Mecky Geschrieben 30. April Melden Geschrieben 30. April vor 3 Stunden schrieb Werner001: Bei allen behaupteten Vollmachten ist das der Fall Daraus spricht eben ein großes Bedürfnis nach Autorität. Man will nicht nur Macht. Das genügt nicht. Man will gleich mal VOLLmacht. Bedürfnis und Realität sind nicht immer deckungsgleich. Zitieren
iskander Geschrieben 30. April Autor Melden Geschrieben 30. April vor 13 Stunden schrieb Kara: Da ich ja auch angesprochen war... Mich betreffend: Nein. Denn dazu müsste ich mich nackig machen. Und das mache ich sowohl im wörtlichen als auch im übertragenen Sinn nur vor sehr sehr ausgewählten Menschen 🙂. Dann weiß ich immerhin, woran ich bin. Du bist bisher die erste und einzige Person der angesprochenen Personen, von der ich diesbezüglich überhaupt eine Rückmelden erhalte. Von allen anderen kommt bisher - Null. Würdest Du denn eventuell auf meinen zweiten Frage-Komplex eingehen - nämlich wenn es guten Grund zur Annahme gibt, dass die kath. Sexualmoral "weltlich" betrachtet (psychologisch, medizinisch) nicht guttut? Findest Du Dich bei einer der von mir erwähnten Optionen wieder? Oder wäre auch die Beantwortung einer solchen Frage zu privat? Zitieren
iskander Geschrieben 30. April Autor Melden Geschrieben 30. April (bearbeitet) @rorro Es gibt (mindestens?) drei Prozeduren, durch die die kath. Kirchen unfehlbare Lehren festlegt: a) Dogmatisierte Konzilsbeschlüsse b) Dogmen, die der Papst in eigener Vollmacht (ohne notwendige Zustimmung der Bischöfe oder der Kirche im allgemeinen formell für definitiv erklärt, wobei der Papst sich auf seine höchste Autorität beruft. (Beschlossen auf dem 1. Vatikanum, bestätigt auf dem 2., zitiert von Dir) c) Lehren, die von vom Papst und Bischöfen als definitiv gelehrt werden, ohne dass der Papst aber ein Dogma im Sinne von Punkt 1 verkünden würde. (Beschlossen auf dem 2. Vatikanum) Soweit ich informiert bin, ist es unbestritten, dass die Lehre, die Kirche könne keine Frauen weihen, sich nicht auf b) beruft, sondern auf c). Das heißt, dass hier ein bischöflicher Konsens durchaus nötig wäre. "Gleichwohl wurde weiterhin gefragt, ob Johannes Paul II. eine unfehlbare Lehrentscheidung getroffen habe oder nicht. Ja, hat er, so die Antwort der Glaubenskongregation im Mai 2018. In seinem Beitrag "Zu einigen Zweifeln über den definitiven Charakter der Lehre von 'Ordinatio sacerdotalis'" bekräftigte ihr Präfekt Luis Ladaria, "dass sich die Unfehlbarkeit nicht nur auf feierliche Erklärungen durch ein Konzil oder auf päpstliche Definitionen ex cathedra bezieht, sondern auch auf das ordentliche und allgemeine Lehramt der in aller Welt verstreuten Bischöfe, wenn sie in Gemeinschaft untereinander und mit dem Papst die katholische Lehre als endgültig verpflichtend vortragen". Auf diese Unfehlbarkeit habe sich Johannes Paul II. bezogen, so Ladaria. Kritiker wenden hingegen ein, es müsse noch eindeutig erwiesen werden, dass alle Bischöfe weltweit die Meinung Johannes Pauls II. vertreten. Neue theologische Erkenntnisse könnten daher zu Änderungen führen." https://www.katholisch.de/artikel/21748-als-johannes-paul-ii-dem-frauen-priestertum-die-absage-erteilte Damit bleiben die Punkte aus meinem Beitrag bestehen: - Wie will man wissen, dass alle Bischöfe weltweit wirklich dachten wie JPII? Kann man es allein daraus folgern, dass kein lauter, expliziter Dissens bestand? Bei anderen Themen bestand wohl auch kein Konsens, ohne dass die Bischöfe mit abweichender Meinung ihren Dissens laut verkündet hätten. - Herrschte unter JPII ein Klima der Freimütigkeit, das Bischöfe dazu ermutigte, dem Papst bei solch einem heiklen Thema in aller Klarheit und Deutlichkeit offen zu widersprechen (so wie Paulus dem Petrus "ins Angesicht widerstand")? - Was ist davon zu halten, wenn ein Papst es zum Kriterium für Bischofs-Berufungen macht, dass der Kandidat ihm in der Frage der Unmöglichkeit der Frauenweihe zustimmt, um dann zu argumentieren, dass die Bischöfe ihm zustimmen? Ist das dann noch ein authentischer Konsens oder ein künstlich erzeugter? (Dies ist doch der zeitliche Ablauf, oder? Zuerst wurden Bischöfe nach dem Kriterium der Ablehnung der Frauen-Weihe ernannt, und anschließend hat JPII sich auf diese Ablehnung berufen?) bearbeitet 30. April von iskander Zitieren
Kara Geschrieben 30. April Melden Geschrieben 30. April vor 37 Minuten schrieb iskander: Dann weiß ich immerhin, woran ich bin. Du bist bisher die erste und einzige Person der angesprochenen Personen, von der ich diesbezüglich überhaupt eine Rückmelden erhalte. Von allen anderen kommt bisher - Null. @rorro hat doch auf deine Frage geantwortet 🙂. Und das auch noch wesentlich ergiebiger als ich. @Studiosus scheint leider gerade eine Pause einzulegen. Und jemand anderen gibt es nicht. vor 42 Minuten schrieb iskander: Oder wäre auch die Beantwortung einer solchen Frage zu privat? Ja, ist es. Wir würden außerdem auch völlig aneinander vorbeireden. Zitieren
iskander Geschrieben 30. April Autor Melden Geschrieben 30. April vor 2 Stunden schrieb Kara: @rorro hat doch auf deine Frage geantwortet 🙂. Und das auch noch wesentlich ergiebiger als ich. @Studiosus scheint leider gerade eine Pause einzulegen. Und jemand anderen gibt es nicht Sicher? Wo, wenn ich fragen darf? Zitieren
Kara Geschrieben 30. April Melden Geschrieben 30. April (bearbeitet) Moment... bearbeitet 30. April von Kara Zitieren
rorro Geschrieben 30. April Melden Geschrieben 30. April (bearbeitet) vor 2 Stunden schrieb iskander: @rorro Es gibt (mindestens?) drei Prozeduren, durch die die kath. Kirchen unfehlbare Lehren festlegt: a) Dogmatisierte Konzilsbeschlüsse b) Dogmen, die der Papst in eigener Vollmacht (ohne notwendige Zustimmung der Bischöfe oder der Kirche im allgemeinen formell für definitiv erklärt, wobei der Papst sich auf seine höchste Autorität beruft. (Beschlossen auf dem 1. Vatikanum, bestätigt auf dem 2., zitiert von Dir) c) Lehren, die von vom Papst und Bischöfen als definitiv gelehrt werden, ohne dass der Papst aber ein Dogma im Sinne von Punkt 1 verkünden würde. (Beschlossen auf dem 2. Vatikanum) Soweit ich informiert bin, ist es unbestritten, dass die Lehre, die Kirche könne keine Frauen weihen, sich nicht auf b) beruft, sondern auf c). Das heißt, dass hier ein bischöflicher Konsens durchaus nötig wäre. Ich weiß nicht, woher Du diese fehlerhafte Aufstellung hast (offensichtlich nicht von kirchlichen Dokumenten), aber lies doch noch einmal den Abschnitt durch, den ich von Lumen Gentium 25 zitiert habe. Da steht alles drin. Es wird nicht nach Dogma oder nicht-Doma unterschieden bzgl. der päpstlichen Vollmacht. Wenn der Papst sagt: im folgenden geht es um ein Thema des Glaubens (oder der Moral), ich sage das nun folgende, "um die Brüder zu stärken" (ich habe ja auch Ordinatio Sacerdotalis in der Antwort zu Mecky zitert - JP2 benutzte den exakten Wortlaut von LG25 nicht zufällig), ich sage auch, an meine Aussage haben sich alle endgültig zu halten - dann ist das unfehlbar. Mehr gehört da nicht zu: die Benennung des Themas, die Absicht als Lehrer der Gesamtkirche zu sprechen und die Endgültigkeit der Aussage - fertig. Als Formulierung kann der Papst sich auf Vat I oder Vat II beziehen, beide sind möglich und etwas unterschiedlich. Es ist auch egal, in welcher Form, ob Enzyklika, Apostolische Konstitution, Motu proprio oder bloße Predigt - der Papst kann immer unfehlbar sprechen, wenn er es für notwendig hält. In Ordinatio Sacerdotalis wurde kein Dogma verkündet (also Offenbarung Gottes), sondern eine dauerhafte Praxis als sicher gottgewollt (also Willen Gottes) festgestellt. Noch einmal theoretisch etwas aufgedröselt wird das in der Instruktion Donum veritatis. Hier der entscheidende Absatz dazu, knapp formuliert, Nr. 23: Zitat Wenn das Lehramt der Kirche unfehlbar und feierlich ausspricht, eine Lehre sei in der Offenbarung enthalten, ist die Zustimmung mit theologalem Glauben gefordert. Diese Zustimmung erstreckt sich auch auf die Unterweisung des ordentlichen und universalen Lehramtes, wenn es eine Glaubenslehre als von Gott geoffenbart zu glauben vorlegt. Wenn es „definitiv“ Wahrheiten über Glauben und Sitten vorlegt, die wenn auch nicht von Gott geoffenbart, jedoch eng und zuinnerst mit der Offenbarung verbunden sind, müssen diese fest angenommen und beibehalten werden.[22] Wenn das Lehramt – auch ohne die Absicht, einen „definitiven“ Akt zu setzen – eine Lehre vorlegt, sei es, um zu einem tieferen Verständnis der Offenbarung beizutragen oder ihren Inhalt zu verdeutlichen, sei es, um die Übereinstimmung einer Lehre mit den Glaubenswahrheiten zu betonen, sei es andererseits, um vor mit diesen Wahrheiten unvereinbaren Auffassungen zu warnen, ist eine religiöse Zustimmung des Willens und des Verstandes gefordert.[23] Diese darf nicht rein äußerlich und disziplinär bleiben, sondern muß sich in die Logik des Glaubensgehorsams einfügen und von ihm bestimmen lassen. Es werden die unterschiedlichen Grade der Aussagen bezogen auf die Offenbarung dargestellt und die daraus folgend unterschiedlichen Grade des kirchlichen Anspruches, diese anzunehmen (übrigens wird das exakt so in Lumen Gentium schon festgelegt, das ist nichts Neues). In der angelsächsichen Theologie spricht man auch bei nicht-dogmatischen definitiven/endgültigen Aussagen von "second paragraph teaching", weil diese im zweiten Absatz von Nr. 23 behandelt werden (wie auch nicht-definitive dort behandelt werden). Die Aussage von OS ist so ein "second paragraph" Ding und wird im ersten Satz dieses Absatzes aufgezeigt - kein Dogma und endgültig zu halten. Ich hoffe ich konnte damit zur Klärung beitragen. Daß das viele doof finden werden, ist klar, doch es ist in meinen Augen immer gut zu wissen, wie sich die Kirche selbst sieht. Wie in wie man in Lumen Gentium lesen kann, ist genau das der Wille des letzten Ökumenischen Konzils. Um noch ein anderes Beispiel zu bringen, um das vielleicht verständlicher zu machen: der Kanon der Hl. Schrift ist kein Dogma, dennoch unfehlbar von der Kirche proklamiert, auch so ein "second paragraph"-Thema. In Ökumenischen Fragen übrigens bedeutsam, da es keineswegs den selben Kanon in Ost und West (und innerhalb Ost orthodox und Ost orientalisch-orthodox) gibt. Doch das ist ein anderes Thema... bearbeitet 30. April von rorro 1 Zitieren
Kara Geschrieben 30. April Melden Geschrieben 30. April vor 6 Minuten schrieb iskander: Sicher? Wo, wenn ich fragen darf? Hier: https://www.mykath.de/topic/36430-kann-die-kirche-ihre-lehre-ändern/page/2/#findComment-2587634 Zitieren
iskander Geschrieben 30. April Autor Melden Geschrieben 30. April vor 37 Minuten schrieb Kara: Hier: https://www.mykath.de/topic/36430-kann-die-kirche-ihre-lehre-ändern/page/2/#findComment-2587634 Du hast recht, das hatte ich wirklich irgendwie übersehen. @rorro hat geantwortet, ich muss mich offiziell korrigieren. Zitieren
Kara Geschrieben 30. April Melden Geschrieben 30. April @rorro: Danke für deine Erklärungen, das ist alles sehr interessant👍! 1 Zitieren
iskander Geschrieben 30. April Autor Melden Geschrieben 30. April (bearbeitet) vor 1 Stunde schrieb rorro: Ich weiß nicht, woher Du diese fehlerhafte Aufstellung hast (offensichtlich nicht von kirchlichen Dokumenten), aber lies doch noch einmal den Abschnitt durch, den ich von Lumen Gentium 25 zitiert habe. Da steht alles drin. Ich bezweifle nicht, dass der Papst nach kath. Lehre auch im Alleingang unfehlbare Doktrinen verkünden kann. Um eine solch unfehlbare Doktrin im fraglichen Sinne zu verkünden, müsste der Papst sich aber vielleicht noch mehr auf seine apostolische Autorität berufen müssen. Zumindest ist das eine Auffassung innerhalb des kirchlichen Raums: "[Georg Essen:] Allerdings muss man hinzufügen, dass das römische Lehramt nachträglich 1998 eine neue Verbindlichkeitsstufe eingeführt hat, die auch ins kirchliche Gesetzbuch aufgenommen wurde. Nun heißt es, dass auch die Lehre des "ordentlichen" Lehramtes "definitiver" Natur sein kann. Das ist unstrittig. Aber sind auch "definitive" Lehren, die "nur" vom ordentlichen Lehramt vorgelegt werden, grundsätzlich nicht revidierbar? So wie eine Lehre, die vom "außerordentlichen" Lehramt in der Gestalt eines Konzils oder durch eine ex-cathedra-Entscheidung des Papstes mit dem Verbindlichkeitsgrad der Unfehlbarkeit und Nichtrevidierbarkeit verkündet wird? Als Theologe würde ich sagen: "Ordinatio Sacerdotalis" ist keine ex-cathedra-Entscheidung des Papstes, kein Dogma. Die Voraussetzung dafür ist in meinen Augen nicht gegeben." https://www.domradio.de/artikel/wie-definitiv-ist-eigentlich-definitiv-dogmatiker-essen-zum-nein-von-johannes-paul-ii-zur "Ob Ordinatio sacerdotalis selbst die Unfehlbarkeit (Infallibilität) des Ausschlusses von Frauen von der Ordination rechtswirksam beansprucht, ist umstritten.[6] Es wird darauf verwiesen – beispielsweise im Grundtext des Synodalen Wegs „Frauen in Diensten und Ämtern in der Kirche“ –, dass das Schreiben von Johannes Paul II. von 1994 nicht die formale Struktur habe, die nötig wäre, um einen endgültigen Beschluss zu fassen.[7] „Er verwendet Worte, die in die Nähe gehen. Aber er beruft sich nicht mit den notwendigen Formen auf seine Autorität als Bischof von Rom“, so die Theologin Dorothea Sattler. „Ich halte das Schreiben von Johannes Paul II. dogmatisch nicht für letztverbindlich.“[8] Es entspreche nicht den in c. 749 § 1 CIC genannten Kriterien für die Qualifizierung einer unfehlbaren Lehrverkündung des Papstes.[5]" https://de.wikipedia.org/wiki/Ordinatio_sacerdotalis#Zweifel_an_der_Endgültigkeit_der_Lehre_von_Ordinatio_Sacerdotalis Wie Ladaria selbst die Sache interpretiert, ist nur von begrenzter Relevanz, weil er selbst auch nur eine (potentiell fehlbare) Meinung hat. Die ganze Angelegenheit scheint im kath. Raum schwierig zu sein. Von der Enzyklika Quanta cura und dem angehängten Syllabus (mit Verdammung der Religionsfreiheit) war man sich wohl vor dem Krieg ziemlich einig, dass diese unfehlbar seien, während diese Meinung heute niemand mehr vertritt (außer Lefebvre und co.). Und Paul VI. - immerhin selbst Papst - war offenbar unsicher, ob Casti connubii unfehlbar sei oder nicht. (Küng schildert eine entsprechende Episode. Er sagte zu Paul VI., dass diese Lehre immerhin nicht unfehlbar sei, worauf der Papst zu verstehen gab, dass er das nicht sicher wisse (an den genauen Wortlaut erinnere ich mich nicht mehr). Ich halte mich da nun raus, da ich weder Kirchenjurist noch Theologe bin. Ich möchte nur als Außenstehender meinen natürlich unmaßgeblichen Eindruck festhalten, dass die Kirche mit dieser ganzen Unfehlbarkeits-Geschichte und ihrem vielleicht doch etwas inflationären Gebrauch davon sich womöglich doch keinen Gefallen tut. bearbeitet 30. April von iskander Zitieren
rorro Geschrieben 1. Mai Melden Geschrieben 1. Mai (bearbeitet) Nein, die Sache ist nicht im katholischen Raum schwierig - sie ist nur für die „schwierig“ oder, ob Theologe oder nicht, die mit dem Ergebnis unzufrieden sind und davon gibt’s eben eine ganze Menge. Daß „definitiv“ von Wortlaut her „ohne zeitliche Begrenzung“ heißt, sollte eigentlich Theologen klar sein. Eine definitive Entscheidung ist unbegrenzt gültig. Ist gar nicht schwierig. Oder kennt jemand eine kirchliche Entscheidung, die im Wortlaut als „definitiv“ verkündet und später revidiert wurde? Ladaria übrigens sprach als Präfekt der Glaubenskongregation. Daß das keine bloße Privatmeinung ist, zeigt sich daran, daß sie auf den vatikanischen Seiten abzurufen ist. bearbeitet 1. Mai von rorro Zitieren
rorro Geschrieben 1. Mai Melden Geschrieben 1. Mai (bearbeitet) vor 17 Stunden schrieb iskander: Die ganze Angelegenheit scheint im kath. Raum schwierig zu sein. Von der Enzyklika Quanta cura und dem angehängten Syllabus (mit Verdammung der Religionsfreiheit) war man sich wohl vor dem Krieg ziemlich einig, dass diese unfehlbar seien, während diese Meinung heute niemand mehr vertritt (außer Lefebvre und co.). Wie schon erwähnt, ist die Unfehlbarkeit an bestimmte Formulierungen gebunden. Es war auch schonvor 1871 so, daß eine päpstliche Aussage, um als unfehlbar zu gelten, bestimmte Formulierungen aufzeigen mußte, wie bspw. "ich lehre", "ich erkläre", "endgültig", "dauerhaft" etc. Quanta Cura hat keinen solchen Wortlaut übrigens. Da der Wortlaut erst bei Pastor Aeternus und später in Lumen Gentium 25 betimmt wurde (in zwei Versionen also) gibt es natürliche unterschiedliche Ansichten, welche prä-Vat-I-Aussage unfehlbar gewesen sein könnte und ob überhaupt. Doch seit > 100 Jahren ist die Frage für alle späteren Aussagen geklärt, da Kriterien genannt wurden. bearbeitet 1. Mai von rorro Zitieren
iskander Geschrieben 1. Mai Autor Melden Geschrieben 1. Mai (bearbeitet) vor 7 Stunden schrieb rorro: Daß „definitiv“ von Wortlaut her „ohne zeitliche Begrenzung“ heißt, sollte eigentlich Theologen klar sein. Eine definitive Entscheidung ist unbegrenzt gültig. Ist gar nicht schwierig. Oder kennt jemand eine kirchliche Entscheidung, die im Wortlaut als „definitiv“ verkündet und später revidiert wurde? Der Papst selbst aber hat die Lehre nicht als "definitiv" bezeichnet. Als Bedingung für das unfehlbare Dogma fordert das 1. Vatikanum, "daß der römische Papst [...] ex cathedra spricht, d. h. [dass] er in Ausübung seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen, kraft seiner höchsten apostolischen Autorität eine den Glauben oder die Sitten betreffende Lehre als von der gesamten Kirche festzuhalten entscheidet [...]". Die Formulierung "erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat ..." scheint mir da doch etwas darunter zu liegen, selbst wenn der Papst "jeden Zweifel" ausräumen wollte. Nun bin ich kein Kirchenjurist oder Domgenexperte, sondern urteile auf der Grundlage meiner gewöhnlichen Intuition. Laut der folgenden Quelle haben aber selbst romtreue Bischöfe und zumindest früher die Glaubenskongregation das ähnlich gesehen wie ich: "Mit der Verwendung der Formel „erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken“, sollte dem Apostolischen Schreiben offenbar besonderes Gewicht gegeben werden, ohne dass man doch zu einer förmlichen Dogmatisierung schreiten wollte. (Dementsprechend stützte die Glaubenskongregation 1995 in der Beantwortung der Frage, die Lehre von Ordinatio sacerdotalis zum Glaubensgut gehöre, auch nicht auf die auf die auf dem Ersten Vatikanum 1870 definierte Unfehlbarkeit des Papstes in Ausübung seines außerordentlichen Lehramtes, sondern darauf, dass das ordentliche und universale Lehramt diese Auffassung „von Anfang an beständig bewahrt und angewandt“ habe. [...] Selbst ganz romtreue Bischöfe sprechen nur von einer „quasi-dogmatischen“ Erklärung des Papstes, wobei – wie überall so auch hier – das „Quasi“ bedeutet, dass es eben doch kein Dogma im strengen Sinn des Ersten Vatikanums ist.)" https://www.wir-sind-kirche.at/artikel/zur-un-fehlbarkeit-des-kirchlichen-lehramtes-und-der-ir-reversibilitaet-seiner-aussagen vor 7 Stunden schrieb rorro: Ladaria übrigens sprach als Präfekt der Glaubenskongregation. Daß das keine bloße Privatmeinung ist, zeigt sich daran, daß sie auf den vatikanischen Seiten abzurufen ist. Das genügt aber nicht, um eine Lehre für unfehlbar zu erklären. Die Meinung des Präfekten der Glaubenskongregation - selbst wenn der Papst ihr nicht widerspricht oder sie billigt - begründet keine Unfehlbarkeit. Nicht einmal eine "ordentliche" Lehr-Äußerung des Papstes mit dem Inhalt, dass dieses und jenes Dokument unfehlbar sei, könnte dies wohl leisten. Es bliebe dann bei einer falliblen päpstlichen Lehre darüber, ob ein bestimmtes, separates päpstliches Dokument infallibel ist. Der Papst könnte natürlich etwas sagen wie: "Kraft meiner höchsten apostolischen Autorität [usw.] lehre ich als endgültig festzuhaltend, dass die in der Erklärung Ordination secardotalis benutzte Formulierung 'kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken', die in Pastor aeternus formulieren Kriterien für ein unfehlbares Dogma erfüllt, und dass Ordination Secardotalis also ein unfehlbares Dogma ist." Dann würde er mit Unfehlbarkeit lehren, dass das entsprechende Dokument unfehlbar ist. Das hat er aber bisher nicht gemacht. Zitieren wir zum Vergleich den Wortlaut einer Aussage aus Quanta cura: “In such great perversity of evil opinions, therefore, We, truly mindful of Our Apostolic duty, and especially solicitous about our most holy religion, about sound doctrine and the salvation of souls divinely entrusted to Us, and about the good of human society itself, have decided to lift Our Apostolic voice again. And so all and each evil opinion and doctrine individually mentioned in this letter, by Our Apostolic authority We reject, proscribe, and condemn; and We wish and command that they be considered as absolutely rejected, proscribed, and condemned by all the sons of the Catholic Church [...]” https://web.archive.org/web/20200723030919/http://dialogos-institute.org/blog/wordpress/the-theological-note-of-integralism/ Ich weiß nicht, wie Du das siehst - aber ich finde, dass der Papst sich hier mindestens so eindeutig und nachdrücklich verbietend äußert wie in Ordination Secardotalis, und dass er sich hier mindestens im gleichen Maße auf seine apostolische Autorität beruft wie dort. Wenn Quanta cura dennoch nicht unfehlbar ist, dann Ordination Secardotalis doch wohl auch kaum. Und auf den eventuellen Einwand, dass eine Berufung auf die apostolische Autorität erst in Verkündigungen nach dem 1. Vatikanum relevant seien, und dass man das eine Dokument also nicht mit dem anderen vergleichen könne, sei dies erwidert: Die kirchliche Lehre besagt, wenn ich nicht sehr schwer irre, keineswegs, dass der Papst, selbst wenn er in seiner höchsten apostolischen Autorität spricht, vor dem 1. Vatikanum eigentlich fehlbar gewesen sei, und dass das Konzil ihm gewissermaßen die Unfehlbarkeit überhaupt erst verliehen hätte. Vielmehr gilt, dass er schon immer unfehlbar war, und das Konzil diese Wahrheit nur ausdrücklich festgestellt hat. Das ist meines Wissens unstrittig und eindeutig. (Tatsächlich lehrt genau genommen auch nicht das Konzil die Unfehlbarkeit des Papstes, sondern der Papst höchstselbst "unter Zustimmung des heiligen Konzils".) Zitat Doch seit > 100 Jahren ist die Frage für alle späteren Aussagen geklärt, da Kriterien genannt wurden. Ich kann leider nicht mehr sagen, wo Küng das genau beschrieben hat, aber er hatte mit Paul VI. gesprochen, und Paul VI. war sich demnach unsicher, ob die Enzyklika Casti connubii (bei der es auch um Verhütung geht), und die ja nach dem 1. Vatikanum verfasst wurde, unfehlbar sei oder nicht. Der Papst hat, wenn ich mich richtig erinnere, auf Küngs entsprechende Bemerkung, dass die Lehre über das Verbot der Verhütung ja nicht unfehlbar sei, klar kommuniziert, dass er nicht wisse, ob Küng recht hat oder nicht. Das bezieht sich unzweifelhaft auf Casti connubii. Küng zitiert, was er und was der Papst auf Italienisch gesagt haben, und man mag Küng ja kritisch gegenüberstehen, aber dass er das einfach frei erfunden hat. Zudem meine ich, dass auch unter Theologen umstritten war, ob Casti connubii als unfehlbar zu gelten habe oder nicht, was der Sache weitere Glaubwürdigkeit gibt. So einfach ist das alles also vielleicht doch nicht mit der Unfehlbarkeit, was von den obigen Beispielen ebenfalls unterstrichen wird. bearbeitet 1. Mai von iskander Zitieren
rorro Geschrieben 2. Mai Melden Geschrieben 2. Mai (bearbeitet) Ich habe ehrlich gesagt keine Lust auf eine Diskussion, wenn Du Deine Information nicht aus den offiziellen(!) kirchlichen Dokumenten holst, mündliche nicht belegte Aussagen heranziehst und lehramtsfeindliche Quellen nutzt. Noch einmal, langsam zum Mitschreiben: 1. JP2 hat geschrieben, in OS, dass diese Lehre endgültig ist. Endgültig ist das deutsche definitiv. Beleg ist das Dokument auf Latein (Hervorhebung von mir): "hancque sententiam ab omnibus Ecclesiae fidelibus esse definitive tenendam." 2. Deine oder meine „Intuition“ sind vollkommen irrelevant. 3. JP2 hat kein Dogma verkündet, sondern eine Praxis als unabänderlich bezeichnet. 4. er hat die für unfehlbare Lehraussagen genannten Kriterien von Vat II, nicht von Vat I, benutzt. Diese sind nicht wortgleich, beide sind möglich. 5. „Cuanta Cura“ und „Casti Connubii“ wurden veröffentlicht, bevor es diese von verschiedenen Ökumenischen Konzilien festgelegten Kriterien gab und sind daher für die Beurteilung von OS nicht relevant. Wenn die Kirche etwas entschieden hat, gibt es immer ein Davor und Danach (wie bei jedem Gesetzgeber auch) und alles danach hat eine andere Beurteilungsgrundlage. Ich kann menschlich nachvollziehen, daß, wenn man diese endgültige Entscheidung persönlich für abgrundtief falsch hält, alle möglichen Gründe sucht, warum sie nicht endgültig sein darf ("kein Dogma!", "nicht der Wortlaut von Vat I!" etc.), nur führt ds alles zu nichts. Das Thema ist ein für alle Mal durch. Die wichtige Energie sollte man auf anderes legen, es gibt ja genug zu beackern. bearbeitet 2. Mai von rorro 1 Zitieren
iskander Geschrieben 3. Mai Autor Melden Geschrieben 3. Mai (bearbeitet) Am 2.5.2025 um 06:40 schrieb rorro: Ich habe ehrlich gesagt keine Lust auf eine Diskussion, wenn Du Deine Information nicht aus den offiziellen(!) kirchlichen Dokumenten holst, mündliche nicht belegte Aussagen heranziehst und lehramtsfeindliche Quellen nutzt. Erstens beziehe ich mich auf offizielle kirchliche Dokumente und zitiere aus ihnen. Zweitens handelt es sich bei Küng um einen Zeitzeugen, der sein Zeugnis schriftlich fixiert hat. Dass er gegenüber dem Lehramt kritisch war, heißt drittens nicht, dass es plausibel ist, dass er die entsprechende Begebenheit frei erfunden hätte. Zumal nicht klar ist, warum ihm eine solche Erfindung im Hinblick auf seine eigenen Anliegen einen großen Nutzen bringen sollte. Viertens ging es dabei eh nur einen untergeordneten Nebenpunkt, nämlich ob Paul VI. - wie offenbar auch Theologen der damaligen Zeit - sich über die Unfehlbarkeit eines spezifischen Textes unsicher war. Am 2.5.2025 um 06:40 schrieb rorro: 1. JP2 hat geschrieben, in OS, dass diese Lehre endgültig ist. Endgültig ist das deutsche definitiv. Beleg ist das Dokument auf Latein (Hervorhebung von mir): "hancque sententiam ab omnibus Ecclesiae fidelibus esse definitive tenendam." Eine Lehre als "endgültig" zu bezeichnen, genügt aber weder laut Pastor aeternus noch laut Lumen gentium, damit sie unfehlbar ist. Der Papst muss sich dabei auch zugleich auf seine höchste apostolische Autorität berufen. Laut Pastor aeternus ist er unfehlbar, wenn er "ex cathedra spricht, d. h. wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen, kraft seiner höchsten apostolischen Autorität eine den Glauben oder die Sitten betreffende Lehre als von der gesamten Kirche festzuhalten entscheide[t]". Laut LG ist er unfehlbar, "wenn er als oberster Hirt und Lehrer aller Christgläubigen, der seine Brüder im Glauben stärkt (vgl. Lk 22,32), eine Glaubens- oder Sittenlehre in einem endgültigen Akt verkündet (78)". Die Fußnote 78 wiederum bezieht sich direkt auf Pastor aeternus: "(78) Vgl. I. Vat. Konzil, Const. Dogm. Pastor Æternus: Denz. 1839 (3074)" Es handelt sich bei der entsprechenden Aussage von LG also offenkundig einfach um eine Wiederholung der Lehre von Pastor aeternus in einer leicht abweichenden sprachlichen Form. Zu der gleichen Auffassung kommt auch die Wikipedia: "Das Zweite Vatikanische Konzil wiederholte in Lumen gentium die Lehre von der Unfehlbarkeit [vom 1. Vatikanum] und integrierte sie in die Lehre vom Kollegium der Bischöfe (Nr. 18 und 25) sowie von der Irrtumslosigkeit der Gesamtheit der Gläubigen (Nr. 12)." https://de.wikipedia.org/wiki/Päpstliche_Unfehlbarkeit Ich weiß, dass die Wikipedia keine verbindliche Quelle ist - aber es würde mich sehr wundern, wenn das nicht die allgemein übliche Auffassung wäre. In jedem Fall gilt aber das folgende: Wenn ein Papst eine Lehre "nur" als endgültig festzuhaltend verkündet, ohne sich dabei eindeutig auf seine höchste apostolische Autorität (bzw. auf seine Autorität als "oberster Hirt und Lehrer aller Christgläubigen") zu berufen, dann sind die dogmatisch vorgegebenen Kriterien für Unfehlbarkeit nicht erfüllt. Weder die von Vat 1 noch die von Vat 2. Selbst dann nicht, wenn man von zwei inhaltlich verschiedenen Kriterien-Katalogen ausgeht (was fragwürdig ist). Dass der Papst sich nun in Ordinatio Sacerdotalis in der gerade genannten Weise auf seine höchste Lehr- bzw. aposotolische Autorität beruft, ist zumindest nicht eindeutig. Zwar beruft JPII sich auf sein Amt, "die Brüder zu stärken", und er spricht von "Endgültigkeit". Aber damit gebraucht er eben nur einen Teil der relevanten Formulierung von LG (oder Pastor aeternus). Wer als Papst seine Brüder stärken will, der muss dies ja nicht zwingend auch in seiner höchsten apostolischen Autorität tun oder notwendigerweise als "oberster Hirt und Lehrer" sprechen. Am 2.5.2025 um 06:40 schrieb rorro: 3. JP2 hat kein Dogma verkündet, sondern eine Praxis als unabänderlich bezeichnet. 4. er hat die für unfehlbare Lehraussagen genannten Kriterien von Vat II, nicht von Vat I, benutzt. Diese sind nicht wortgleich, beide sind möglich. Nochmals: Jene Aussagen von Vat II, auf die Du Dich beziehst, sind offenbar nichts weiter als eine Wiederholung der Lehre von Vat I mit leicht anderen Worten. In jedem Fall gilt aber, dass die Kriterien der entsprechenden Kriterien von Vat II (oder auch Vat I) im Fall Ordinatio Sacerdotalis nicht erfüllt sind, oder es ist zumindest keineswegs eindeutig, dass sie erfüllt sind. Das war zumindest in der Vergangenheit offenbar auch die Sichtweise der Glaubenskongregation. So heißt es bei ihr: "Diese Lehre [Ordinatio Sacerdotalis] fordert eine endgültige Zustimmung, weil sie, auf dem geschriebenen Wort Gottes gegründet und in der Überlieferung der Kirche von Anfang an beständig bewahrt und angewandt, vom ordentlichen und universalen Lehramt unfehlbar vorgetragen worden ist (vgl. II. Vatikanisches Konzil, Dogmatische Konstitution Lumen gentium, 25,2). Aus diesem Grund hat der Papst angesichts der gegenwärtigen Lage in Ausübung seines eigentlichen Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), die gleiche Lehre mit einer förmlichen Erklärung vorgelegt in ausdrücklicher Darlegung dessen, was immer, überall und von allen Gläubigen festzuhalten ist, insofern es zum Glaubensgut gehört." https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19951028_dubium-ordinatio-sac_ge.html LG 25,2 lautet aber nun wie folgt: "Die einzelnen Bischöfe besitzen zwar nicht den Vorzug der Unfehlbarkeit; wenn sie aber, in der Welt räumlich getrennt, jedoch in Wahrung des Gemeinschaftsbandes untereinander und mit dem Nachfolger Petri, authentisch in Glaubens- und Sittensachen lehren und eine bestimmte Lehre übereinstimmend als endgültig verpflichtend vortragen, so verkündigen sie auf unfehlbare Weise die Lehre Christi (76). Dies ist noch offenkundiger der Fall, wenn sie auf einem Ökumenischen Konzil vereint für die ganze Kirche Lehrer und Richter des Glaubens und der Sitten sind. Dann ist ihren Definitionen mit Glaubensgehorsam anzuhangen (77). Diese Unfehlbarkeit, mit welcher der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definierung einer Glaubens- und Sittenlehre ausgestattet sehen wollte, reicht so weit wie die Hinterlage der göttlichen Offenbarung, welche rein bewahrt und getreulich ausgelegt werden muß, es erfordert." Hier geht es also nicht um die spezielle päpstliche Unfehlbarkeit, sondern um die Unfehlbarkeit des Lehramtes in Gestalt des mit dem Papst übereinstimmenden Welt-Episkopats. Damit ergeben sich aber die von mir bereits zuvor genannten Einwände bezüglich der allgemeinen Übereinstimmung der Bischöfe. (Zudem ist wohl nicht abzustreiten, dass sowohl diese Äußerung der Glaubenskongregation sowie auch jetzige Äußerungen von Ladaria - selbst wenn der Papst ihnen zustimmt - prinzipiell fehlbare Interpretationen von Ordinatio sacerdotalis sein können.) Zitat 5. „Cuanta Cura“ und „Casti Connubii“ wurden veröffentlicht, bevor es diese von verschiedenen Ökumenischen Konzilien festgelegten Kriterien gab und sind daher für die Beurteilung von OS nicht relevant. Wenn die Kirche etwas entschieden hat, gibt es immer ein Davor und Danach (wie bei jedem Gesetzgeber auch) und alles danach hat eine andere Beurteilungsgrundlage. Wie ich schon dargelegt habe, ist das einfach falsch. Erstens: Nach kath. Überzeugung wird bei einem Dogma kein neues Gesetz und kein neuer Sachverhalt geschaffen, sondern eine bereits bestehende Wahrheit formal festgehalten. Das ist generell so, wird gerade aber auch beim Unfehlbarkeits-Dogma sehr deutlich. Nach kirchlicher Auffassung ist es also gerade nicht so, dass der Papst in seiner höchsten Lehr-Autorität Lehren lange Zeit als endgültig festzuhaltende vortragen konnte, wie er gerade lustig war, und das alles war fehlbar, bis ihm die Kirche in einem setzenden Rechtsakt die Vollmacht der Unfehlbarkeit gewährt hat. Sondern die Unfehlbarkeit war schon immer gegeben. In Pastor aeternus heißt es denn auch nicht: "Wir, das Konzil, verleihen hiermit dem Papst eine Amtsgewalt, die er bisher noch nicht hatte, nämlich die Fähigkeit, unfehlbare Entscheidungen zu treffen, wann immer er sich auf seine höchste Lehrautorität beruft." Es heißt vielmehr: "Dieser Gnadenvorzug der Wahrheit und des nie gebrechenden Glaubens ist also Petrus und seinen Nachfolgern auf diesem Stuhl von Gott verliehen worden [...]. Da jedoch eben in unseren Tagen, wo die heilbringende Wirksamkeit des Apostolischen Amtes höchst dringend vonnöten ist, nicht wenige sich befinden, welche seine Autorität zu schmälern suchen, so erachten Wir es für durchaus für notwenig, die Prärogative, welche der eingeborene Sohn Gottes mit dem obersten Hirtenamte zu verbinden sich gewürdigt hat, feierlich zu wahren. In treuem Anschlusse also an von dem Ursprunge des christlichen Glaubens ererbte Tradition [...] unter Zustimmung des heiligen Konzils, lehren und erklären Wir als ein von Gott geoffenbartes Dogma [...]" (Hervorhebungen durch mich) Was hier im Dogma formuliert wird, schafft laut Selbstverständnis also gerade keine neue Realität, sondern "wahrt" nur eine bereits bestehende, von Gott offenbarte sowie der Tradition entsprechende Erkenntnis. Der Papst war schon immer unfehlbar, wenn er als höchster Lehrer der Christenheit sprach, und in Pastor aeternus wird diese von Gott selbst herstammende Wahrheit gegen moderne Zweifel in Schutz genommen. (Vgl. auch Wolf, Der Unfehlbare. Da geht es dann noch mehr im Detail um das spezifische Dogmenverständnis und den Zusammenhang mit dem Trdientinum.) Zweitens gelten auch sonst bestimmte Lehren, die bereits vor Vat I und Vat II verkündet wurden, durchaus als unfehlbar, andere aber nicht, so dass eben durchaus von einer Anwendbarkeit der späteren Definitionen und Kriterien ausgegangen wird. Die Wikipedia dürfte hier zuverlässig sein, wenn sie schreibt: "Verglichen mit den Kontroversen, welche die Verkündung des Dogmas 1870 hervorrief, ist seine praktische Bedeutung sehr gering. Nur einmal hat ein Papst, Pius XII., seither davon Gebrauch gemacht, als er 1950 mit dem Schreiben Munificentissimus Deus die leibliche Aufnahme Marias in den Himmel verkündete. Von den vorherigen Lehrakten der Päpste gilt stets das Dogma der Unbefleckten Empfängnis Mariens (Pius IX., 1854) und fast immer auch die Bulle Benedictus Deus über die sofortige beseligende Gottesschau der Heiligen (Benedikt XII., 1336) als unfehlbar." https://de.wikipedia.org/wiki/Päpstliche_Unfehlbarkeit Drittens wundert mich Deine Einlassung etwas. Wenn ich sage, dass die Kirche früher dies und jenes gelehrt habe, dann willst Du immer sehen, ob auch Päpste das getan haben. Damit überträgst Du selbst doch das heutige Lehramts-Verständnis auf die Vergangenheit. Viertens: Casti connubii wurde 1930 veröffentlicht, also nach der feierlichen Dogmatisierung der päpstlichen Unfehlbarkeit durch Pastor aeternus. Wo die Schwierigkeit, zu bestimmen, ob eine Lehre fehlbar oder unfehlbar ist, herrühren, ist offenkundig: Es gibt Formulierungen, die nahelegen, dass der Papst mit einer besonderen Autorität und Verbindlichkeit spricht, ohne dass aber völlig klar wäre, ob er da wirklich seine "höchste" Lehrautorität im Sinne der Defiontion von Vat I (und Vat II) in Anspruch nimmt. Im CIC, Can. 749 § 3 heißt es übrigens: "Als unfehlbar definiert ist eine Lehre nur anzusehen, wenn dies offensichtlich feststeht." Im Zweifelsfall wäre also dem Zweifel der Vorrang zu geben. Zitat Ich kann menschlich nachvollziehen, daß, wenn man diese endgültige Entscheidung persönlich für abgrundtief falsch hält, alle möglichen Gründe sucht, warum sie nicht endgültig sein darf ("kein Dogma!", "nicht der Wortlaut von Vat I!" etc.), nur führt ds alles zu nichts. Das Thema ist ein für alle Mal durch. Die wichtige Energie sollte man auf anderes legen, es gibt ja genug zu beackern. Oder vielleicht betrachtest Du die Sache etwas unterkomplex? Ganz abgesehen davon ist es mir als Außenstehendem erst einmal relativ egal, was die Kirche als unfehlbar lehrt und was nicht. Eine Ausnahme mache ich dort, wo das Wohl und Wehe des Menschen betroffen ist. In diesem spezifischen Fall tut es mir zwar für die betroffenen Frauen leid. Aber ich glaube ohnehin - das möge man mir als Außenstehendem verzeihen -, dass es hier letztlich um eine Frage der Macht und Opportunität geht. Ebenso wie aus meiner Sicht auch bei "Nulla salus extra ecclesiam" ("Kein Heil außerhalb der Kirche"). Das ist ein unfehlbares Dogma, aber da die wörtliche Interpretation heute nicht mehr opportun ist, interpretiert man es eben anders. Die entscheidende Frage lautet aus meiner Sicht eher, ob die Kirche will; wenn sie will, dann kann sie auch. bearbeitet 3. Mai von iskander Zitieren
rorro Geschrieben 3. Mai Melden Geschrieben 3. Mai Wir lassen es einfach. Du weigerst Dich offenbar, den kurzen Abschnitt in OS zu lesen. Die Kirche hat schon entschieden und gesagt, daß die Unmöglichkeit der Frauenweihe zum depositum fidei gehöre (damit steht das offensichtlich fest, da Zweifel ausgeräumt sind. Das hat auch Papst Franziskus mehr als einmal wiederholt - aber dem wurde eh nur sehr selektiv zugehört). Ob das Dir, irgendwelchen Theologen oder auch manchen Bischöfen mißfällt ist da vollkommen schnuppe. Deine küchenpsychologische Motivationsspekulation ist ebenso irrelevant. In der Weltkirche ist das Thema erledigt. Daß einige Bischöfe massiv schrumpfender Ortskirchen, bei denen auch morgen ca. 94% der Katholiken nicht zur Hl. Messe gehen, das anders sehen - das ist dann eben so. 1 Zitieren
nannyogg57 Geschrieben 3. Mai Melden Geschrieben 3. Mai Die Sache mit der Unmöglichkeit der Frauenweihe hat realiter ein Loch, wenn man bedenkt, dass die orthodoxe Kirche gerade wieder das Diakonat der Frau eingeführt hat. Und ich fände es nett, wenn es nicht der persönlichen Präferenz überlassen wäre, wann der Papst unfehlbar unterwegs ist und wann nicht. Da bringt ihm seine ganze Unfehlbarkeit nichts. Bis zu dem Wischiwaschi von JP II war die Sache klar: Das Dogma von 1950 war unfehlbar seit Vat I, sonst nix. Jetzt muss man Zeugen (Zeuginnen zählen ja nix, außer an Ostern und anderen unwichtigen Sachen) bemühen, die bezeugen, dass der Papst irgendwas gerade unfehlbar gesagt hat, wobei die Zeugen selbst nicht unfehlbar sind, das ist nur der Papst. Klarheit geht anders. Zitieren
iskander Geschrieben 3. Mai Autor Melden Geschrieben 3. Mai (bearbeitet) vor einer Stunde schrieb rorro: Du weigerst Dich offenbar, den kurzen Abschnitt in OS zu lesen. Ich habe ihn gelesen und aus ihm zitiert. Zitat Die Kirche hat schon entschieden und gesagt, daß die Unmöglichkeit der Frauenweihe zum depositum fidei gehöre (damit steht das offensichtlich fest, da Zweifel ausgeräumt sind. Das hat auch Papst Franziskus mehr als einmal wiederholt - aber dem wurde eh nur sehr selektiv zugehört). Solange die Kirche die Feststellung, dass die Unmöglichkeit der Frauenweihe zum unfehlbaren Teil des depositum fidei gehört, nicht in einer Weise äußert, die selbst eindeutig unfehlbar ist, handelt es sich hier um eine (womöglich) fehlbare Lehren. Es genügt für die Unfehlbarkeit nämlich nicht, wenn die Glaubenskongregation oder auch der Papst persönlich sagt: "Das Lehrschreiben XY ist übrigens als definitiv und unfehlbar zu verstehen, und ich will alle diesbezüglichen Zweifel dazu zerstreuen." Damit eben solch eine Aussage als unfehlbar im Sinne von Vat I und Vat II gilt, müsste der Papst klarmachen, dass er in diesem Moment in seiner höchsten Lehrautorität spricht. Er müsste also etwas sagen wie: "Die Lehre XY ist übrigens als definitiv und unfehlbar zu verstehen, und ich will alle diesbezüglichen Zweifel dazu zerstreuen. Und das sage ich in meiner Autorität als oberster Hirt und Lehrer aller Christen." Eines aber ist laut Kirchenrecht und KKK gewiss richtig: Eigentlich müssten alle Katholiken der offiziellen Lehre den Gehorsam des "Willens und Verstandes" entgegenbringen, selbst dann, wenn diese nicht eindeutig unfehlbar ist. Sie müssten sich in jedem Fall dem Lehramt unterordnen und sollten es nicht kritisieren. Zitat In der Weltkirche ist das Thema erledigt. Daß einige Bischöfe massiv schrumpfender Ortskirchen, bei denen auch morgen ca. 94% der Katholiken nicht zur Hl. Messe gehen, das anders sehen - das ist dann eben so. Keine Ahnung, wie wie viele Bischöfe was wirklich denken. Viele Laien - auch dort, wo die Kirche noch recht stark ist - sind jedenfalls für das Frauenpriestertum. Aber gut, vielleicht gehören Laien ja nicht wirklich zur Weltkirche, oder sie sind in der kath. Kirche jedenfalls unmaßgeblich. Trotzdem ist Deine Argumentation nicht wirklich überzeugend: Denn genauso gut hätte man bis zu Vat II angesichts wiederholter und teils nachdrücklicher päpstlicher Äußerungen auch sagen können, dass in der Weltkirche die Frage, ob es ein Menschenrecht auf Religionsfreiheit gibt, "erledigt" sei. Und man hätte diejenigen, die lautstark sagen, dass Papst und Kirche sich in diesem Fall fatal irren und die Kirche unbedingt ihre als hergebrachte Lehre ändern muss, tadeln können. Oder etwa nicht? Aber sobald die Bischöfe frei diskutieren konnten, stimmten sie in überwältigender Mehrheit für die Anerkennung der Religionsfreiheit. Und das Ergebnis war so eindeutig, dass man annehmen muss, dass zuvor schon zumindest ein Teil gegen den Papst und gegen die offizielle Lehre insgeheim mit der Religionsfreiheit sympathisiert hatte. bearbeitet 3. Mai von iskander 1 Zitieren
Werner001 Geschrieben 3. Mai Melden Geschrieben 3. Mai (bearbeitet) Offenbar sind die hochgeweihten Stellvertreter des Allmächtigen ebensowenig wie er selbst fähig, sich für alle eindeutig verständlich zu artikulieren. Wie der Herr, so‘s Gscherr, möchte man sagen… Werner bearbeitet 3. Mai von Werner001 1 Zitieren
rorro Geschrieben 3. Mai Melden Geschrieben 3. Mai (bearbeitet) vor einer Stunde schrieb nannyogg57: Die Sache mit der Unmöglichkeit der Frauenweihe hat realiter ein Loch, wenn man bedenkt, dass die orthodoxe Kirche gerade wieder das Diakonat der Frau eingeführt hat. Du meinst das Patriarchat von Alexandrien? Wie haben denn die anderen orthodoxen Kirchen reagiert? Ich sprach übrigens von der Priesterweihe, zu weiblichen Diakonen hat sich JP2 in OS nicht geäußert. vor einer Stunde schrieb nannyogg57: Und ich fände es nett, wenn es nicht der persönlichen Präferenz überlassen wäre, wann der Papst unfehlbar unterwegs ist und wann nicht. Da bringt ihm seine ganze Unfehlbarkeit nichts. Die Kirche hat sich seit OS mehrfach dazu geäußert. Wer sich dem verweigert, der leidet sinnlos an aussichtslosen Kämpfen. vor einer Stunde schrieb nannyogg57: Bis zu dem Wischiwaschi von JP II war die Sache klar: Das Dogma von 1950 war unfehlbar seit Vat I, sonst nix. Dein Vorwurf trifft das Zweite Vatikanum, da es alternativen Wortgebrauch ins Spiel gebracht hat. vor einer Stunde schrieb nannyogg57: Jetzt muss man Zeugen (Zeuginnen zählen ja nix, außer an Ostern und anderen unwichtigen Sachen) bemühen, die bezeugen, dass der Papst irgendwas gerade unfehlbar gesagt hat, wobei die Zeugen selbst nicht unfehlbar sind, das ist nur der Papst. Daß man unfehlbare Äußerungen unfehlbar als unfehlbar bezeichnen muss, wäre auch redundanter Unsinn. vor einer Stunde schrieb nannyogg57: Klarheit geht anders. Es ist nur für die unklar, die eigentlich ihr eigener Papst sind. bearbeitet 3. Mai von rorro 1 Zitieren
iskander Geschrieben 3. Mai Autor Melden Geschrieben 3. Mai (bearbeitet) vor 2 Stunden schrieb rorro: Die Kirche hat sich seit OS mehrfach dazu geäußert. Wer sich dem verweigert, der leidet sinnlos an aussichtslosen Kämpfen. Dazu erneut mein Einwand: "Trotzdem ist Deine Argumentation nicht wirklich überzeugend: Denn genauso gut hätte man bis zu Vat II angesichts wiederholter und teils nachdrücklicher päpstlicher Äußerungen auch sagen können, dass in der Weltkirche die Frage, ob es ein Menschenrecht auf Religionsfreiheit gibt, "erledigt" sei. Und man hätte diejenigen, die lautstark sagen, dass Papst und Kirche sich in diesem Fall fatal irren und die Kirche unbedingt ihre als hergebrachte Lehre ändern muss, tadeln können. Oder etwa nicht?" vor 2 Stunden schrieb rorro: Dein Vorwurf trifft das Zweite Vatikanum, da es alternativen Wortgebrauch ins Spiel gebracht hat. Nein, wie schon dargelegt. Auch nach dem Wortlaut des 2. Vatikanums müsste der Papst "als oberster Hirt und Lehrer aller Christgläubigen" sprechen, damit seine einzigartige päpstliche Unfehlbarkeit, welche nicht an die Zustimmung der Kirche (nicht einmal des Episkopats) gebunden ist, einschlägig wird. Das hat JPII aber in Ordinatio sacerdotalis so nicht gemacht, oder zumindest nicht eindeutig - und selbst die Glaubenskongregation hatte sich damals nicht auf diese spezielle päpstliche Unfehlbarkeit berufen, sondern auf die Unfehlbarkeit des weltweiten Episkopats, das mit dem Papst verbunden ist und mit ihm übereinstimmt. vor 2 Stunden schrieb rorro: Daß man unfehlbare Äußerungen unfehlbar als unfehlbar bezeichnen muss, wäre auch redundanter Unsinn. Wenn die Unfehlbarkeit feststeht - wie das ja unbestritten mindestens für zwei päpstliche Lehrschreiben (und viele Konzilsbeschlüsse) gilt - dann ja. Wenn aber nicht klar ist, dass eine Lehre X unfehlbar ist, dann hilft natürlich auch eine fehlbare Erklärung Y, dass X unfehlbar sei, nicht wesentlich weiter. vor 2 Stunden schrieb rorro: Es ist nur für die unklar, die eigentlich ihr eigener Papst sind. Es ist womöglich auch für alle unklar, die die vom Sinn her ähnlichen Formulierungen von Vat I und Vat II beherzigen. Nach diesen ist die spezifisch päpstliche Unfehlbarkeit nur dann garantiert, wenn der Papst beim Verkündigen einer definitiven Lehre "in Ausübung seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen, kraft seiner höchsten apostolischen Autorität" (Vat I) bzw. "als oberster Hirt und Lehrer aller Christgläubigen" (Vat II) spricht. (Wobei die Formulierung von Vat II gewiss im Lichte von Vat I zu lesen ist, auf welches Vat II sich an dieser Stelle ausdrücklich bezieht.) Der Papst muss also klar zum Ausdruck bringen, dass er sich auf seine (pastorale und lehramtliche) Höchstgewalt beruft. Es gibt zwar päpstliche Formulierungen, die nachdrücklich sind und bei denen ein erhebliches Maß an Autorität in die Waagschale geworfen wird, wo es aber dennoch nicht eindeutig ist, ob die vorgenannte Bedingung erfüllt ist. bearbeitet 3. Mai von iskander 1 Zitieren
nannyogg57 Geschrieben 3. Mai Melden Geschrieben 3. Mai @rorro: Es ist wirklich nicht eindeutig. Und wenn Vat II für die Uneindeutigkeit anlässlich war, dann bestätigt das nur, dass es uneindeutig ist und all deine Posts es nicht eindeutig machen können. Wenn Vat II uneindeutig war, dann unfehlbar uneindeutig. Wenn Vat II nicht unfehlbar uneindeutig war, dann gilt: Nur was eindeutig unfehlbar ist, ist auch unfehlbar. Zitieren
rorro Geschrieben 4. Mai Melden Geschrieben 4. Mai Vat II war nicht uneindeutig. Diesbezüglich wirklich nicht. Es kann nur für die „schwierig“ sein, die das Ergebnis nicht akzeptieren wollen. JP2 hat wortwörtlich so gesprochen, wie es LG25 für die Unfehlbarkeit verlangt. Wenn also OS nicht unfehlbar war, dann irrt die Dogmatische Konstitution über die Kirche, mit das höchste Dokument des letzten Ökumenischen Konzils. Wenn schon das irrt, dann können wir uns erst recht nicht auf die niedrigeren Dokumente verlassen und das Konzil ist wertlos, da das höchste Lehramt in Glaubensfragen Irrtum gezeigt hat. Das wäre die logische Konsequenz. Zitieren
Weihrauch Geschrieben 4. Mai Melden Geschrieben 4. Mai vor 25 Minuten schrieb rorro: Wenn schon das irrt, dann können wir uns erst recht nicht auf die niedrigeren Dokumente verlassen und das Konzil ist wertlos, da das höchste Lehramt in Glaubensfragen Irrtum gezeigt hat. Das wäre die logische Konsequenz. Irrtumlos Glauben? Logik? Zitieren
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