Kann die Kirche ihre Lehre ändern?

[Werner001]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Ich sprach übrigens von der Priesterweihe, zu weiblichen Diakonen hat sich JP2 in OS nicht geäußert.

Moment, es gibt mehrere Weihesakramente? Aber dann passt ja die Hokuspokuszahl 7 gar nicht mehr. In der 9 ist doch viel weniger Magie!

 

Werner

[Werner001]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Daß man unfehlbare Äußerungen unfehlbar als unfehlbar bezeichnen muss, wäre auch redundanter Unsinn. 

Ah, ich wusste es, hat schon Döllinger sehr schlüssig hergeleitet. Pastor Aeternus ist entweder Quatsch oder redundanter Unsinn

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Moment, es gibt mehrere Weihesakramente? Aber dann passt ja die Hokuspokuszahl 7 gar nicht mehr. In der 9 ist doch viel weniger Magie!

Diakonat, Priestertum und Bischofsamt sind alle Teil der gleichen Weihe. Ich weiß nicht, was die Orthodoxen da entschieden haben (vielleicht zählt bei denen das Diakonat nicht zum Weihesakrament), aber nach lateinischer Tradition sind die Weihestufen(!) nicht trennbar.

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Diakonat, Priestertum und Bischofsamt sind alle Teil der gleichen Weihe. Ich weiß nicht, was die Orthodoxen da entschieden haben (vielleicht zählt bei denen das Diakonat nicht zum Weihesakrament), aber nach lateinischer Tradition sind die Weihestufen(!) nicht trennbar.

Ist mir schon klar, aber damit gibt rorros Aussage, Jotpezwo habe nur die Priesterweihe dogmatisch verunmöglicht, wenig Sinn. Dann hätte Kirche also Vollmacht, Diakoninnen und Bischöfinnen zu weihen, nur keine Priesterinnen, obwohl alles ein Weihesakrament ist?

 

Werner

bearbeitet 4. Mai von Werner001

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Ist mir schon klar, aber damit gibt rorros Aussage, Jotpezwo habe nur die Priesterweihe dogmatisch verunmöglicht, wenig Sinn. Dann hätte Kirche also Vollmacht, Diakoninnen und Bischöfinnen zu weihen, nur keine Priesterinnen, obwohl alles ein Weihesakrament ist?

Frag nicht mich. Ich bin eh bei Döllinger was die Einschätzung von 1871 angeht. Und auch bei Konstanz/Basel.

[Werner001]

Betrachten wir das Ganze mal durch die Brille der Logik (ok, ich weiß, ist bei solchen Themen ungefähr so etwas wie in der Mathematik die Division durch Null, aber trotzdem).

 

Die Kirche hat also keine Vollmacht, Priesterinnen zu weihen. Nun zeigt aber der stets eindeutige Umgang mit Vaganten, dass auch Weihen ohne Vollmacht gültig sind.

Wenn also etwa die Alt-Katholiken Frauen weihen, ist das nach Jotpezwo allenfalls unerlaubt (fehlende Vollmacht), aber nicht ungültig (denn dazu hat er nichts gesagt).

Wenn nun eine solche Priesterin römisch wird, müsste sie explizit laisiert werden, oder sie wäre weiterhin gültige Priesterin.

Und weil laut rorro OS sich nur auf die Priesterweihe bezieht, könnte man aus ihr die erste rk Bischöfin machen.

 

Also der Heilige Geist scheint es jedenfalls nicht gewesen zu sein, der Jotpezwo bei der Abfassung dieses Schreibens inspiriert hat, von dem würde ich einiges mehr an Geist erwarten

 

Werner

[Flo77]

vor 25 Minuten schrieb Werner001:

Betrachten wir das Ganze mal durch die Brille der Logik (ok, ich weiß, ist bei solchen Themen ungefähr so etwas wie in der Mathematik die Division durch Null, aber trotzdem).

 

Die Kirche hat also keine Vollmacht, Priesterinnen zu weihen. Nun zeigt aber der stets eindeutige Umgang mit Vaganten, dass auch Weihen ohne Vollmacht gültig sind.

Wenn also etwa die Alt-Katholiken Frauen weihen, ist das nach Jotpezwo allenfalls unerlaubt (fehlende Vollmacht), aber nicht ungültig (denn dazu hat er nichts gesagt).

Wenn nun eine solche Priesterin römisch wird, müsste sie explizit laisiert werden, oder sie wäre weiterhin gültige Priesterin.

Und weil laut rorro OS sich nur auf die Priesterweihe bezieht, könnte man aus ihr die erste rk Bischöfin machen.

 

Also der Heilige Geist scheint es jedenfalls nicht gewesen zu sein, der Jotpezwo bei der Abfassung dieses Schreibens inspiriert hat, von dem würde ich einiges mehr an Geist erwarten

Das ist durchaus logisch. "Die Kirche" von der JP2 schrieb, wird nicht die lateinische, sondern die Una Sancta gewesen sein, womit die Weihe von Frauen in den anderen apostolischen Kirchen außerhalb der römischen Jurisdiktion besagte Vollmacht - über die Definition dieses Begriffs dürfte Uneinigkeit bestehen - ebenfalls nicht gegeben ist, es sich also in jedem Fall um eine Weihesimulation handelte. Die Vollmacht zur Weihe von Priestern (männlich) ist dem Bischofsamt aber inhärent mitgegeben, weshalb auch Kirchen außerhalb der römischen Jurisdiktion gültig Männer zu Priestern weihen können.

 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Ist mir schon klar, aber damit gibt rorros Aussage, Jotpezwo habe nur die Priesterweihe dogmatisch verunmöglicht, wenig Sinn.

 

Daß die Reformation von dt. Boden ausgehen mußte, wird mir immer klarer. Alle paar Monate wird mir gut lutherisch ein "nur" untergeschoben, daß ich nicht geschrieben habe.

 

(Abgesehen davon, daß OS nichts "dogmatisch verunmöglicht". Daß da kein Dogma im Spiel war, müßten mittlerweile alle begriffen haben)

 

Ansonsten habe ich keine Lust auf Diskussionen mit Leuten, die die Kirche lächerlich machen.

bearbeitet 4. Mai von rorro

[Cosifantutti]

Am 29.4.2025 um 09:59 schrieb rorro:

 

Da ist kein "vatikanisches Dekret", sondern gibt die Meinung des höchsten päpstlichen Lehramtes wieder. Das ist ganz in Übereinstimmung mit der katholischen Lehre von demselben. Wenn ein Papst etwas verbindlich und endgültig lehrt, dann ist das de fide. Das steht u.a. bei Lumen Gentium in Art. 25

 

Ich nehme mal an, als katholischer Priester lehnst Du das Zweite Vatikanum nicht ab. Oder anders: ich hoffe es und wünsche es Dir.

Der Bezugspunkt für die "unfehlbare Lehre" ist hier ja nicht eine "ex-kathedra"-Entscheidung des Papstes, sondern der Konsens aller über den Erdkreis verstreuten Bischöfe der Weltkirche. Das sind ca etwas mehr als 3400 Bischöfe. 

 

Nun kann man schlicht und neutral konstatieren: Dieser  Konsens ist "offiziell" nicht gegeben, sprechen sich doch etliche Bischöfe nicht nur für die Zulassung verheirateter Männer zu Priestern aus, sondern ebenso für die Zulassung von Frauen zum Priesteramt. Damit ist schon dieses reine formale Kriterium des Konsenses der über den ganzen Erdkreis verstreuten Bischöfe nicht gegeben und kann schon aufgrund dieses gravierenden Mangels nicht als "unfehlbar" eingestuft werden. 

 

JPII fotmulierte noch etwas vorsichtiger: die Ablehung der Frauen zur Priesterweihe ist eine so zentrale Frage, weil sie die göttliche Verfassung der Kirche betrifft. Nachfolgende Interpreten wollten diese enge Verbindung zur göttlichen Verfassung der Kirche selber wiederum formal zu einem "Glaubensgegenstand" machen. Diese Interpretation erfolgt aber nicht zwangsläufig aus dem Wortlaut von OS.... ( "betrifft" die göttliche Verfassung der Kirche )

 

Dass die Frage der "Frauenweihe" auch auf der Ebene der Kardinäle durchaus "offen" ist zeigt etwa das Beispiel von Kardinal Hollerich aus Luxemburg. Ein Kardinal Marx oder Kasper dürften das ähnlich sehen: Unfehlbar ? Nein. Verbindlich ? Ja. 

 

Es wird bei diesen differenziert argumentierenden Bischöfen nicht so sehr die "Dogmatik" und Kirchenlehre bemüht, sondern die ganz praktische Frage nach der Einheit der Kirche und das Verhältnis zur Orthodoxie. 

bearbeitet 4. Mai von Cosifantutti

[nannyogg57]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Daß die Reformation von dt. Boden ausgehen mußte, wird mir immer klarer. Alle paar Monate wird mir gut lutherisch ein "nur" untergeschoben, daß ich nicht geschrieben habe.

 

(Abgesehen davon, daß OS nichts "dogmatisch verunmöglicht". Daß da kein Dogma im Spiel war, müßten mittlerweile alle begriffen haben)

 

Ansonsten habe ich keine Lust auf Diskussionen mit Leuten, die die Kirche lächerlich machen.

Der Rekurs in Dauerschleife auf Luther, wenn deutsche Katholikinnen oder Katholiken ihre kritischen Gedanken offen aussprechen, ist auch nicht zielführend.

 

Wenn OS nicht dogmatisch unterwegs war, dann ist es welche Kategorie von Unfehlbarkeit?

 

Bezeugte? Gefühlte? Vermutete? Gewünschte?

 

Man kann nicht beides haben, klare Linie und unklare Linie.

 

Diesen Einwand mit der Behauptung vom Tisch zu wischen, er würde nur erhoben um die Kirche lächerlich zu machen, legt den Verdacht nahe, dass Argumente gerade nicht bei der Hand sind.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Der Bezugspunkt für die "unfehlbare Lehre" ist hier ja nicht eine "ex-kathedra"-Entscheidung des Papstes, sondern der Konsens aller über den Erdkreis verstreuten Bischöfe der Weltkirche. Das sind ca etwas mehr als 3400 Bischöfe. 

 

Nein. Es ist Praxis seit 2000 Jahren. Das sind ein paar mehr Bischöfe.

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Vat II war nicht uneindeutig. Diesbezüglich wirklich nicht. Es kann nur für die „schwierig“ sein, die das Ergebnis nicht akzeptieren wollen. JP2 hat wortwörtlich so gesprochen, wie es LG25 für die Unfehlbarkeit verlangt. 

 

Dann habe ich zwei ganz konkrete Fragen an Dich:

 

1. Wo genau hat JPII in OS seine Höchstautorität als Lehrer und Hirte aller Christen in einer eindeutigen Weise in Anspruch genommen, so wie sowohl Vat I wie Vat II es verlangen, wenn der Papst seine spezifisch päpstliche Unfehlbarkeit ausüben soll?

 

2. Wenn die Sache so eindeutig ist, warum hat die Glaubenskongregation unter Kardinal Ratzinger sich dann ausdrücklich nicht auf die spezifisch päpstliche Unfehlbarkeit berufen, sondern auf die Unfehlbarkeit des mit dem Papst übereinstimmenden Weltepiskopats (Lumen gentium, 25,2)? Und warum argumentiert auch Ladaria entsprechend (s.u.)?

 

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Wenn also OS nicht unfehlbar war, dann irrt die Dogmatische Konstitution über die Kirche, mit das höchste Dokument des letzten Ökumenischen Konzils.

 

Oder Du interpretierst einfach etwas falsch - siehe oben?

 

@Cosifantutti

 

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Der Bezugspunkt für die "unfehlbare Lehre" ist hier ja nicht eine "ex-kathedra"-Entscheidung des Papstes, sondern der Konsens aller über den Erdkreis verstreuten Bischöfe der Weltkirche. Das sind ca etwas mehr als 3400 Bischöfe.

 

Das versuche ich rorro die ganze Zeit klar zu machen. Auch Ladaria scheint so zu argumentieren:

 

"Unfehlbarkeit betreffe nicht nur feierliche Ankündigungen eines Konzils oder Papstes, sondern auch das normale und universale Lehramt der Bischöfe weltweit, wenn sie etwas in Gemeinschaft und mit dem Papst als katholische Lehre festhalten, schreibt Ladaria. Auf diese Unfehlbarkeit habe sich Johannes Paul II. bezogen.

Dieser habe sich vor dem Verfassen von „Ordinatio sacerdotalis“ mit Bischofskonferenz-Vorsitzenden beraten. Sie alle hätten einstimmig erklärt, die Kirche müsse in dieser Frage dem Auftrag Christi folgen."

https://www.vaticannews.va/de/vatikan/news/2018-05/ladaria-frauenordination-osservatore-romano-klarstellung.html

 

Die Einwände dazu liegen auf der Hand und wurden von mir bereits formuliert. Zusätzlich könnte man noch darauf hinwiesen, dass es doch fraglich ist, ob alle Vorsitzenden von Bischofskonferenzen mit all ihren jeweiligen Bischöfen über das Thema gesprochen haben, und ob alle Bischöfe der Lehre zugestimmt haben. noch dazu freimütig und aus echter Überzeugung.

[rorro]

vor 47 Minuten schrieb nannyogg57:

Der Rekurs in Dauerschleife auf Luther, wenn deutsche Katholikinnen oder Katholiken ihre kritischen Gedanken offen aussprechen, ist auch nicht zielführend.

 

Ich möchte bloß richtig wiedergegeben werden. Man kann meine Meinung für blöd halten, nur sollte man dann meine Meinung auch nicht verfälschen.

[iskander]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Nein. Es ist Praxis seit 2000 Jahren. Das sind ein paar mehr Bischöfe.

 

Selbst wenn das so sein sollte, ändert aber nichts daran, dass die Art der Unfehlbarkeit, um die es hier geht, davon abhängt, dass es auch einen weltweiten Konsens der lebenden Bischöfe geben muss, den von Rom natürlich eingeschlossen.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb iskander:

Selbst wenn das so sein sollte, ändert aber nichts daran, dass die Art der Unfehlbarkeit, um die es hier geht, davon abhängt, dass es auch einen weltweiten Konsens der lebenden Bischöfe geben muss, den von Rom natürlich eingeschlossen.

 

Nein, das ist falsch. Sowohl Vat I wie Vat II - wie schon ad nauseam hier wiedergegeben und daher ist das mein letztes Wort dazu - bestätigen, daß eine definitiv zu haltende Lehre des Papstes, welches er als Lehrer der Gesamtkirche verkündet, keinerlei Zustimmung von anderer Seite bedarf, um unfehlbar zu sein.

 

Das sind katholische Basics, über die sind Diskussionen müßig. Wer das ablehnt, der lehnt das eben ab, interessiert aber kirchlich nicht.

bearbeitet 4. Mai von rorro

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Vat II war nicht uneindeutig. Diesbezüglich wirklich nicht. Es kann nur für die „schwierig“ sein, die das Ergebnis nicht akzeptieren wollen. JP2 hat wortwörtlich so gesprochen, wie es LG25 für die Unfehlbarkeit verlangt. 

 

Wenn also OS nicht unfehlbar war, dann irrt die Dogmatische Konstitution über die Kirche, mit das höchste Dokument des letzten Ökumenischen Konzils. 

Wenn schon das irrt, dann können wir uns erst recht nicht auf die niedrigeren Dokumente verlassen und das Konzil ist wertlos, da das höchste Lehramt in Glaubensfragen Irrtum gezeigt hat. Das wäre die logische Konsequenz.

 

Was soll denn hier „unfehlbar“ bedeuten? Dass es gewiss richtig ist? ok, dann treffe ich jetzt die unfehlbare Aussage, dass es wolkig mit sonnigen Abschnitten ist. Das ist ohne Zweifel völlig richtig, aber was nutzt die Unfehlbarkeit dieser Aussage, wenn es in 2 Stunden schön völlig anders sein kann?

Jotpezwo hat also vor gut 30 Jahren unfehlbar das Fehlen einer Vollmacht konstatiert.

Welche Bedeutung hat diese Aussage für die Zukunft?

In etwa soviel wie meine unfehlbare Aussage zum heutigen Wetter.

 

Werner

[iskander]

vor 40 Minuten schrieb rorro:

Nein, das ist falsch. Sowohl Vat I wie Vat II - wie schon ad nauseam hier wiedergegeben und daher ist das mein letztes Wort dazu - bestätigen, daß eine definitiv zu haltende Lehre des Papstes, welches er als Lehrer der Gesamtkirche verkündet, keinerlei Zustimmung von anderer Seite bedarf, um unfehlbar zu sein.

 

Wenn man mal von Deiner etwas laxen Formulierung absieht, streitet doch gar keiner ab, dass das kath Lehre ist!

 

Nur beruft man sich bei OS eben nicht auf diese spezifische päpstliche Unfehlbarkeit, sondern auf die Unfehlbarkeit des mit dem Papst übereinstimmenden Weltepiskopats! Zumindest ist das die Interpretation der Glaubenskongregation.

 

Und es ist auch naheliegend, dass die Glaubenskongregation sich nicht auf die spezifisch päpstliche Unfehlbarkeit beruft, eben der Papst in OS nicht eindeutig als der oberste Lehrer und Hirt der Christenheit im Sinne von Vat I und Vat II spricht. Genau deshalb beruft man sich hier eben auf eine andere Form der Unfehlbarkeit: Die des weltweiten episkopalen Konsenses. Und für diese letztere Art der Unfehlbarkeit ist der Papst zwar notwednig, aber nicht hinreichend.

bearbeitet 4. Mai von iskander

[iskander]

Nach Meinung vieler Kritiker scheint es wohl so zu sein, dass viele Probleme der Kirche vor allem auf das 19. Jh. zurückgehen:

 

"Die Analyse der Kirche als einer Ständegesellschaft teile er [der Dogmatiker Georg Essen] aber. Sie gründe in einer Erfindung von Tradition, die vor allem eine Frucht des 19. Jahrhunderts sei. Hier liege auch ein Grund für die Krise der Gegenwart, an dem Essen als Dogmenhistoriker den Ansatzpunkt sieht. Über die  normativen Festlegungen des 19. Jahrhunderts komme man aber nicht hinaus. "Das ist die Tragik des Zweiten Vatikanischen Konzils und das Drama gegenwärtiger Reformbemühungen", erläuterte Essen. 1870 hatte das Erste Vatikanische Konzil den Jurisdiktionsprimat und die Lehre von der Unfehlbarkeit des Papstes dogmatisiert."

https://www.katholisch.de/artikel/33495-essen-absage-ans-priestertum-auf-grundlage-der-bibel-unhistorisch

 

In der damaligen Zeit herrschte offenbar eine besondere Stimmung:

 

"Für den Vorkämpfer der päpstlichen Unfehlbarkeit in England, den Konvertiten und Herausgeber der Dublin-Review W.G. Ward «sind alle direkt lehrhaften Unterweisungen aller Enzykliken, aller Briefe an einzelne Bischöfe und alle Ansprachen, die von den Päpsten ausgingen, ex cathedra-Aussprüche und ipso facto unfehlbar».30 Der Herausgeber des «Univers», der [...] höchst einflußreiche Publizist der päpstlichen Unfehlbarkeit in Frankreich, der Laie Louis Veuillot: «Wir alle wissen mit Gewißheit nur das eine, daß kein Mensch irgend etwas weiß, ausgenommen der Mann, mit dem Gott für immer ist, der Mann, der den Gedanken Gottes durchsetzt. Wir müssen seinen inspirierten Weisungen unbeirrbar folgen.» [...] Veuillot zögerte nicht, im «Univers» Heilig-Geist-Hymnen wie das «Veni Sancte Spiritus» an Pius IX. in Person zu richten und den Hymnus «Rerum Deus tenax vigor» in «Rerum Pius tenax vigor» umzufunktionieren. Aber auch die von Theologen redigierte römische Jesuitenzeitschrift «La Civiltä Cattolica» ließ Sätze drucken wie die folgenden: «Die Unfehlbarkeit des Papstes ist die Unfehlbarkeit Jesu Christi selbst.» «Wenn der Papst denkt, so ist es Gott, der in ihm denkt.» [...]"
(Küng, Unfehlbar?)

 

Doch  auch unter den Konzilsvätern selbst habe es merkwürdige Auffassungen gegeben:

 

"Man sprach vom Papst als «Vize-Gott der Menschheit», und der Bischofsvikar von Genf Mermillod redete in einer Predigt von der «dreifachen Inkarnation des Gottessohnes»: im Schoß der Jungfrau, in der Eucharistie und in dem Greis im Vatikan.34 Und, was für das Konzil bedeutender war, der starke Führer und [...] Einpeitscher der infallibilistischen Mehrheit, Erzbischof Manning von Westminster (der einzige Konvertit im Konzil, wie er sich rühmte), hatte schon 1865 eine Formel vorgeschlagen, die völlig undifferenziert von der Unfehlbarkeit jedes päpstlichen Ausspruches über Glauben und Sitten sprach: «Ein öffentlich vom obersten Pontifex geäußerter Spruch (oraculum) bezüglich des Glaubens, der Sitten oder der sogenannten dogmatischen Tatsachen, beziehungsweise der Wahrheiten, die sich um Glauben und Sitten drehen, ist unfehlbar.»5"

(Küng, Unfehlbar?)

 

All das dürfte selbst auf die meisten heutigen "lehramtstreuen" Katholiken überspannt wirken. Aber die damalige Stimmung war offenbar weithin die einer extremen Hingabe an den Papst und seiner extremen Verehrung, aus verschiedenen historisch bedingten Gründen. Damals wurde der Charakter der Kirche als absolutistischer Wahlmonarchie geschaffen und dogmatisch in Stein gemeißelt - und diese beinhalte unter anderem auch, dass ein Konzil ohne den Papst gar nichts kann, der Papst aber auch ohne Konzil aber alles. 

 

Ohne diese absolutistisch-monarchische Struktur hätte es beispielsweise Humane viate sehr wahrscheinlich nicht gegeben - das 2. Vatikanum durfte zwar eigentlich nicht offen über das Thema der Empfängnisregelung sprechen, weil Paul VI. das kurzerhand verboten hatte (was eben diese absolut Macht des Papstes einmal mehr verdeutlicht). Dennoch waren die meisten Bischöfe offenbar für eine Änderung der Lehre, wie der breite Applaus für bestimmte Redebeiträge und der wesentlich verhaltenere Applaus für andere Ansprachen nahelegt (vgl. Robert McClory, Turning Point).

 

Aus der Perspektive des konservativen Katholiken mag das alles gottgewollt sein. Aber auf Außenstehende und selbst auf die weniger "lehramtstreuen" Katholiken macht es eher den Eindruck, dass die Kirche sich im 19. Jh. in eine Sackgasse manövriert hat, aus der sie nicht mehr herauskommt.

 

bearbeitet 4. Mai von iskander

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Nein. Es ist Praxis seit 2000 Jahren. Das sind ein paar mehr Bischöfe.

Du verwechselst die schlichte historische Realität mit der Lehre. Eine explizite päpstliche "Lehre" über die Weihe von Frauen gibt es erst seit Papst Paul VI. Zuvor wurde zu dieser Thematik überhaupt nichts "gelehrt". In solchen Fragen, die die Gleichberechtigung der Frauen

betreffen, mit einer 2000 jährigen Geschichte zu kommen, ist schon sehr kurios. 

 

Ich denke es ist doch nicht notwendig, darzustellen,  was 1die verschiedenen theologischen Meisterdenker von Tertullian über Augustinus bis Thomas so geschrieben haben.

 

Die Frage der Frauenordination hat sich als "Lehrfrage" für die Kirche erst im 20. JH gestellt. Die erste Stellung nahme diesbezüglich von Papst Paul VI erfolgte in den 70er Jahren als Reaktion auf Frauenweihen in den anderen Konfessionen. Von einer "Lehre" kann man nur seit 50 Jahren sprechen... 

 

JPII versuchte das dann in OS nochmals lehrmäßig festzuzurren, weil die Frage alles andere als "geklärt" war...

 

Nochmals: gerade wenn im Hinblick auf eine unfehlbare Lehre mit dem Gesamtkollegium der Bischöfe argumentiert wird, so kann man nüchterm konstatieren, dass diese Einheit der Lehre schlicht nicht gegeben ist. Wenn man die Katdinäle als die engsten Berater des Papstes sieht, so ist auch da Einheitlichkeit nicht gegeben.... 

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Nein, das ist falsch. Sowohl Vat I wie Vat II - wie schon ad nauseam hier wiedergegeben und daher ist das mein letztes Wort dazu - bestätigen, daß eine definitiv zu haltende Lehre des Papstes, welches er als Lehrer der Gesamtkirche verkündet, keinerlei Zustimmung von anderer Seite bedarf, um unfehlbar zu sein.

 

Das sind katholische Basics, über die sind Diskussionen müßig. Wer das ablehnt, der lehnt das eben ab, interessiert aber kirchlich nicht.

Und genau diese Form der Unfehlbarkeit hat JPII in OS eben gerade nicht in Anspruch genommen. Es geht der Glaubenskongregation, wenn sie die Unfehlbarkeit konstatieren möchte, immer nur um die 2. Form: der Konsens der über die ganze Welt verstreuten lebenden Bischöfe.

 

Dies scheinst du immer zu übersehen. Der Konsens bezieht sich natürlich auf die heute lebenden Bischöfe und der ist gerade nicht vorhanden. Die Lehre ist nicht unfehlbar - aufgrund des fehlenden Konsenses, aber letztverbindlich gemäß dem Jurisdiktionsprimat des Papstes.

[Flo77]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Abgesehen davon, daß OS nichts "dogmatisch verunmöglicht". Daß da kein Dogma im Spiel war, müßten mittlerweile alle begriffen haben

Ich dachte JP2 habe mit OS ein Dogma verkündet.

[Weihrauch]

Willkommen bei der Service-Hotline des Lehramtes der Römisch Katholischen Kirche. Wünschen Sie eine Beratung in Glaubensfragen, drücken Sie bitte die I. Haben Sie Fragen zum I. Vatikanischen Konzil, drücken Sie bitte die II. Wenn Sie Fragen zum II. Vatikanischen Konzil haben, drücken Sie bitte die III. Sie benötigen Produktinformationen zu einer Enzyklika, dann drücken Sie bitte die IV. Haben Sie Fragen zu Dogmen, drücken Sie bitte die V. Sie haben eine Frage zum Codex Iuris Canonici auf dem Herzen, dann drücken Sie bitte die VI. Falls sie Fragen zur Unfehlbarkeit haben, drücken Sie bitte die VII. Haben sie Fragen zum Service, drücken sie bitte die XII. Vielen Dank. Leider sind momentan alle Servicemitarbeiter im Dialog. Bitte warten Sie noch einen Augenblick, der nächste freie Mitarbeiter ist sofort für Sie da. 

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Ich dachte JP2 habe mit OS ein Dogma verkündet.

 

Nein (wie schon weiter oben erklärt). Lies noch mal das zu „second paragraph“ und so. Hier im Thread.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Cosifantutti:

Und genau diese Form der Unfehlbarkeit hat JPII in OS eben gerade nicht in Anspruch genommen.

 

Doch sicher. Deswegen ja die Wortwahl.

 

vor 5 Stunden schrieb Cosifantutti:

Es geht der Glaubenskongregation, wenn sie die Unfehlbarkeit konstatieren möchte, immer nur um die 2. Form: der Konsens der über die ganze Welt verstreuten lebenden Bischöfe.

 

Nein. Als Papst Pius XII. 1950 das Dogma(!) der leiblichen Aufnahme Mariens verkündete, hatte er vorher auch die Bischöfe gefragt.

 

In beiden Fällen ist das zwar sinnvoll, aber für die Gültigkeit der päpstlichen Aussage nicht notwendig.

 

vor 5 Stunden schrieb Cosifantutti:

 

Dies scheinst du immer zu übersehen. Der Konsens bezieht sich natürlich auf die heute lebenden Bischöfe und der ist gerade nicht vorhanden. Die Lehre ist nicht unfehlbar - aufgrund des fehlenden Konsenses, aber letztverbindlich gemäß dem Jurisdiktionsprimat des Papstes.

 

Auch nein. Mit dem Jurisdiktionsprimat hat die Unfehlbarkeit in Glaubens- und Sittenfragen erst einmal wenig zu tun. Wäre das anders, könnte es jeder Papst ändern. Der Jurisdiktionsprimat bindet die Nachfolger nicht, die Unfehlbarkeit dagegen schon.

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Als Papst Pius XII. 1950 das Dogma(!) der leiblichen Aufnahme Mariens verkündete, hatte er vorher auch die Bischöfe gefragt.

 

In beiden Fällen ist das zwar sinnvoll, aber für die Gültigkeit der päpstlichen Aussage nicht notwendig.

 

Wenn der Papst sich im Sinne von Pastor aeternus und der entsprechenden Stelle von Lumen gentium auf seine höchste Autorität als Lehrer und Hirt aller Christen beruft, dann braucht er keine Zustimmung der restlichen Kirche, auch nicht der Bischöfe. Man könnte hier vielleicht von der "spezifisch päpstlichen" Unfehlbarkeit sprechen. In diesem Fall kann der Papst sich mit den Bischöfen beraten und sich freiwillig ihre Zustimmung einholen, muss es aber nicht.

 

Auf diese Art der spezifisch päpstlichen Unfehlbarkeit hat JPPII in OS aber nicht berufen, oder jedenfalls nicht eindeutig.

 

Die Glaubenskongregation selbst begründet die Unfehlbarkeit von OS dann auch nicht mit einer Inanspruchnahme der "spezifischen päpstlichen" Unfehlbarkeit für OS, sondern mit der Unfehlbarkeit, die dem einigen weltweiten Episkopat in Verbindung mit dem Papst zukommt. Das kann man bei der Glaubenskongregation (unter Leitung von Ratzinger) sehen, und das kann man auch einem Artikel von Ladaria entnehmen (siehe vorhergehende Beiträge).

 

Diese zweite, "episkopale" Form der Unfehlbarkeit setzt - anders als die erste, die "spezifisch päpstliche" Unfehlbarkeit - zwar nicht voraus, dass der Papst eine Lehre in seiner höchsten Autorität für definitiv erklärt. Dafür setzte diese zweite, "episkopale" Form der Unfehlbarkeit - anders als die erste, die "spezifisch päpstliche" Unfehlbarkeit - aber voraus, dass alle Bischöfe weltweit eine Auffassung als definitiv verpflichtend lehren.

 

Oder anders gesagt: Für die "spezifisch päpstliche" Unfehlbarkeit braucht der Papst zwar die Bischöfe nicht, muss dafür aber seine höchste Autorität bemühen. Für die zweite, "episkopale" Art der Unfehlbarkeit muss der Papst sich zwar nicht auf seine höchste Autorität berufen, braucht dafür aber die Bischöfe.

 

Du willst nicht sehen, dass die Kirche mehrere Formen der Unfehlbarkeit kennt, die sich in der dargelegten Art unterscheiden (ein Theologe würde wahrscheinlich sagen, dass es um verschiedene Ausdrucksformen ein und derselben Unfehlbarkeit gehe).

 

Wenn Du es weder @Cosifantutti, @nannyogg57 noch mir glaubst (habe ich jemanden vergessen?), glaubst Du es vielleicht dem CIC:

 

"Can. 749 — § 1. Unfehlbarkeit im Lehramt besitzt kraft seines Amtes der Papst, wann immer er als oberster Hirt und Lehrer aller Gläubigen, dessen Aufgabe es ist, seine Brüder im Glauben zu stärken, eine Glaubens- oder Sittenlehre definitiv als verpflichtend verkündet.

§ 2. Unfehlbarkeit im Lehramt besitzt auch das Bischofskollegium, wann immer die Bischöfe, auf einem Ökumenischen Konzil versammelt, ihr Lehramt ausüben, indem sie als Lehrer und Richter über Glaube und Sitte für die ganze Kirche eine Glaubens- oder Sittenlehre definitiv als verpflichtend erklären; oder wann immer sie, über die Welt verstreut, unter Wahrung der Gemeinschaft untereinander und mit dem Nachfolger Petri, zusammen mit eben dem Papst in authentischer Lehre über Sachen des Glaubens oder der Sitte zu ein und demselben, als definitiv verpflichtenden Urteil gelangen.

§ 3. Als unfehlbar definiert ist eine Lehre nur anzusehen, wenn dies offensichtlich feststeht."

https://www.vatican.va/archive/cod-iuris-canonici/deu/documents/cic_libro3_cann747-755_ge.html

 

Du kannst es Dir vielleicht auch so überlegen: Wenn es genügen würde, dass der Papst ohne klare Berufung auf seine höchste Lehr-Autorität und ohne Konsens der Bischöfe eine Lehre für definitiv erklären könnte, dann wäre die Feststellung, dass der Papst dies zusammen mit allen Bischöfen tun kann, überflüssig. Sie würde keine neuen Informationen liefern. Es wäre, als wenn man sagen würde:

 

"Wenn der Bevollmächtigte erscheint, ist ihm Einlass zu gewähren", und zugleich: "Wenn der Bevollmächtigte zusammen mit seinem Sekretär erscheint, ist ihm Einlass zu gewähren"

 

Wenn der erste Satz vollumfänglich gilt, ist der zweite Satz unnötig und verwirrend, denn er transportiert keine neue Information und führt allein dazu, dass man ihn eben doch als Einschränkung des ersten Satzes interpretieren wird ("Dass man dem Bevollmächtigten Eintritt gewähren soll, gilt nur unter der Bedingung, dass sein Sekretär mit dabei ist").

 

Nochmals: Dass OS nicht aufgrund der "spezifisch päpstlichen" Unfehlbarkeit als definitiv angesehen wird, sondern (bestenfalls) wegen der episkopalen Unfehlbarkeit, die - angeblich - bestanden hat, ist nicht nur bei einer Sichtung des Textes von OS eine naheliegende Interpretation, sondern das ist auch die offizielle Auffassung der Glaubenskongregation.

 

bearbeitet 4. Mai von iskander