Kann die Kirche ihre Lehre ändern?

[Flo77]

vor 14 Stunden schrieb iskander:

Da hat die Kirche Glück - oder aus kath. Sicht mag es das Eingreifen des Hl. Geistes sein - dass sie so manche moralische Lehre, die sie früher vertreten hatte, damals nicht dogmatisiert hat.

Oder auch nicht. Hätte die Kirche die Zulässigkeit der Sklaverei oder der Todesstrafe dogmatisiert, hätten wir heute eine völlig andere Diskussionsgrundlage über die tatsächliche Verbindlichkeit der Dogmen.

 

ABER: soweit ich weiß, gibt es kein einziges formelles Dogma, daß moralische Grundsätze betrifft. Die Dogmen der Kirche betreffen meines Wissens nach nur die Eigenschaften Gottes, des Menschen und auf sehr grundsätzlicher Ebene der Welt. Die gesamte Moraltheologie erscheint eher eine nachgelagerte Auslegungsfrage zu sein. Theoretisch(!) ist das also nicht unbedingt de fide, aber kein Papst hat sich bisher getraut diese Auslegungen in Frage zu stellen. Oder eine ernsthafte Debatte darüber zugelassen, wenn ein Aspekt der Morallehre in Frage gestellt wird. Die Zeiten wo Dominikaner und Franziskaner miteinander über Jahre um die Frage ringen konnten wie reich die Kirche sein dürfe, sind lange vorbei.

 

Das Hauptproblem der Kirche liegt mMn darin, daß ein Haufen "ausgewählter" toter Denker mit sehr eigenen Vorstellungen, seit dem Jahr des Herren 100 bis ca. 1900 bestimmte Pfade vorzementiert haben. Die Theologie heute wird vorgeschrieben von Leuten, die seit fast 1000 Jahren bereits in Erwartung ihrer Auferstehung (Gott allein weiß, ob davon wirklich alle auferstehen werden, unabhängig davon ob die Kirche sie zur Ehre der Altäre erhoben hat) ruhen. Solange die als Unfehlbar behandelt werden, kann die Kirche nicht aus ihrem Neviges-Modell.

Edited April 29 by Flo77

[Alfons]

vor 9 Stunden schrieb Florianklaus:

Für die Neugläubigen sind lehramtliche Dokumente, die nicht mit den eigenen Einsichten übereinstimmen, doch nur fake news.

 

Den Begriff "Neugläubige" finde ich irritierend. Kannst Du mit bitte erläutern, was oder wen Du damit im Zusammenhang mit dieser Diskussion meinst?

[iskander]

vor 15 Stunden schrieb SteRo:

 

Aus diesem Dilemma wird das Amt kaum raus kommen. Die apostolische Sukzession beanspruchen und damit die Vertretung Christi auf Erden und damit die alleinig legitime Hirtenschaft passt einfach nicht gut zu einem relativen Verständnis von Wahrheit. Auch deshalb gilt "Relativismus" als ganz grundsätzlich "des Teufels". Jede Abweichung vom Absolutheitsanspruch öffnet notwendigerweise das Tor für Widerspruch und uninformierte Meinung ... das wäre der Tod der Glaubensgemeinschaft, die heuzutage eh schon genug unter der anarchistischen Debattenkultur zu leiden hat. Auf der Grundlage pragmatischer Heilsorientierung unterstütze ich daher die Haltung des Kirchenamtes und wünsche ihm einen weisen Umgang mit dem eigenen Anspruch.

 

Dass die Kirche nach ihrem Selbstverständnis einen Wahrheitsanspruch erheben muss, ist mir schon klar. Es ist aber diese Behauptung von letzter Sicherheit und Unkorrigierbarkeit, die zu Schwierigkeiten führt. 

 

Die Orthodoxie ist da m.W. weniger radikal und sagt, dass die Gültigkeit eines Konzils erst im Nachhinein entschieden werden kann, indem die Kirche es annimmt.

Edited April 30 by iskander

[iskander]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Nein. Du darfst gerne weitersuchen. Es lohnt sich den ganzen Absatz zu lesen.

 

Ich hatte den Abschnitt gelesen, jetzt noch einmal. Ich finde nichts, was Konkretes als das von mir zitierte. Hilf mir weiter.

 

vor 15 Stunden schrieb rorro:

Ich verlange das keineswegs, ich verlange auch keineswegs, das man einfach so alles abnickt. Ich kann Skepsis und Zweifel durchaus nachvollziehen - nur sollte man die auch gegenüber seiner eigenen Erkenntnismöglichkeiten haben.

 

In diesem Zusammenhang mal eine Frage. Ich hatte Dich und andere konservative Katholiken vor einiger Zeit höflich und sachlich gefragt, wieso Ihr bestimmte Auffassungen für richtig haltet. Auf Grundlage inhaltlicher Argumente? Wenn ja, welcher? Aus Vertrauen gegenüber dem kirchlichen Lehramt? Auch andere relevante, sachliche Fragen habe ich gestellt. Siehe hier.

 

Bisher habe ich noch keine Antwort bekommen. Darf ich noch hoffen?

 

[iskander]

vor 13 Stunden schrieb Flo77:

Oder auch nicht. Hätte die Kirche die Zulässigkeit der Sklaverei oder der Todesstrafe dogmatisiert, hätten wir heute eine völlig andere Diskussionsgrundlage über die tatsächliche Verbindlichkeit der Dogmen.

 

So gesehen...

 

vor 13 Stunden schrieb Flo77:

Die Zeiten wo Dominikaner und Franziskaner miteinander über Jahre um die Frage ringen konnten wie reich die Kirche sein dürfe, sind lange vorbei.

 

Das ist wohl seit dem 19. Jh. so: Alles Relevante muss entschieden werden, und zwar vom römischen Lehramt. Und selbet wenn eine Lehre offiziell nicht für unfehlbar erklärt wird, haftet ihr oft eine Aura der Unfehlbarkeit an.

 

vor 13 Stunden schrieb Flo77:

Das Hauptproblem der Kirche liegt mMn darin, daß ein Haufen "ausgewählter" toter Denker mit sehr eigenen Vorstellungen, seit dem Jahr des Herren 100 bis ca. 1900 bestimmte Pfade vorzementiert haben. Die Theologie heute wird vorgeschrieben von Leuten, die seit fast 1000 Jahren bereits in Erwartung ihrer Auferstehung (Gott allein weiß, ob davon wirklich alle auferstehen werden, unabhängig davon ob die Kirche sie zur Ehre der Altäre erhoben hat) ruhen. Solange die als Unfehlbar behandelt werden, kann die Kirche nicht aus ihrem Neviges-Modell.

 

Vielleicht - aber die Probleme scheinen wohl wirklich vor allem aus dem 19. Jh. mit seinem Kirchenverständnis herzurühren. Vorher wäre man wohl flexibler gewesen.

[Kara]

vor 4 Stunden schrieb iskander:

Ich hatte Dich und andere konservative Katholiken vor einiger Zeit höflich und sachlich gefragt, wieso Ihr bestimmte Auffassungen für richtig haltet.

Da ich ja auch angesprochen war...

 

vor 4 Stunden schrieb iskander:

Bisher habe ich noch keine Antwort bekommen. Darf ich noch hoffen?

Mich betreffend: Nein.

Denn dazu müsste ich mich nackig machen.

Und das mache ich sowohl im wörtlichen als auch im übertragenen Sinn nur vor sehr sehr ausgewählten Menschen 🙂.

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb iskander:

In diesem Zusammenhang mal eine Frage. Ich hatte Dich und andere konservative Katholiken vor einiger Zeit höflich und sachlich gefragt, wieso Ihr bestimmte Auffassungen für richtig haltet. Auf Grundlage inhaltlicher Argumente? Wenn ja, welcher? Aus Vertrauen gegenüber dem kirchlichen Lehramt?

Als Nicht-Katholik bin ich zwar nicht angesprochen, aber als zu diversen "konvervativen" Positionen (insbesondere der Sexualmoral - und um die scheint es iskander ja fast ausschließlich  zu gehen) Zustimmender kann ich sagen, dass ich solche "bestimmte Auffassungen" auf der Grundlage meines Glaubens für richtig halte. Natürlich kann man auch dafür argumentieren, aber eben nur auf der Grundlage des Glaubens, was bedeutet, dass solche Argumente einen Nicht-Gläubigen sicher nicht überzeugen werden. Es ist halt mal so, dass in Glaubensfragen der Glaube der Vernunft vorausgeht, d.h. die Vernunft ist immer Dienerin des Glaubens.

[Mecky]

vor 23 Stunden schrieb rorro:

Wenn ein Papst etwas verbindlich und endgültig lehrt, dann ist das de fide.

Nö. Dann ist es katholische Lehre, vielleicht sogar eine Glaubenslehre. Also nicht de fide, sondern de doctrina. Oder de doctrina fidei. 

Aber nicht "de fide". Das ist nochmal was anderes. Auch "doctrina fidei" ist nicht fides.

 

Dass Frauen nicht geweiht werden können, entspringt nicht dem Glauben.
Es entspringt nicht einmal der Lehre Jesu, der überhaupt niemanden geweiht hat. Es entspringt auch nicht dem Glauben Jesu.
Sondern es entspringt der üblichen Praxis des ersten Jahrhunderts, als man sich daran machte, Gemeinden aufzubauen.

Damals war es sehr praktisch und einsichtig, sogar notwendig. 

 

Ob man eine solche Praxisfortschreibung ändern kann, sobald sich die Gemeindesituation ändert?
Darüber muss man natürlich reden. Never change a running system.

Wenn sich die Lage so verändert, dass das running system nicht mehr running ist, sondern großflächig zu einem failing system zu werden droht?

 

Ich finde die begrifflichen Fassungen durchaus kennzeichnend.

JPII spricht ja gar nicht über den Glauben, wenn er auf die Frauenordination zu sprechen kommt.

Sondern er spricht über eine rechtliche Frage. Die Kirche habe keine Vollmacht, Frauen zu weihen.

Vollmacht ist kein Glaubensbegriff, sondern ein Rechtsbegriff.

 

Dem würde ich zustimmen. Woher soll sie diese Vollmacht zur Frauenweihe denn haben?

Wiederum spricht JPII bei der Angabe, woher diese Vollmacht kommen soll, nicht vom Glauben.

Er zeigt nicht auf, wie man von dem Glauben an den Gott Jesu Christi auf ein Weiheverbot kommen soll.

Er kann höchstens darauf verweisen, dass Jesus keine Frauen geweiht hat. Das wäre korrekt.

Da Jesus aber auch keine Männer geweiht hat, ist diese Aussage nichtig.

 

 

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Mecky:

Es entspringt nicht einmal der Lehre Jesu, der überhaupt niemanden geweiht hat. Es entspringt auch nicht dem Glauben Jesu.

 

Woher weißt Du das? War Jesus auch nie pinkeln, weil es nirgendwo steht?

 

Und hielt er die Dreifaltigkeit für Quatsch, weil er sich nicht konkret dazu geäußert hat?

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb iskander:

Ich hatte den Abschnitt gelesen, jetzt noch einmal. Ich finde nichts, was Konkretes als das von mir zitierte. Hilf mir weiter.

 

Gerne:

 

Zitat

Dieser Unfehlbarkeit erfreut sich der Bischof von Rom, das Haupt des Bischofskollegiums, kraft seines Amtes, wenn er als oberster Hirt und Lehrer aller Christgläubigen, der seine Brüder im Glauben stärkt (vgl. Lk 22,32), eine Glaubens- oder Sittenlehre in einem endgültigen Akt verkündet. Daher heißen seine Definitionen mit Recht aus sich und nicht erst aufgrund der Zustimmung der Kirche unanfechtbar, da sie ja unter dem Beistand des Heiligen Geistes vorgebracht sind, der ihm im heiligen Petrus verheißen wurde. Sie bedürfen daher keiner Bestätigung durch andere und dulden keine Berufung an ein anderes Urteil. In diesem Falle trägt nämlich der Bischof von Rom seine Entscheidung nicht als Privatperson vor, sondern legt die katholische Glaubenslehre aus und schützt sie in seiner Eigenschaft als oberster Lehrer der Gesamtkirche, in dem als einzelnem das Charisma der Unfehlbarkeit der Kirche selbst gegeben ist.

 

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Mecky:

JPII spricht ja gar nicht über den Glauben, wenn er auf die Frauenordination zu sprechen kommt.

Sondern er spricht über eine rechtliche Frage.

 

Nein (Hervorhebung von mir).

 

Zitat

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

 

Das ist keine Rechtsfrage.

[Mecky]

vor 7 Stunden schrieb iskander:

wieso Ihr bestimmte Auffassungen für richtig haltet.

 

Vielleicht bin ich nicht der Geeignetste, um für die konservativen Katholiken zu sprechen.

Dennoch schreibe ich dir gerne meine Gedanken zu Deiner Frage,

denn dies ist eine grundlegende Frage: Die Frage nach der Begründung.

 

Ich halte eine Auffassung für richtig, wenn sie zum Rest meines Lebens passt.

Also: Zu meinem Glauben. Und wenn es zu meinen sonstigen Erkenntnissen passt.

Und wenn ich spüre, dass diese Auffasung zum Guten führt (erst mal für mich selbst, dann aber ebenso für andere).

 

Wenn mir jemand sagt: "Gott will, dass Du Hexen tötest!",

dann passt das zwar zu gewissen Bibeltexten. Aber es passt nicht zu meinem Glauben: Nö, ich stelle mir Gott anders vor. 

Und es führt auch nicht zum Guten. Morde sehe ich als Verbrechen - nicht nur "iniurium" (Unrecht) sondern "nefas", also Frevel.

 

Wenn jemand sagt: "Frauen dürfen nicht geweiht werden",

dann sehe ich darin erst einmal eine Ungerechtigkeit. Die Auffassung passt nicht so einfach zu meinem Verständnis von Menschenrechten.

 

Aber: Der erste Gedanke kann ja auch trügen. Also fordere ich eine Begründung.

Diese Begründung muss in diesem Falle (wegen des gerade genannten Widerspruchs) ziemlich gut und einleuchtend sein.

Bisher habe ich keine solche Begründung gefunden.

Infolgedessen sehe ich nicht ein, wozu die Ungerechtigkeit gegen Frauen gut sein soll. 

 

 

[Mecky]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden

Da bin ich mit JPII vollkommen einer Meinung.

Allerdings hat er vergessen zu erwähnen, dass die Kirche auch keine jesuanische Vollmacht hat, Männern die Priesterweihe zu spenden.
Bei Männern hat sich die Kirche diese Vollmacht einfach selbst zugesprochen.

Bei Frauen hat sie das nicht getan.
Und ich sehe keinen Grund für diese Ungleichbehandlung.

[Mecky]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft

Wiederum geht es um Rechtsfragen. In diesem Falle um Verfassungsrecht.

Das ist immer noch nicht "de fide".

Edited April 30 by Mecky

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Ich hatte Dich und andere konservative Katholiken vor einiger Zeit höflich und sachlich gefragt, wieso Ihr bestimmte Auffassungen für richtig haltet. Auf Grundlage inhaltlicher Argumente? Wenn ja, welcher? Aus Vertrauen gegenüber dem kirchlichen Lehramt?

 

Ich vertraue drauf, daß Gott Hl. Geist die Apostel und ihre Nachfolger sowie insbesondere den Nachfolger des Hl. Petrus leitet.

 

Das Christentum hat sich zu Anfang verbreitet durch die Augenzeugen, durch ihr Lebenszeugnis und ihre Botschaft. Irgendwann wurde einiges verschriftlicht, was davon zu halten und wie einzuordnen ist, haben wiederum Nachfolger der ersten Zeugen entschieden.

 

Ich halte es für wahrscheinlich, daß es ohne diese gemeinsame Verschriftlichung, also ohne die Entscheidung der damaligen Bischöfe, das Christentum heute kaum noch gäbe. Ich halte das für gottgewollt.

 

Auch heute noch gibt es Menschen, die aufgrund von Zeugen glauben, insbesondere aufgrund des Lebenszeugnis mancher Heiliger, wobei da die Schwerpunkte und Vorlieben unterschiedlich sind. Manche davon sind alt (so starb mein Lieblingsheiliger nächstes Jahr vor 800 Jahren), andere sind Zeitgenossen oder nah dran. Sie zeigen, daß dieser Glauben plausibel und vor allem lebbar ist. Er ist keine Theorie, so viel intellektuelles Rangehen an Fragen auch sein mag, ich mache das selbst gern.

Andere brauchen keine offiziell Heiligen, sondern haben diese Vorbilder bei sich im persönlichen Umfeld.

 

So glaube ich zweierlei: erstens den Heiligen, daß ein Leben aus dem Glauben ein erfülltes und gelingendes Leben sein kann und zweitens der Kirche und damit der Hierarchie, daß sie heute das lehrt, was Gott gelehrt haben möchte für heute (über früher kann ich mir kein Urteil erlauben).

Edited April 30 by rorro

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Mecky:

Wiederum geht es um Rechtsfragen. In diesem Falle um Verfassungsrecht.

Das ist immer noch nicht "de fide".

 

Nein, es geht um göttliches Recht. Es ist eben kein selbstgegebenes Recht wie ein reines Verfassungsrecht. Also höchstens göttliches Verfassungsrecht.

[Mecky]

Gerade eben schrieb rorro:

es geht um göttliches Recht.

Damit ist es immer noch nicht de fide.

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Mecky:

Ich halte eine Auffassung für richtig, wenn sie zum Rest meines Lebens passt.

Also: Zu meinem Glauben. Und wenn es zu meinen sonstigen Erkenntnissen passt.

 

Ich kenne diese Auffassung eher vom Protestantismus. Bekanntlich lehrt da der Hl. Geist jedes Individuum selbst im Glauben, so daß jeder selbst entscheiden kann, was wahr ist und was nicht.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Mecky:

Damit ist es immer noch nicht de fide.

 

Als terminus technicus vielleicht nicht, aber es ist so unabänderlich wie der Umstand, daß es Bischöfe geben muß.

[Mecky]

vor 35 Minuten schrieb rorro:

Bekanntlich lehrt da der Hl. Geist jedes Individuum selbst im Glauben, so daß jeder selbst entscheiden kann, was wahr ist und was nicht.

 

Ganz so einfach ist das bei den Protestanten mit dem Heiligen Geist zwar nicht, aber ich verstehe, was Du meinst.

Die Gegenthese der Kirche kam besonders stark im Kampf gegen den Montanus und seinem seltsamen Montanismus auf.

Er sah sich (SICH) als Sprachrohr des Heiligen Geistes und kümmerte sich nicht groß um die Meinung der Kirche.
Übrigens: Auch Montanus enthielt sich weitgehend aller sinnvollen Begründungen. So, wie es heute auch noch oft üblich ist.

Behauptung, Behauptung, immer im großspurigen Brustton tiefster Überzeugung. Aber keine Logik, keine Übersicht und keine Begründung.

 

Leider ist es mit dem Rückgriff auf den Heiligen Geist wirklich nicht einfach. 

Damit kann man nämlich alles und jedes begründen. Und dann behaupten: "Frucht des Heiligen Geistes!". 

Und allzuleicht bleibt dann außer Behauptungen nicht viel übrig.

 

Auch der Rückzug auf "authorisierte und endgültige" LehrDefinitionen bleibt fragwürdig.

Womöglich inspiriert der Heilige Geist keineswegs immer "ewige Wahrheiten", sondern er inspiriert der jeweiligen Situation angemessen.

Also: Für eine Gesellschaft mit deutlichem Frauenüberschuss inspiriert er Harems.

Oder: Für eine patriarchale Gemeinschaft inspiriert er Männerpriester. Das bewährt sich unter diesen Umständen besser.

Für eine Gemeinschaft, die die Menschenrechte und die Gleichheit der Geschlechter eingesehen hat, inspiriert er was anderes,

zum Beispiel die Frauenordination.

[rorro]

Fragwürdig im Wortsinn ist das alles, sicher. Es ist eben die Frage: vertraue ich oder vertraue ich nicht. Wenn ich nur partiell vertraue, dann vertraue ich faktisch nur mir selbst.

[Mecky]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Es ist eben die Frage: vertraue ich oder vertraue ich nicht.

 

Das klingt nach einem on-off-Kippschalter. So funktioniert aber echtes Vertrauen nicht.

Zum Beispiel löst es nicht die Frage, die ich gestellt habe:
Womöglich inspiriert der Heilige Geist keineswegs immer "ewige Wahrheiten", sondern er inspiriert der jeweiligen Situation angemessen.

 

Vieles sprich für die situationsangepasste Inspiration. 

Schönes Beispiel dafür ist die biblische Vorstellung: "Wer sein Kind liebt, der züchtigt es." - in Kombination mit "Schone nicht die Rute!".

Ich vermute: Als der Text geschrieben wurde, war das wirklich gut. Der Heilige Geist inspirierte den Sprüchschreiber, etwas zu schreiben,

was damals zwangsläufig war.

 

Aus heutiger Sicht ist dieser Spruch ein Unding. Wir wissen zu viel über die Auswirkungen von Ruten. 

Und es ist auch nicht mehr überall nötig, das Ertragen von Schmerzen und Ungerechtigkeiten einzuüben.

Ohne diese Fähigkeiten wäre man in vielen Zeiten und an vielen Orten verloren gewesen.

So ein bisschen was bleibt sogar für die heutige Zeit übrig:

Erziehung hin zur Verzärtelung und zur Unfähigkeit, einmal etwas auszuhalten und durchzustehen

ohne in Jammerorgien zu verfallen oder verzagt zu resignieren:
Das kann es ja wohl auch nicht sein.

 

Trotzdem: Das, was der Heilige Geist dem Sprücheschreiber eingegeben hat, war damals gut, fruchtbar und vollkommen einsichtig.

Und heute ist es dies nicht mehr.

Sollte der Heilige Geist einfach weiterhin das eingeben, was er damals eingegeben hat?

Ohne Berücksichtigung der Anforderungen, Bedürfnisse und Erkenntnisse unserer Zeit?

Dann wäre der Heilige Geist nicht mehr derjenige, an dem man sich orientieren kann.

 

Gott hat eine Welt erschaffen, die sich immer und immer wieder verändert. Zum Teil sogar rasant.

Eine Inspiration, die nur für die Gegebenheiten längst verflossener Zeiten etwas Hilfreiches zu bieten hat,

taugt nur für die damalige Zeit, nicht für die heutige.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Mecky:

Das klingt nach einem on-off-Kippschalter. So funktioniert aber echtes Vertrauen nicht.

 

Doch. Du bist halt nicht verheiratet.

[Werner001]

vor 7 Stunden schrieb Mecky:

Bei Männern hat sich die Kirche diese Vollmacht einfach selbst zugesprochen.

Bei allen behaupteten Vollmachten ist das der Fall, und erst Jottpezwo ist auf die Idee gekommen, der Kirche sei garnicht “alle Vollmacht” gegeben, wie sid das zuvor stets behauptet hatte

 

Werner

[iskander]

vor 13 Stunden schrieb SteRo:

Als Nicht-Katholik bin ich zwar nicht angesprochen, aber als zu diversen "konvervativen" Positionen (insbesondere der Sexualmoral - und um die scheint es iskander ja fast ausschließlich  zu gehen) Zustimmender kann ich sagen, dass ich solche "bestimmte Auffassungen" auf der Grundlage meines Glaubens für richtig halte. Natürlich kann man auch dafür argumentieren, aber eben nur auf der Grundlage des Glaubens, was bedeutet, dass solche Argumente einen Nicht-Gläubigen sicher nicht überzeugen werden. Es ist halt mal so, dass in Glaubensfragen der Glaube der Vernunft vorausgeht, d.h. die Vernunft ist immer Dienerin des Glaubens.

 

Ich habe Dir mal hier geantwortet:

https://www.mykath.de/topic/36388-die-theologie-des-leibes-von-johannes-paul-ist-gescheitert/page/10/#findComment-2587658

Edited April 30 by iskander