztlich kein sachlicher, sondern nur ein sprachlicher Gegensatz (und als solcher am Ende auch von begrenzter Bedeutung).

 

Aber das ist ja nun mal nicht so. Ganz offensichtlich glaubt Marcellinus, dass er in der Sache selbst etwas grundlegend anderes machen würde als Philosophen - völlig unabhängig von semantischen Fragen. Aus meiner Sicht stellt es sich so dar (formuliert in der gängigen Terminologie, die ich für sinnvoll und angemessen halte): Marcellinus lehnt bestimmte Positionen innerhalb der Philosophie ab, nimmt aber andere ein. Er betreibt also einfach seine eigene Philosophie. Das ist ihm jedoch nicht bewusst, denn er verwechselt bestimmte Auffassungen innerhalb der Philosophie mit der Philosophie. Seine eigene Philosophie hat mit empirischer Sozialforschung zwar (so gut wie) nichts zu tun - er nennt sie aber "Soziologie" und glaubt, es sei Soziologie; und er ist daher fest überzeugt, er selbst habe mit der Philosophie nichts am Hut. 

 

vor 5 Stunden schrieb Domingo:

Als letzte, persnliche Fußnote: Anders als Dir scheint mir der Mangel an Konsensus unter Philosophen schon ein großes Problem sein, wenn man der Philosphie irgendwelche "Wahrheit" zuerkennen soll. Es handelt sich ja nicht um die einfachen Leute auf der Straße, wo man bei Umfragen 50% X als Antwort bekommt und 50% Y. Philosophie ist ja ein Fach. Wenn sich Fachleute auf gar nicht seinigen können, dann habe ich ganz intuitiv ein Problem, sollten sie einen Wahreitsanspruch für das Fach als ganzes erheben. 

 

Das ist sicher ein Problem - auch wenn es durchaus Punkte gibt, in denen fast alle Philosophen sich einig sein dürften (ich hatte ja die Ablehnung des Logischen Positivismus erwähnt). Meine Beiträge sollten das Problem auch nicht abstreiten, sondern aufzeigen, dass es schwierig ist, allein daraus, dass es unterschiedliche Meinungen gibt, auf fehlende Erkennbarkeit zu schließen.

Und ich verstehe es auch, wenn sich jemand auf der Basis der von Dir erwähnten Uneinigkeit dafür entscheidet, sich nicht für die Philosophie zu interessieren, sondern seine Aufmerksamkeit auf andere Dinge richtet. 

 

Die Schwierigkeit mit der Position von Marcellinus besteht jedoch nach meiner Überzeugung darin, dass er die Philosophie keineswegs ignoriert, sondern sie in erheblichem Maße betreibt - allerdings ohne dies zu merken oder zu akzeptieren. Oder nochmals in einer neutralen Nomenklatur formuliert: Dass er das gleiche macht wie diejenigen, die man als "Philosophen" bezeichnet, aber glaubt, er würde etwas ganz anders tun.

 

Zitat

Es gab in der Antike ancheinend (ich kann mich leider an keine Details erinnern) einen Spruch, der lautete: "Wir werden eher die Enigkeit unter Philosophen erleben als unter Uhren." Uhren (Sonnen- oder Sanduhren) gaben oft recht unterschiedliche Zeiten an (heute mag es besser sein, oder auch nicht), daher ist dieser Satz ein Adynaton, da es eben noch schwieriger ist - ja unmöglich - alle Philosopen zum Übereinstimmen zu bringen.

 

Das ist in der Tat bedauerlich - aber hier zeigt sich andererseits das bekannte Problem erneut:

Marcellinus selbst scheint zu glauben, dass auf der einen Seite die Philosophen stehen, die alle nichts Gescheites zustande bringen und endlos miteinander streiten. Und auf der anderen Seite stehe er, Marcellinus, der sich an die Fakten hält und mit diesem ganzen Palaver nichts zu tun hat.

 

In Wahrheit verhält es sich aber nun eben so, dass er zahlreiche dezidiert philosophischen Thesen vertritt, die alles andere als unproblematisch und unumstritten sind - auch wenn sie ihm als reine Selbstverständlichkeiten erscheinen mögen. Ich habe das ja an etlichen Beispielen konkret dargelegt. 

 

Zitat

Daher habe ich nur Teile Deiner jüngsten Beiträge gelesen [...]

 

Ich "erwarte" auch nicht, dass Du es tust (aber einige der für unsere jetzige Diskussion relevante Punkte werden dort auch angeschnitten). 

 

Zitat

Als letzte, persnliche Fußnote: Anders als Dir scheint mir der Mangel an Konsensus unter Philosophen schon ein großes Problem sein [...]

 

Um auf diesen Punkt nochmals zurückzukommen: Die Diskussion, die wir hier gerade haben, illustriert womöglich selbst ganz gut, wo manche der Schwierigkeiten liegen, die zu der von Dir konstatierten Uneinigkeit führen. Denn die Kontroverse dazu, ob bestimmte Thesen thematisch und methodisch in die Soziologie oder in die Philosophie gehören, ist selbst philosophischer Natur. Wir können sie Frage nur durch "Nachdenken", nicht aber durch chemische Experimente oder auch sozialwissenschaftliche Untersuchungen entscheiden. 

Ich formuliere es einmal neutral und ohne einen bestimmten Philosophie-Begriff vorauszusetzen, weil es mir ja eben gerade nicht um semantische Differenzen geht, sondern um sachliche. Es gibt einen Dissens dazu, wie Thesen jener Art einzuordnen sind, die man üblicherweise (sei es begründet oder nicht) als "philosophisch" bezeichnet:

Meinung 1: Diese Thesen gehören ihrem Gehalt nach in die Soziologie, und sie können sehrwohl durch die Sozialforschung empirisch auf ihre Richtigkeit hin geprüft werden. 

Meinung 2: Diese Thesen gehören thematisch nicht in die Einzelwissenschaften und insbesondere auch nicht in die Soziologie; und man kann ihre Berechtigung auch nicht durch empirische Tests, sondern allein durch eine (informierte) geistige Reflexion prüfen. 

 

Und wie Du siehst, werden wir uns darin nicht einig. Es gibt keine Einigung dazu, ob beispielsweise eine Frage wie etwa die, ob es allein im Zusammenhang mit empirischen Tests Wissen geben könne, der Sache nach in die (empirisch arbeitenden) Soziologie fällt oder eben im erläuterten Sinne "philosophisch" ist.

 

Ich will dazu zwei Fragen in den Raum stellen, ohne sie zu beantworten:

 

- Ist es unentscheidbar, wer hier recht hat? Irren sich also sowohl Marcellinus wie auch ich grundlegend, wenn wir beide davon überzeugt sind, man könne durchaus entscheiden, ob Thesen der fraglichen Art in die Soziologie gehören oder im skizzierten Sinne "philosophisch" sind? (Und hier geht es wohlgemerkt nicht um semantische Unterschiede, die man ja wie ausgeführt gut "neutralisieren" kann, sondern um eine Sach-Frage.)

 

- Warum gibt es bei einer solchen Frage diese Uneinigkeit?

  

bearbeitet 16. November von iskander

[KevinF]

5 hours ago, iskander said:

Nach erneutem Nachdenken doch noch etwas dazu. 

Ich verstehe die Aussage ehrlich gesagt immer noch nicht wirklich, vielleicht weil mir nicht recht klar ist, was "absolut" in diesem Kontext bedeutet. Wenn selbst wahrscheinliche Aussagen "absolut" sind, ist dann nicht all unser Wissen - auch wo es nur um Wahrscheinlichkeiten geht - "absolut"? 

 

Mein Vorwurf im anderen Thread war ja tatsächlich, dass Du ein "absolutes" Wissens-Konzept vertrittst. 
 
Vgl. hier und hier
 
Deine Frage war sinngemäß, woher wir eigentlich wissen, dass die Naturgesetze morgen auch noch gelten. 
 
Meine Antwort war, dass es sich um eine falsifizierbare Hypothese auf Basis von empirischen Daten handelt. 
Also um vorläufiges, revidierbares Wissen. 
 
Das ist für Dich aber überhaupt kein Wissen, sondern Du suchst absolute Sicherheit, dass die Naturgesetze morgen (wahrscheinlich) auch noch gelten. 
 
Und findest sie in einem philosophischen a priori. 
 
Kannst Du ja machen, nur ist das eben subjektiv, nicht objektiv. 
 
Und kann daher nicht die Grundlage der empirischen Wissenschaften sein. 

bearbeitet 15. November von KevinF

[iskander]

@KevinF

 

Auf einen Teil antworte ich im anderen Thread (hier mein Beitrag), weil es dort besser passt. 

 

vor 5 Stunden schrieb KevinF:

So, wie Dein Wissensbegriff angeblich der übliche ist, aber gleichzeitig nicht ohne die Behauptung einer synthetischen Erkenntnis a priori auszukommen scheint?

 

Natürlich versucht man in der Philosophie, ein Phänomen genauer zu analysieren und bedient sich dazu auch verfeinerter Begrifflichkeiten. Das heißt aber nicht, dass man dem alltäglichen Begriff oder dem von ihm bezeichneten "Gegenstand" Gewalt antun würde.

Beispielsweise sprechen wir im Alltag gewöhnlich nicht von "Hypothesen" und "Empirie". Ist deshalb ein Begriff des Erkennens, der "Hypothesen" und "Empirie" mit beinhaltet, dem alltäglichen Erkenntnisbegriff entgegengesetzt? Nein. Allein schon deswegen nicht, weil wir auch im Alltag einen erheblichen Teil unseres Wissens durch das (informelle) empirische Testen von Hypothesen gewinnen - auch wenn das gewöhnlich sprachlich nicht explizit gemacht wird. Der elaboriertere Begriff (samt seinen "technischen" Elementen) klärt, entfaltet und vertieft also den alltäglichen Begriff, aber er widerspricht ihm nicht. 

Was das A priori angeht, so kommt es meiner Meinung nach ganz auf die Art desselben an. Richtig verstanden im Sinne von "Einsichten" halte ich es für notwendig - im Übrigen gehört der Begriff der "Einsicht" sogar auch schon zum ganze expliziten epistemischen Alltags-Vokabular. (Siehe ansonsten den oben verlinkten Beitrag.)

 

vor 5 Stunden schrieb KevinF:

Meines Erachtens nach geht es in diesem Streit um die sachgemäße Abgrenzung zwischen Wissen als sozialer Tatsache einerseits und Metaphysik andererseits.

 

Vielleicht müssten wir erst den Begriff "Metaphysik" klären, denn der ist nun auch schillernd. Wenn wir in diesem Zusammenhang aber mal etwas neutraler von "Philosophie" sprechen wollen, dann wäre für mich eine Aussage derart, dass wir in den Wissenschaften kein A priori oder keine Induktion brauchen, genauso "philosophisch" wie die gegenteilige Behauptung. So wie auch die Behauptung, dass man in der Kosmologie nicht die Hypothese der Dunklen Energie benötige, für mich physikalisch ist. 

Nicht-Philosophie hingegen bestünde für mich darin, dass man zu bestimmten fundamentalen philosophischen Fragen keine inhaltliche Position einnimmt - und nicht darin, dass man zu ihnen eine ganz bestimmte Position vertritt.

 

Was ist eine "soziale Tatsache"? Ist es zum Beispiel eine "soziale Tatsache", dass wir für wissenschaftliches Arbeiten bestimmte logische Schlüsse brauchen? Ist es eine eine "soziale Tatsache", dass wir eine Theorie nie im ganz strikten logischen Sinne widerlegen können? Zu letzterem Punkt: Hätte demnach Duhem, als er die entsprechende Erkenntnis formuliert hat, gar nicht als Wissenschaftsphilosoph gesprochen, sondern als Sozialwissenschaftler?

 

Wenn ja, dann würde es mir scheinen, dass Du Aussagen, deren philosophischer Charakter nach allen üblichen Definitionen gegeben ist, durch semantische Bedeutungs-Verschiebung in "soziale Aussagen" umwandelst - obwohl diese Aussagen sich weder auf soziale Tatbestände als solche beziehen noch durch empirisch-soziologische Forschungen begründbar oder widerlegbar sind.

Dann allerdings wäre wirklich die Gefahr groß, dass wir aufgrund unterschiedlicher Semantiken aneinander vorbeireden, und vielleicht müssten wir und dann wirklich erst mal auf eine gemeinsame Begrifflichkeit einigen.

 

Deshalb meine konkrete Frage: Wollen wir von den üblichen Definitionen von "Philosophie" und "Soziologie" ausgehen, wie man sie allgemein in Lexika und Enzyklopädien findet - etwa denen, aus denen ich zitiert habe?

Oder müssten wir uns auf eine andere Nomenklatur einigen? 

 

bearbeitet 16. November von iskander

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Und offenbar meint er auch, dass dass seine These empirisch prüfbar und geprüft seien, denn sonst wären sie laut seiner eigener Aussage ja nur "Fantasien".

 

Soweit ich sehen konnte, wehrt sich Marcellinus gegen diese Charakterisierung seiner Position und setzt der entgegen, Wissen entstehe durch "die Wechselwirkung zwischen Tatsachenbeobachtung und Theoriebildung." Das bedeutet nicht, dass Empirie alles ist und alles andere Quatsch ist. Was es aber genau bedeutet, weiß ich nciht so genau, und ich werde nicht darüber spekulieren, weil ich denke, ich habe schon genug Marcellinus-Exegese betrieben.

 

vor 2 Stunden schrieb iskander:

 

Meinung 1: Diese Thesen gehören ihrem Gehalt nach in die Soziologie, und sie können sehrwohl durch die Sozialforschung empirisch auf ihre Richtigkeit hin geprüft werden. 

Meinung 2: Diese Thesen gehören thematisch nicht in die Einzelwissenschaften und insbesondere auch nicht in die Soziologie; und man kann ihre Berechtigung auch nicht durch empirische Tests, sondern allein durch eine (informierte) geistige Reflexion prüfen.

 

Bedeutet "thematisch in die Einzelwissenschaft gehören," dass sie am besten von den Fachleuten der jeweiligen Wissenschaften beantwortet werden sollen? Und wäre die Gegenmeinung dazu, dass man sie am liebsten den Berufsphilosophen überlässt?

 

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Ist es unentscheidbar, wer hier recht hat? Irren sich also sowohl Marcellinus wie auch ich grundlegend, wenn wir beide davon überzeugt sind, man könne durchaus entscheiden, ob Thesen der fraglichen Art in die Soziologie gehören oder im skizzierten Sinne "philosophisch" sind? (Und hier geht es wohlgemerkt nicht um semantische Unterschiede, die man ja wie ausgeführt gut "neutralisieren" kann, sondern um eine Sach-Frage.)

 

- Warum gibt es bei einer solchen Frage diese Uneinigkeit?

 Das hängt wohl von der Beantwortung meiner obigen Frage ab.

[Domingo]

Zum Sich-nicht-einigen-Können: Die Wissenschaften können ein hohes Maß an Einigkeit erzielen, indem sich ihre Anhänger auf bestimmte methodologische Voraussetzungen einigen. Wenn man die akzeptiert, wird es unmöglich, dieselben Thesen wie die Kreationisten/Graham Hancock/Richard Carrier zu vertreten. Tut man es, wird man von der Biologie/Archäologie/Bibelforschung ausgeschlossen, weil man eben nicht nach denselben Regeln spielt wie alle anderen. Also fliegt man von der Institution raus, die die jew. Wissenschaft betreibt.

 

Das ist, meine ich, die eigentliche Stärke der einzelnen Wissenschaften: Sie haben ihre Methoden und Grundannahmen und setzen die durch, und wer sozusagen nicht nach den allgemein anerkannten Regeln spielt, wird ausgeschlossen, genauso wie ein Schachspieler ausgeschlossen würde, der zB dem Bischof erlauben würde, andere Figuren zu überspringen, obwohl das nur der Ritter darf. Auf diese Weise gelingt er den Wissenschaften, ihre unbestreitbaren Erfolge zu erzielen.

 

Denen, die anderer Meinung sind, bleibt es nur übrig, die Wissenschaft von außen anzugreifen und sie zu beschuldigen, dogmatisch und intolerant zu sein. Ein Philosoph hingegen, der allen anderen Philosophen widerspräche, würde weiterhin als ein solcher angesehen werden und sogar eine Professur an einem philosophischen Seminar kriegen können.

 

Marcellinus mag es, das folgende Zitat von Thomas Nagel vorzubrigen:

Zitat

 

Die Philosophie unterscheidet sich einerseits von den Naturwissenschaften und andererseits von der Mathematik. Im Unterschied zu den Naturwissenschaften stützt sie sich nicht auf Experimente und Beobachtungen, sondern allein auf das Denken. Im Unterschied zu Mathematik kennt sie keine formalen Beweisverfahren. Man philosophiert einzig, in dem man fragt, argumentiert, bestimmte Gedanken ausprobiert und mögliche Argumente gegen sie erwägt, und darüber nachdenkt, wie unsere Begriffe wirklich beschaffen sind. […] Je grundlegender die Ideen sind, die wir zu erforschen versuchen, umso weniger Werkzeug haben wir hierfür zur Verfügung. Nur weniges darf angenommen oder vorausgesetzt werden. Die Philosophie ist daher eine etwas schwindelerregende Tätigkeit, und nur wenige ihrer Ergebnisse bleiben langfristig unangefochten.“

(Thomas Nagel 1987: Was bedeutet das alles?, S. 8f)

 

 

Das betrachtet er offenbar als eine Schwäche der Philosophie. Das liegt zugegebenermaßen nahe, denn es ist doch dem diametral entgegengesetzt, was die Stärke der Wissenschaften ausmacht. 

 

Und doch frage ich mich, ob das nicht doch lobenswert ist? Da wird nämlich nicht nur Außerfachliches kritisiert, sondern es kann alles kritisiert werden und unter die Lupe geraten, auch die eigenen Prämissen, auch man selbst. Vielleicht ist es doch nicht schlecht, neben all den anderen, nach anderen Prinzipien funktionierenden Fächern auch eines zu haben, wo es so zugeht?

bearbeitet 16. November von Domingo

[New Aaron]

Am 15.11.2025 um 09:02 schrieb SteRo:

 

Dies dein Kommentar zu meiner Aussage "auch du bist - wie alle Menschen es sind - von Gottes Gnade und Vorsehung abhängig."

 

Es ist "wahr", dass es ohne Erde kein Leben auf ihr gäbe, wie es "wahr" ist, dass "du ... - wie alle Menschen es sind - von Gottes Gnade und Vorsehung abhängig." bist.

 

In diesem Sinne also hast du recht: Wenn eine Aussage "wahr" ist und man stellt ihr eine andere "wahre" Aussage gegenüber, dann entsprechen sich diese beiden Aussagen insofern beide "wahr" sind.

 

Was jedoch das Heil angeht, so gibt es offensichtlich keinen Zusammenhang zwischen "ohne Erde gäbe es kein Leben auf ihr." und dem Heil. Jedoch gibt es einen offensichtlichen Zusammenhang zwischen  "auch du bist - wie alle Menschen es sind - von Gottes Gnade und Vorsehung abhängig." und dem Heil, weil es ohne Gottes Gnade, welche man annehmen können muss, und Gottes Vorsehung kein Heil geben kann.

Das Leben auf der Erde unterliegt der natürlichen Ordnung und Gottes natürlicher Vorsehung, während das ewige Leben der übernatürlichen Ordnung unterliegt, zu der auch Gottes übernatürliche Vorsehung und seine übernatürliche Gnade gehören.

Wer von Gnade und Vorsehung spricht in einer Art, dass durch diese einige Personen und andere nicht betroffen wären, kennt einfach die Ursache für das jeweilige Sosein des Menschen nicht. Man meinte ja und meint es wohl immer noch, Heilige gäbe es deshalb, weil Gott ihnen besondere Gnade erwiesen hätte. Aber das ist falsch! - Das Rätsel der Heiligen 

[SteRo]

vor 10 Minuten schrieb New Aaron:

Wer von Gnade und Vorsehung spricht in einer Art, dass durch diese einige Personen und andere nicht betroffen wären, kennt einfach die Ursache für das jeweilige Sosein des Menschen nicht. Man meinte ja und meint es wohl immer noch, Heilige gäbe es deshalb, weil Gott ihnen besondere Gnade erwiesen hätte. Aber das ist falsch! - Das Rätsel der Heiligen 

 

Keinesfalls ist die eigene Person nicht betroffen, denn sie muss ja willens sein, die wirkliche Gnade Gottes anzunehmen. Gott will die Vernunft erleuchten und den Willen ermächtigen zu einer Kooperation mit seiner wirksamen Gnade - das kann die Person verweigern oder sich freiwillig hingeben dem Willen Gottes und kooperieren. Selbst kann die Person aber nichts dafür tun, dass Gott ihr seine Gnade auch anbietet ohne die sie nichts wahrhaft Gutes vollbringen kann. 

Natürlich gibt es Heilige (=Gerechtfertigte, Gerechte) nur deshalb, weil Gott ihnen seine wirkliche Gnade geschenkt hat und sie diese Gnade auch annehmen konnten und weil Gott ihnen die besondere Gnade der Rechtfertigungsgnade/heiligmachende Gnade zusätzlich eingegossen hat und so eine substantielle Veränderung ihrer Seele verursacht hat.

 

Du kannst ja gerne deine Privattheologie predigen, da bist du ja nicht der Einzige, der meint es besser zu wissen.

[New Aaron]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

 

Keinesfalls ist die eigene Person nicht betroffen, denn sie muss ja willens sein, die wirkliche Gnade Gottes anzunehmen.

Offensichtlich liest du die Beiträge zu oberflächlich. Deine Antwort geht völlig am Sinn meiner Aussage vorbei. Lies sie bitte noch einmal.

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Gott will die Vernunft erleuchten und den Willen ermächtigen zu einer Kooperation mit seiner wirksamen Gnade - das kann die Person verweigern oder sich freiwillig hingeben dem Willen Gottes und kooperieren.

Genau. Das ist es, was Gott für alle Menschen will, und je nach der im Menschen vorhandenen Vernunft und Willen reagiert er auf ein Angebot, das ihm in der Regel von Glaubensvertretern angeboten wird. Der hängt viel von diesen Vertretern ab. Heute wird der Glaube im Allgemeinen sehr schlecht komuniziert.

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Selbst kann die Person aber nichts dafür tun,

Doch. Sie kann sich besinnen, sie kann nachdenken usw.

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Natürlich gibt es Heilige (=Gerechtfertigte, Gerechte) nur deshalb, weil Gott ihnen seine wirkliche Gnade geschenkt hat und sie diese Gnade auch annehmen konnten

Die Gnade hat doch Gott allen Menschen geschenkt! Also ist die Gnade keine Begründung dafür, ob Menschen Heilige wurden und andere nicht. Die Menschen, die heilig wurden, hatten ein starkes Verlangen nach ihr, was aus ihrem früheren Leid herrührte und weil sie erkannten, dass Leidfreiheit nur auf einem Weg zu erreichen ist. Das erkannte bereits Buddha in vorchristl. Zeit: Buddha

vor einer Stunde schrieb SteRo:

und weil Gott ihnen die besondere Gnade der Rechtfertigungsgnade/heiligmachende Gnade zusätzlich eingegossen hat und so eine substantielle Veränderung ihrer Seele verursacht hat.

Das ist eben Unsinn. Es gibt kein besonderes Eingießen. Das ist eine "Erklärung" derer, die nichts erklären können.

vor einer Stunde schrieb SteRo:

 

Du kannst ja gerne deine Privattheologie predigen, da bist du ja nicht der Einzige, der meint es besser zu wissen.

Nein, ich predige verantwortungsvolle Theologie, die alles auf die rechte Ursache zurückführen kann und schwafle nicht fromm rum.

[iskander]

@KevinF

 

Vielleicht folgenden Punkt noch zur Ergänzung (siehe auch meinen Beitrag im anderen Thread): Selbst unser Wissen darüber, dass Konzepte wie "Theorie" und "Empirie" sinnvoll sind und wesentliche Komponenten unseres Erkenntnisprozesses reflektieren, oder auch unser Wissen dazu, in welchem Verhältnis Theorie und Empirie sich zueinander befinden, beruht wesentlich auf einem Einsehen und Begreifen. Unsere Sinneswahrnehmung sagt uns das nämlich nicht, und die formale Logik auch nicht. 

In vielen Fällen kommt auch beides zusammen: Empirie und Einsicht bzw. Verstehen. In den empirischen Wissenschaften etwa brauchen wir zwar Empirie, aber beispielsweise auch den Schluss auf die beste Erklärung - ohne ihn kämen wir keinen Meter weit. Und er beruht auf Plausibilität.

 

Zudem sprechen wir auch im Alltag davon, dass etwas "einsichtig" oder "plausibel" ist, oder dass wir etwas verstehen.

Auch Weyl bezeichnet in der von @Marcellinus zitierten Passage den Gehalt seiner Aussage übrigens als eine "Einsicht". Und wenn das, was er sagt richtig ist (was ich ohne genauere Begriffsklärung für meinen Part lieber offen lassen möchte), dann beruht sein Diktum in der Tat (auch und wesentlich) auf Einsichten.

 

Allein schon aus diesen Gründen ist aus meiner Sicht der Versuch, Teile der Philosophie sozusagen "auszulagern", um eine vermeintlich "metaphysische" Erkenntnis von der "normalen" Erkenntnis abzusondern, verfehlt. 

 

Der Begriff des Apriori ist potentiell problematisch, weil er beispielsweise bei Kant etwas wesentlich anderes bedeutet als das, was ich hier unter "Einsichtigkeit" verstehe. Die Tatsache allein jedoch, dass wir für unsere Arten des Erkennens Termini technici haben, heißt wie gesagt noch nicht, dass die entsprechenden Formen des Erkennens irreal wären oder mit dem Alltag nichts zu tun hätten. "Empirie", "Deduktion" und "Introspektion" sind auch Termini technici bezeichnen aber völlig alltägliche Formen des Erkennens.

Aus meiner Sicht ist Erkenntnis durch "Einsicht" insoweit auch nicht "metaphysischer" als eine Erkenntnis durch Sinneserfahrung, Introspektion, logische Schlussfolgerungen oder eine Kombination dieser Methoden. 

 

 

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb New Aaron:

Heute wird der Glaube im Allgemeinen sehr schlecht komuniziert.

Ich verstehe "Glaube" hier als "Glaubenslehre". Und fast scheint mir, dass wir wenigstens in diesem Punkt übereinstimmen könnten. Denn nicht nur heute, sondern seit Generationen findet - zumindest in D - keine Erziehung zur Glaubenslehre statt.

 

vor 3 Stunden schrieb New Aaron:

... Leidfreiheit ... Das erkannte bereits Buddha in vorchristl. Zeit: Buddha.

Jetzt ist die Katze aus dem Sack, ich dacht's mir ja bereits vorhin als ich das Wort "Sosein" las.

Schau, du kannst dir wirklich deine private Theologie basteln. Jeder Mensch hat die Freiheit des Willens, so auch du. Und natürlich kannst du dich im Rahmen dieser Willensfreiheit - wie es heutzutage bei Ungläubigen und vermeintlich "Gläubigen", deren vermeintlicher "Glaube" tatsächlich nicht über "Meinen" hinausgeht, dabei auch bei heidnischen Religionen bedienen. Aber du kannst nicht erwarten, dass ich deine Worte ernst nehme, ok?

 

vor 3 Stunden schrieb New Aaron:

Das ist eben Unsinn. ... ich ... schwafle nicht fromm rum.

Deinen Kommunikationsstil finde ich gut, denn es wäre wirklich bedauerlich, wenn Leute auf deinen Unsinn (aus christlich theologischer Sicht) hereinfallen würden,

 

Wobei - und jetzt spreche ich privat - sowieso offen ist, ob und wenn ja inwiefern, der rechte Glaube, also der, der wirklich heilskräftig ist, von den theologischen Konstrukten des natürlichen Verstandes abhängig ist. Auf der einen Seite erscheint er mir vollkommen unabhängig davon und auf der anderen Seite scheint mir, dass irgendeine Verbindung bestünde.

Wenn man allerdings - so wie du es tust - heidnische Konzepte einstreut, die in der christlichen Glaubenslehre gar nicht vorkommen, dann kann man sicher davon ausgehen, dass man von vornherein auf der falschen Spur ist und da scheint mir dann die Erlangung des rechten Glaubens durch Gottes wirkliche Gnade ausgeschlossen - ein typischer Fall der Ablehnung von Gottes wirklicher Gnade also.

bearbeitet 16. November von SteRo

[Marcellinus]

vor 12 Stunden schrieb Domingo:

Soweit ich sehen konnte, wehrt sich Marcellinus gegen diese Charakterisierung seiner Position und setzt der entgegen, Wissen entstehe durch "die Wechselwirkung zwischen Tatsachenbeobachtung und Theoriebildung." Das bedeutet nicht, dass Empirie alles ist und alles andere Quatsch ist. Was es aber genau bedeutet, weiß ich nciht so genau, und ich werde nicht darüber spekulieren, weil ich denke, ich habe schon genug Marcellinus-Exegese betrieben.

 

😄

 

Besser "wechselseitige Abhängigkeit zwischen Tatsachenbeobachtung und Theoriebildung."? Nun, Auguste Comte war einer der ersten, die sich dazu dezidiert geäußert haben: „Denn wenn auch auf der einen Seite jede positive Theorie notwendigerweise auf Beobachtungen fundiert sein muß, so ist es auf der anderen Seite nicht weniger richtig, daß unser Verstand eine Theorie der einen oder anderen Art braucht, um zu beobachten. Wenn man bei der Betrachtung von Erscheinungen diese nicht unmittelbar in Beziehung zu gewissen Prinzipien setzen würde, wäre es nicht nur unmöglich für uns, diese isolierten Beobachtungen miteinander in Verbindung zu bringen ... wir würden sogar völlig unfähig sein, uns an die Tatsachen zu erinnern; man würde sie zum größten Teil nicht wahrnehmen.“ (Auguste Comte, Cours de Philosophie Positive, Band 1, Paris 1907)

 

vor 11 Stunden schrieb Domingo:

Zum Sich-nicht-einigen-Können: Die Wissenschaften können ein hohes Maß an Einigkeit erzielen, indem sich ihre Anhänger auf bestimmte methodologische Voraussetzungen einigen. Wenn man die akzeptiert, wird es unmöglich, dieselben Thesen wie die Kreationisten/Graham Hancock/Richard Carrier zu vertreten. Tut man es, wird man von der Biologie/Archäologie/Bibelforschung ausgeschlossen, weil man eben nicht nach denselben Regeln spielt wie alle anderen. Also fliegt man von der Institution raus, die die jew. Wissenschaft betreibt.

 

Das ist, meine ich, die eigentliche Stärke der einzelnen Wissenschaften: Sie haben ihre Methoden und Grundannahmen und setzen die durch, und wer sozusagen nicht nach den allgemein anerkannten Regeln spielt, wird ausgeschlossen, genauso wie ein Schachspieler ausgeschlossen würde, der zB dem Bischof erlauben würde, andere Figuren zu überspringen, obwohl das nur der Ritter darf. Auf diese Weise gelingt er den Wissenschaften, ihre unbestreitbaren Erfolge zu erzielen.

 

Ich denke, das ist ein Missverständnis, allerdings ein weit verbreitetes; Daß die unbestreitbaren Erfolge der Naturwissenschaften auf bestimmten Methoden beruhten, die man nur anzuwenden hätte, um zu wissenschaftlichen Erkenntnissen zu kommen. Das ist es u.a., woran all die frühen Wissenschaftstheoretiker gescheitert sind: daß sie nach einer, der "wissenschaftlichen Methode" gesucht haben. 

 

Stattdessen scheint es mir notwendig, darauf hinzuweisen, daß die Erfolge der Naturwissenschaften genau auf einem beruhen: Ihren Erfolgen eben! Naturwissenschaften sind nur genau deshalb so erfolgreich, weil sie nachprüfbar funktionieren! Welche Methode hat Newton zu seinen Theorien geführt: unter einem Apfelbaum liegen? Was war die Methode, die zu Darwins Evolutionstheorie geführt hat, oder zu Einsteins Relativitätstheorie? 

 

Was man dagegen sicher sagen kann, daß all diese Theorien sich bewährt haben, weil sie wieder und wieder durch Tatsachenbeobachtungen bestätigt wurden. Das ist es, was Naturwissenschaften, oder wie ich lieber sage: theoretisch-empirische Wissenschaften, von allen anderen gedanklichen Bemühungen von Menschen unterscheiden: daß sie auf einem Gerüst von theoretischen Modellen beruhen, die beschreiben, wie ihre einzelnen beobachtbaren Tatsachen nachprüfbar zusammenhängen. Dieses Stadium hat die Physik mit Isaac Newton erreicht, und die Biologie mit Darwin und Wallace. Seitdem erleben beide Wissenschaften einen kontinuierlichen Fortschritt, weil nicht jede Generation mit neuen Beobachtungen alle alten Theorien in die Tonne treten muß.

 

Umgekehrt zeigen die Sozialwissenschaften sehr anschaulich, daß selbst die sorgfältigste Anwendung sogenannter wissenschaftlicher Methoden noch keine Wissenschaft macht, einfach weil es bis heute an einem anerkannten und erfolgreichen Satz von grundlegenden und nachprüfbarer Theorien mangelt. Der letzte Versuch, der Marxismus, ist jämmerlich gescheitert, was allerdings viele seiner Jünger nicht daran hindert, mit immer neuen Versatzstücken das Licht der Öffentlichkeit zu suchen. 

 

Das ist es, was theoretisch-empirische Wissenschaften ausmacht: es ist der organisierte und erfolgreiche Versuch, theoretische Modelle beobachtbarer Zusammenhänge zu erstellen. Organisation und Erfolg zusammen machen Wissenschaften aus. Oder anders herum: wo der Erfolg ausbleibt, ist es offenbar keine Wissenschaft (wieso fällt mir hier das Stichwort: Stringtheorie ein?).

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb Domingo:

Soweit ich sehen konnte, wehrt sich Marcellinus gegen diese Charakterisierung seiner Position und setzt der entgegen, Wissen entstehe durch "die Wechselwirkung zwischen Tatsachenbeobachtung und Theoriebildung." Das bedeutet nicht, dass Empirie alles ist und alles andere Quatsch ist. Was es aber genau bedeutet, weiß ich nciht so genau, und ich werde nicht darüber spekulieren, weil ich denke, ich habe schon genug Marcellinus-Exegese betrieben.

 

Das sehe ich nun gar nicht so, denn @Marcellinus sagt das wirklich sehr oft und sehr klar und deutlich, und er hat sich auch nie gegen meine entsprechende Interpretation verwahrt. Das ist ja auch der Grund, warum er auch meint, dass die Philosophie nicht zu "produktiven" Erkenntnissen führen könne.

 

Das große Problem ist halt nur, dass er selbst viele Thesen zu teils eminent philosophischen Fragen vertritt, und dass absolut nicht erkennbar ist, inwiefern er diese Thesen empirisch überprüft hätte oder inwiefern eine derartige Überprüfung auch nur möglich wäre.

 

Nimm nur beispielhaft die von ihm affirmativ zitierte Aussage von Weyl über Subjektivität, Absolutheit, Objektivität, Relativität und naturwissenschaftliche Erkenntnis. Soll das entsprechende Diktum als eine "Theorie" gelten, die mit der "Beobachtung" zu konfrontieren wäre? Um alsdann modifiziert und anschließend erneut mit der Beobachtung konfrontiert zu werden usw. usf. - ganz im Sinne einer stets fortschreitenden "Wechselwirkung zwischen Tatsachenbeobachtung und Theoriebildung"?

 

Diesen Grundwiderspruch - Marcellinus vertritt philosophische Thesen, welche er offenbar für gerechtfertigt hält, obwohl doch alle Philosophie nur "Fantasy" ist - kann man m.E. in keiner Weise auflösen. Auch nicht, wenn man die Sprechweise ändert und aufhört, das Wort "Philosophie" zu benutzen. 

Abgesehen einmal davon bliebe immer noch die Schwierigkeit, dass eine (völlig hypothetische) empirische Prüfung seiner eigenen fraglichen Thesen ebendiese Thesen -nach seiner eigenen Überzeugung - eh nicht begründen, sondern allein widerlegen könnte - so dass also seine ganzen entsprechenden Thesen selbst in diesem Fall noch als unbegründet zu gelten hätten.

 

Ich habe natürlich auch schon oft nachgefragt, wie genau seine Position zu verstehen sei, insbesondere angesichts der - zumindest dem Anschein nach - bestehenden Widersprüche seiner Position, habe aber nie wirklich eine Antwort bekommen. Aus meiner Sicht liegt das daran, dass es schlichtweg keine Antwort gibt. Das Gedankengebäude ist nicht kohärent und nicht stimmig, und es kann auch nicht kohärent und stimmig gemacht werden. Es stellt aus meiner Sicht Philosophie der "Marke Eigenbau" dar - und wie ich schon gesagt habe, kommt bei solchen Unternehmungen da meistens leider kein Palast heraus, wenn man sich nicht wirklich ernsthaft mit den entsprechenden Dingen befasst; nicht einmal, wenn der Architekt so intelligent ist wie Marcellinus.

 

Ein besonders verhängnisvoller Fehler besteht etwa darin, zu verkennen, dass man unterschiedliche Fragestellungen auf unterschiedliche Weise angehen muss. Die Methoden, mit denen man eruieren kann, was der Siedepunkt von Aluminium ist, sind ungeeignet, um zu klären, ob jedes Erkennen eine empirische Prüfung voraussetzt oder wie sich das Verhältnis von Subjektivität, Absolutheit, Objektivität und Relativität im Hinblick auf naturwissenschaftliches Erkennen darstellt. Es ist ein schwerer erkenntnistheoretischer Fehler zu meinen, dass alle relevanten Fragen auf die Art der Naturwissenschaften (Wechselspiel von Theorie und Beobachtung) angegangen werden könnten.

 

vor 10 Stunden schrieb Domingo:

Bedeutet "thematisch in die Einzelwissenschaft gehören," dass sie am besten von den Fachleuten der jeweiligen Wissenschaften beantwortet werden sollen? Und wäre die Gegenmeinung dazu, dass man sie am liebsten den Berufsphilosophen überlässt?

 

Eine Frage wie die, welche sozialen Wechselwirkungen und soziale Dynamiken zwischen Gesellschaft und institutionalisierter Wissenschaft zu beobachten ist, wäre eine soziologische Frage und keine philosophische. Es geht hier schließlich spezifisch um soziale Phänomene, und die Frage ist nur empirisch durch eine soziologische Herangehensweise produktiv zu adressieren. In diesem Sinne gehört das "der Sache nach" in die Soziologie.

Die Frage hingegen, ob alles Erkennen ein Wechselspiel von Theorie und Empirie darstellt und ob der ganze Rest "Fantasie" ist, oder auch, ob induktive Schlüsse gerechtfertigt werden können, bezieht sich nicht auf soziale Verhältnisse, soziale Interaktionen oder andere soziale Phänomene (als solche); und sie kann auch nicht durch sozialwissenschaftliche Untersuchungen geklärt werden. Derartige Fragen sind von einer wesentlich anderen Art als diejenigen der Sozialwissenschaften, und da sie wichtige Gemeinsamkeiten untereinander aufweisen (siehe meine letzten Beiträge), ist es sinnvoll, sie unter einer eigenen Rubrik zusammenzufassen (eben der Philosophie).

 

Das heißt selbstredend nicht, dass nur ein Soziologe sich sinnvoll zu soziologischen Themen äußern könnte, oder nur ein Philosoph produktiv zu philosophischen Themen Stellung nehmen könnte - beileibe nicht. Es bedeutet nur, dass, wenn etwa ein Soziologe (oder wer auch immer) Fragen behandelt wie eben die zuletzt genannten, er in diesem Moment keine (empirische) Sozialforschung betreibt, sondern etwas tut, was man aus guten Gründen unter dem Oberbegriff "Philosophie" zusammenfasst.

[iskander]

vor 34 Minuten schrieb Marcellinus:

Besser "wechselseitige Abhängigkeit zwischen Tatsachenbeobachtung und Theoriebildung."? Nun, Auguste Comte war einer der ersten, die sich dazu dezidiert geäußert haben: „Denn wenn auch auf der einen Seite jede positive Theorie notwendigerweise auf Beobachtungen fundiert sein muß, so ist es auf der anderen Seite nicht weniger richtig, daß unser Verstand eine Theorie der einen oder anderen Art braucht, um zu beobachten. Wenn man bei der Betrachtung von Erscheinungen diese nicht unmittelbar in Beziehung zu gewissen Prinzipien setzen würde, wäre es nicht nur unmöglich für uns, diese isolierten Beobachtungen miteinander in Verbindung zu bringen ... wir würden sogar völlig unfähig sein, uns an die Tatsachen zu erinnern; man würde sie zum größten Teil nicht wahrnehmen.“ (Auguste Comte, Cours de Philosophie Positive, Band 1, Paris 1907)

 

Schau: Und genau dabei handelt es sich eben um eine Einsicht, die man durch ein informiertes Nachdenken gewinnt. Man begreift (versteht), dass bestimmte Zusammenhänge bestehen und zum Teil auch bestehen müssen. 

 

Oder sollte man Comtes Diktum als eine "Hypothese" betrachten, die wir erst einmal an der Beobachtung überprüfen müssen? Sollen wir mithilfe von (psychologischen?) Experimenten eruieren, ob Comtes These berechtigt ist oder nicht? Um sie dann ggf. als "falsifiziert" zu den Akten legen oder sie zu modifizieren und dann erneut experimentell zu prüfen - und so immer fort? Um dann doch nie wissen zu können, ob sie berechtigt ist oder nicht, und sie bestenfalls als "noch nicht widerlegt" klassifizieren zu können?

 

Und spricht Comte hier über soziale Phänomene (als solche)? Behauptet beispielsweise seine Aussage, dass die Beobachtung weithin die Theorie benötigt, irgendetwas über soziale Sachverhalte? Über soziale Bedingungen, soziale Beziehungen, soziale Zustände? Ist ein Sozialwissenschaftler durch seine sozialwissenschaftliche Ausbildung in besonderer Weise qualifiziert, die obigen Thesen von Comte zu evaluieren - besser als beispielsweise ein Biologe oder Metereologe?

 

bearbeitet 16. November von iskander

[Marcellinus]

vor 35 Minuten schrieb iskander:

 

Schau: Und genau dabei handelt es sich eben um eine Einsicht, die man durch ein informiertes Nachdenken gewinnt. Man begreift (versteht), dass bestimmte Zusammenhänge bestehen und zum Teil auch bestehen müssen. 

 

Oder sollte man Comtes Diktum als eine "Hypothese" betrachten, die wir erst einmal an der Beobachtung überprüfen müssen? Sollen wir mithilfe von (psychologischen?) Experimenten eruieren, ob Comtes These berechtigt ist oder nicht? Um sie dann ggf. als "falsifiziert" zu den Akten legen oder sie zu modifizieren und dann erneut experimentell zu prüfen - und so immer fort? Um dann doch nie wissen zu können, ob sie berechtigt ist oder nicht, und sie bestenfalls als "noch nicht widerlegt" klassifizieren zu können?

 

Und spricht Comte hier über soziale Phänomene (als solche)? Behauptet beispielsweise seine Aussage, dass die Beobachtung weithin die Theorie benötigt, irgendetwas über soziale Sachverhalte? Über soziale Bedingungen, soziale Beziehungen, soziale Zustände? Ist ein Sozialwissenschaftler durch seine sozialwissenschaftliche Ausbildung in besonderer Weise qualifiziert, die obigen Thesen von Comte zu evaluieren - besser als beispielsweise ein Biologe oder Metereologe?

 

 

Sag, bist du so dumm, oder tust du nur so? Oder besser, sag nix! 😄

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Ich denke, das ist ein Missverständnis, allerdings ein weit verbreitetes; Daß die unbestreitbaren Erfolge der Naturwissenschaften auf bestimmten Methoden beruhten, die man nur anzuwenden hätte, um zu wissenschaftlichen Erkenntnissen zu kommen.

 

Das ist nun leicht beantwortet: Wie man auf die Theorien kommt, ist unwichtig; wichtig ist, wie sie überprüft werden. (Ich dachte, das wäre eines der verbreiteten Axiome der Wissenschaftstheorie.)

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Welche Methode hat Newton zu seinen Theorien geführt: unter einem Apfelbaum liegen?

 

Ich selbst kann mir unter einem Apfelbaum sitzend zig Theorien ausdenken. Worauf es ankommt, ist, ob sie nun empirischer Prüfung standhalten. Deswegen wird etwa Carrier von den Gutachtern seiner Büchern runtergebuttert, nicht deswegen, weil er den Mythizismus vertritt; seine Argumente können die Prüfung durch das Vorwissen und die methoden des Faches nicht bestehen - er selbst natürlich sieht es anders und behauptet, das Fach stehe unter christlicher Herrschaft und könne die Nichtexistenz Jesu nicht akzeptieren. 

 

Was das Fach nie sagen wird, ist: Du bist auf den Mythisizmus gekommen, indem Du in der Dusche ausgerutscht bist (ja, das habe ich von "Zurück in die Zukunft" geklaut), das ist aber keine richtige Art der Theorienbildung.

bearbeitet 16. November von Domingo

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Domingo:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

ch denke, das ist ein Missverständnis, allerdings ein weit verbreitetes; Daß die unbestreitbaren Erfolge der Naturwissenschaften auf bestimmten Methoden beruhten, die man nur anzuwenden hätte, um zu wissenschaftlichen Erkenntnissen zu kommen.

 

Das ist nun leicht beantwortet: Wie man auf die Theorien kommt, ist unwichtig; wichtig ist, wie sie überprüft werden. (ich dachte, das wäre eines der verbretieten Axiome der Wissenschaftsthheorie.)

 

Nein, kein Axiom, nur Popper! 😉

 

vor 2 Minuten schrieb Domingo:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Welche Methode hat Newton zu seinen Theorien geführt: unter einem Apfelbaum liegen?

 

Ich selbst kann mir unter einem Apfelbaum sitzend zig Theorien ausdenken. Worauf es ankommt, ist, ob sie nun empirischer Prüfung standhalten. Deswegen wird etwa Carrier von den Gutachtern seiner Büchern runtergebuttert, nicht deswegen, weil er den Mythizismus vertritt; seine Argumente können die Prüfung durch das Vorwissen und die methoden des Faches nicht bestehen - er selbst natürlich sieht es anders und behauptet, das Fach stehe unter christlicher Herrschaft und könne die Nichtexistenz Jesu nicht akzeptieren. 

 

Was das Fach nie sagen wird, ist: Du bist auf den Mythisizmus gekommen, indem Du in der Dusche ausgerutscht bist (ja, das habe ich von "Zurück in die Zukunft" geklaut), das ist aber keine richtige Art der Theorienbildung.

 

😄

[Domingo]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Nein, kein Axiom, nur Popper! 😉

 Ok... 

 

Dann hatte Popper manchmal doch recht.

 

Die Stärke der Wissenschaften besteht darin, Ideen zu überprüfen, und zwar durch eine Methodik, die im jeweiligen Fach kodiert ist.

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Domingo:

Dann hatte Popper manchmal doch recht.

 

Oh, Popper war kein Dummer. Aber neben einigen klugen Gedanken findet man bei ihm eben auch viele der Irrtümer der Philosophie, Irrtümer, die er interessanterweise selbst kannte. 

 

vor 18 Minuten schrieb Domingo:

Die Stärke der Wissenschaften besteht darin, Ideen zu überprüfen, und zwar durch eine Methodik, die im jeweiligen Fach kodiert ist.

 

 

Ja, jedes Fach hat seine eigenen Methoden, aber die sind nicht in Stein gemeißelt, sondern abhängig von den jeweiligen Inhalten.