Kann die Kirche ihre Lehre ändern?

[Werner001]

Kümmert es eigentlich irgend einen nassen Hund, ob OS nun „unfehlbar“, „dogmatisch“ oder sonstwas war?

Offenkundig nicht, denn die Diskussion über die Frauenweihe geht ja munter weiter.

„Die normative Kraft des Faktischen“ würde Ratzinger sagen

 

Werner

bearbeitet 4. Mai von Werner001

[rorro]

Es gab noch 400 Jahre lang nach Nizäa I offen arianische Bischöfe. 

 

Warten wir es einfach ab…

[Einsteinchen]

Die Ironie ist, dass Gott überall ist, und dass es doch leicht fallen müsste, ihn sprechen zu hören. Doch wie man sieht, ist es nicht so.

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Es gab noch 400 Jahre lang nach Nizäa I offen arianische Bischöfe. 

 

Warten wir es einfach ab…

Deswegen ist es völlig wurscht, was man glaubt, weil de „wahre Glaube“ erst in frühestens 400 Jahren feststeht: immer der, der sich am Ende durchsetzt. 

Werner

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb Einsteinchen:

Die Ironie ist, dass Gott überall ist, und dass es doch leicht fallen müsste, ihn sprechen zu hören. Doch wie man sieht, ist es nicht so.

 

Dafür gibt es eine ganz einfache Erklärung, allerdings nicht in diesem Forum. 😉

[Einsteinchen]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Dafür gibt es eine ganz einfache Erklärung, allerdings nicht in diesem Forum. 😉

Diese Erklärung kenne ich natürlich. Etsi deus non daretur

So leben auch die Theisten.

[iskander]

Zweitens brachte er dies mit höchstlehramtlicher Verbindlichkeit aufgeladenem Vokabular zum Ausdruck.324Wie kompliziert die Sache mit der Frage nach der Unfehlbarkeit tatsächlich ist, wird vielleicht durch ein Zitat aus einem Buch (das ich nicht gelesen habe), veranschaulicht, nämlich "Das päpstliche Lehramt auf dem Prüfstand der Geschichte" von  Matthias Daufratshofer. Demnach gab es etwa eine Kontroverse unter Theologen, ob Sacramentum ordinis von Pius XII. unfehlbar sei oder nicht. Dies wohlgemerkt lange nach Pastor aeternus, in welchem die Kriterien für unfehlbare Verlautbarungen des Papstes explizit genannt worden waren. Dazu, wie es dennoch zu solch unterschiedlichen Diskussionen kam:

 

"Dafür [für die Unfejlbarkeit] sprechen folgende Argumente: Erstens erfüllte Pius XII. in „Sacramentum ordinis“ alle Kriterien, die „Pastor aeternus“ (1870) für eine unfehlbare ex-cathedra-Entscheidung bestimmt hatte: Er sprach in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen, er sprach kraft seiner höchsten apostolischen Autorität,323 und eine Entscheidung über Materie und Form von Sakramenten gehörte eindeutig in den Bereich einer Glaubenslehre. Zweitens brachte er dies mit höchstlehramtlicher Verbindlichkeit aufgeladenem Vokabular zum Ausdruck.324 Drittens veröffentlichte er „Sacramentum ordinis“ in Form einer Apostolischen Konstitution [...]. Diese Verlautbarungsgattung des Heiligen Stuhls trug die höchste Verbindlichkeit in sich – die Dogmatisierung der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel nahm Pius XII. drei Jahre später bezeichnenderweise mit „Munificentissimus Deus“ ebenfalls in dieser Form vor. [...] Gegen eine ex-cathedra-Entscheidung spricht jedoch: Erstens fehlte nicht nur der öffentliche päpstliche Akt der ex-cathedra-Entscheidung, sondern auch das bei den Dogmatisierungen von 1854, 1870 und 1950 verwendete Verbum „definimus“. Allein vom Trikolon „declaramus, decernimus et disponimus“ oder der Berufung auf die „höchste Apostolische Autoriät“ auf eine Kathedralentscheidung zu schließen, erscheint problematisch – in fast jeder anderen Apostolischen Konstitution Pius’ XII. findet sich eine ähnlich geartete lehramtliche Verbhäufung. Eine unfehlbare Kathedralentscheidung ist außerdem keineswegs zwangsläufig mit der Gattung „Apostolische Konstitution“ verbunden.325 Trotz „Munificentissimus Deus“ von 1950 veröffentlichte Pius XII. im Laufe seines Pontifikates eine ganze Reihe weiterer päpstlicher Dokumente dieser Gattung, die nie in den Verdacht einer päpstlichen Kathedralentscheidung gekommen sind.326"

 

Man geht heutzutage wohl allgemein davon aus, dass es sich hier nicht um eine Lehre handelt, die im Sinne von Pastor aeternus (oder den sinnentsprechenden späteren Aussagen von Lumen gentium mit papaler Unfehlbarkeit ausgestattet worden wäre, aber damals waren sich die Theologen unsicher, und wie gesagt könnte man Argumente für eine unfehlbare Lehre nennen. Die Sache mit der Unfehlbarkeit scheint also wirklich einigermaßen kompliziert zu sein. 

bearbeitet 5. Mai von iskander

[Werner001]

vor 31 Minuten schrieb iskander:

Die Sache mit der Unfehlbarkeit scheint also wirklich einigermaßen kompliziert zu sein.

Ich kann den Sinn der vorgeblichen „Unfehlbarkeit“ noch verstehen, wo um reine, der Logik entzogene, Glaubensmysterien geht. Immaculata, leibliche Aufnahme Mariens, solche Dinge.

Absurd ist mMn das Kriterium „Unfehlbarkeit“ bei allen Dingen, die zeitbedingt oder rein disziplinär sind.

Zeitbedingt ist z. B. die Aussage, die Kirche habe keine Vollmacht (etwa Frauen zu weihen). 
Die Feststellung einer fehlenden Vollmacht ist immer etwas zeitbedingtes, denn eine fehlende Vollmacht kann eingeholt oder erteilt werden.

Was soll da also das Kriterium „Unfehlbarkeit“ bedeuten?

Die Feststellung der fehlenden Vollmacht von 1994 mag noch so unfehlbar richtig sein, sie sagt aber rein gar nichts darüber aus, ob diese Vollmacht heute immer noch fehlt. Das könnte nun für heute neu und „unfehlbar“ ausgesagt werden, hätte aber keine Relevanz für nächstes Jahr usw

Werner

[Weihrauch]

vor 57 Minuten schrieb Werner001:

Was soll da also das Kriterium „Unfehlbarkeit“ bedeuten?

Die Feststellung der fehlenden Vollmacht von 1994 mag noch so unfehlbar richtig sein, sie sagt aber rein gar nichts darüber aus, ob diese Vollmacht heute immer noch fehlt. Das könnte nun für heute neu und „unfehlbar“ ausgesagt werden, hätte aber keine Relevanz für nächstes Jahr usw

 

Es ist eine alte Geschichte, doch ist sie immer neu, und wem sie jüngst passierte, dem brach das Herz entzweu.

[iskander]

@Werner001

 

Ich vermute, die Kirche würde sagen, dass die Rede von der fehlenden Vollmacht nicht juridisch zu interpretieren ist (auch wenn die Wortwahl das nahelegen mag), sondern prinzipieller Natur: Die Frau könne Jesus, der ein Mann war, grundsätzlich nicht in der angemessenen Weise repräsentieren. Es bestehe hier sozusagen eine ontologische Differenz, die nicht überbrückbar sei.

 

Wenn ich als Außenstehender versuche, mich in das kirchliche Gedankengebäude hineinzudenken, ergibt das für mich wenig Sinn. Sinnvoller erscheint mir diesbezüglich, was Franz Köck schreibt:

 

"Das andere in der Erklärung [der Glaubenskongregation von 1976] verwendete Argument geht dahin, dass der Priester, insbesondere bei der Feier der Eucharistie, das Tun Christi vergegenwärtige und nicht in eigener Person, sondern in der Person Christi und als sein Abbild handle. Dafür aber bedarf es nach Auffassung der Glaubenskongregation einer „natürlichen Ähnlichkeit“. In einer Frau könne man aber „schwerlich das Abbild Christi erblicken“ (!). Dieses Argument geht gänzlich ins Leere, weil es im Leben und Sterben Jesu nichts gibt, was er nur als Mann getan haben kann und nicht schon („bloß“) als Mensch hätte tun können. Daher kann auch jeder Mensch in der Person Christi und als sein Abbild handeln; ob dieser Mensch ein Mann oder eine Frau ist, darauf kommt es nicht an."

https://www.wir-sind-kirche.at/artikel/zur-un-fehlbarkeit-des-kirchlichen-lehramtes-und-der-ir-reversibilitaet-seiner-aussagen

 

Dass diese Argumentation mir - oder auch vielen anderen - als sinnvoller erscheint als diejenige der Glaubenskongregation (so wie sie referiert wird), ist aber, wie Köck selbst schreibt, nicht relevant:

"Die Glaubenskongregation war offenbar selbst nicht von der zwingenden Kraft dieser Argumente überzeugt. Deshalb räumt sie auch ein, dass die von ihr gegebene Begründung nicht jedem „unmittelbar offensichtlich“ ist. Gleichzeitig schirmt sie sich aber gegen die vorhersehbare Kritik damit ab, dass sie sich auf „den letzten Sinn sowohl der Sendung Jesu als auch der Schrift selbst“ zurückzieht, für dessen Verständnis es nicht genüge, eine „rein historische Auslegung der Texte vorzunehmen“. Auf die Exegese und die von ihr gelieferten Resultate kommt es also (nach Auffassung der Glaubenskongregation) nicht an; entscheidend für die Erkenntnis des gerade genannten „letzten Sinns“ ist vielmehr nur die kirchliche Lehre. Und wem dieser Sinn als Unsinn erscheint, der hat eben nicht genügend Vertrauen in den Heiligen Geist."

 

bearbeitet 5. Mai von iskander

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb iskander:

Die Frau könne Jesus, der ein Mann war, grundsätzlich nicht in der angemessenen Weise repräsentieren. Es bestehe hier sozusagen eine ontologische Differenz, die nicht überbrückbar sei.

Und was bitteschön hätte das mit Vollmacht zu tun?

Vermutlich hast du ja recht, aber das macht die Sache nicht besser. Ein dummes Herumgeschwurbel um die Zuhörer mit Begriffen zu verwirren scheint zwar apostolische Tradition zu sein, wie man aber mit dem „deine Rede sei…“ unter einen Hut bringen kann, weiß ich nicht. Aber bestimmt gibt es irgendein dummes lehramtliches Geschwurbel, das das erklärt

 

Werner

[iskander]

@Werner001

 

Vielleicht geht es auch "nur" darum, dass eine Priesterweihe für Frauen gegen den Willen Gottes verstoßen würde, und nicht um eine prinzipielle anthropologische Unmöglichkeit - obwohl der von mir zitierte Text durchaus die Annahme einer grundsätzlichen Unmöglichkeit nahelegen würde. Vielleicht findet man etwas, wenn man sich beispielsweise das damalige Schreiben der Glaubenskongregation anschaut.

 

Jedenfalls schrieb Paul VI. (zit. n. JPII) zur Begründung der Ablehnung der Priesterweihe für Frauen:

 

"Sie [die Kirche] hält daran fest, daß es aus prinzipiellen Gründen nicht zulässig ist, Frauen zur Priesterweihe zuzulassen. Zu diesen Gründen gehören: das in der Heiligen Schrift bezeugte Vorbild Christi, der nur Männer zu Aposteln wählte, die konstante Praxis der Kirche, die in der ausschließlichen Wahl von Männern Christus nachahmte, und ihr lebendiges Lehramt, das beharrlich daran festhält, daß der Ausschluß von Frauen vom Priesteramt in Übereinstimmung steht mit Gottes Plan für seine Kirche."

https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/de/apost_letters/1994/documents/hf_jp-ii_apl_19940522_ordinatio-sacerdotalis.html

 

(Hervorhebung durch mich)

 

Ich glaube, dass wir die eigentliche Antwort vor uns haben, wenn wir die zwei von mir hervorgehobenen Gründe betrachten: Wir haben es schon immer so gehalten, und seit wir etwas dazu lehren, haben wir es schon immer so gelehrt.

 

bearbeitet 5. Mai von iskander

[iskander]

@Cosifantutti

 

Am 5.5.2025 um 13:14 schrieb Cosifantutti:

ORDINATIO SACERDOTALIS.....und die Folgen..... eine Spurensuche ( 7  )

 

...die Diskussionen gehen ( verständlicherweise ) munter auf den verschiedenen Ebenen weiter, wie man auch hier sehen kann: 

 

Kann die Kirche ihre Lehre ändern? - Im Wandel der Zeit - www.mykath.de

 

oder auch hier:   Kardinal Hollerich schließt Weihe von Frauen nicht per se aus - katholisch.de

 

Festhalten kann man: die rein "dogmatische" Zuordnung und Einordnung von OS ist nach wie vor nicht restlos geklärt. 

 

Wenn OS als "unfehlbare Lehre" gilt, welche Art und Weise der Unfehlbarkeit liegt denn bei OS konkret vor ?

 

a.) "Ex cathedra" durch den Papst allein ? Wenn ja, genügen dann bei der konkreten Formulierung von OS die Kriterien der "Ex cathedra"-Entscheidung ?

 

b.) Unfehlbarkeit durch die einmütige Lehre aller über die Welt verstreuten Bischöfe zusammen mit dem Papst als Haupt. Falls diese Form der Unfehlbarkeit vorliegt:

Wie steht es um den realen, konkreten und einmütigen Konsens der über 3400 Bischöfe der katholischen Kirche ?

 

Wurde der Konsens in irgendeiner Form festgestellt, durch Befragung und schriftliche Antwort oder in einer anderen "geeigneten" Form ?  

Faktisch besteht dieser Konsens aller Bischöfe der katholischen Kirche, belegt durch verschiedenen bischöfliche Statements, für die Gegenwart gerade nicht.

 

Zwischenfazit:

Die Lehre von OS ist zur Zeit letztverbindlich, obwohl der rein "dogmatische" Status gegenwärtig unklar bleibt, gerade im Hinblick auf "unfehlbare Lehre".

Die Stellungnahmen der Glaubenskongregation scheinen in Richtung "Variante b. zu tendieren......  

 

Franziskus hat diese Letztverbindlichkeit von OS ausdrücklich bestätigt ( "die Tür ist zu" ).

Der Nachfolger von Franziskus kann aufgrund seines Amtes entscheiden, ob er OS ebenso bestätigt und in diesem Sinne Franziskus folgt ( "die Tür ist zu" ) oder ob er diese Frage etwas differenzierter angehen möchte, z. B. über die Schiene Weihe von Frauen zu "Diakoninnen" / Ordensfrauen nehmen "priesterliche Aufgaben" wahr ....... z. B. Taufe / Eucharistie / Krankensalbung  etc.... eher eine organische Entwicklung......

 

 

 

Der Systematik wegen antworte ich auf Deinen Beitrag aus dem anderen Thread mal hier.

 

Wenn Du es ganz genau wissen möchtest, dann kannst Du den folgenden Text lesen, den ich gleich verlinke, geschrieben vom Kirchenjuristen Norbert Lüdecke. Ich habe ihn nur überflogen - er ist extrem detailliert. 

 

Um ein Dogma im Sinne einer päpstlichen Ex-cathedra-Unterscheidung (bei Dir also a) ) handelt es sich bei OS offenbar nicht; darüber zumindest scheint weithin Einigkeit zu herrschen.

Nach Meinung der Glaubenskongregation hat der Papst hier in der Tat eine Lehre verkündet, die aufgrund der allgemeinen Übereinstimmung der Bischöfe unfehlbar sei (bei Dir b) ). 

 

Aus dem Text:

 

"Der Papst spricht auch nicht als "Hirt und Lehrer aller Gläubigen", nimmt nicht die höchste Form seiner Amtskompetenz in Anspruch, sondern richtet sich an seine Brüder im Bischofsamt. Durch diese Nichtbeanspruchung der päpstlichen Höchstkompetenz fehlt ein für die "ex-cathedra"-Qualität wesentliches Formalerfordernis nach c. 749 § 1 CIC. Bereits die offiziösen Kommentare zu OS schlossen eine "ex-cathedra"-Entscheidung aus 83. Der ungezeichnete, aber durch drei Sterne als ebenfalls von herausgehobener Bedeutung ausgewiesene und der Veröffentlichung des Responsum der Kongregation für die Glaubenslehre beigefügte Kommentar sagt ausdrücklich, der mit OS gesetzte päpstliche Akt selbst sei nicht unfehlbar 84 [...]"

 

Und:

 

"[...] Unter anderem dadurch sah sich  bereits ein gutes Jahr später der Sekretär der Kongregation für die Glaubenslehre, Erzbischof Tarcisio Bertone, zu einem ausführlichen Leitartikel im "Osservatore Romano" veranlaßt. Darin bestand er auf dem definitiven Charakter der Lehre von OS als einer vom ordentlichen und universalen Lehramt der Kirche unfehlbar vorgelegten und vom Papst bekräftigten Lehre des BischofskoIlegium."

 

Da der Akt, mit dem der Papst die Einmütigkeit der bischöflichen Lehre feststellt, nun aber offenbar selbst nicht unfehlbar ist und es sich auch nicht objektiv feststellen lässt, ob diese Einmütigkeit im konkreten Fall tatsächlich bestand, existiert hier offenbar eine Unsicherheit.

 

Man klicke hier  links auf "Dokument öffnen".

 

bearbeitet 7. Mai von iskander

[Frank]

Ich versteh die Frage nicht. Natürlich kann die Kirche die Lehre ändern. Ich sag als Stichwort nur Papst Franziskus und Todesstrafe  

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Ich versteh die Frage nicht. Natürlich kann die Kirche die Lehre ändern. Ich sag als Stichwort nur Papst Franziskus und Todesstrafe  

 

Ein anderes Beispiel würde Dir auch nicht einfallen, da es keines gibt. Allerdings hat er da die Lehre nicht wirklich anders gesehen als JP2. Etwas für falsch zu erklären, was womöglich früher akzeptabel war, ist eine ganz andere Nummer als etwas für gut zu erklären, was vorher als falsch galt.

[Flo77]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Ein anderes Beispiel würde Dir auch nicht einfallen, da es keines gibt. Allerdings hat er da die Lehre nicht wirklich anders gesehen als JP2. Etwas für falsch zu erklären, was womöglich früher akzeptabel war, ist eine ganz andere Nummer als etwas für gut zu erklären, was vorher als falsch galt.

Also ist es akzeptabel zu verbieten, daß ein Mann seine Ehefrau züchtigt, aber es ist nicht akzeptabel der Ehefrau das Recht einzuräumen den Gatten zu züchtigen?

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Also ist es akzeptabel zu verbieten, daß ein Mann seine Ehefrau züchtigt, aber es ist nicht akzeptabel der Ehefrau das Recht einzuräumen den Gatten zu züchtigen?

 

Den Zusammenhang mit der Lehre der Kirche musst Du vielleicht nicht nur mir noch darlegen.

[Merkur]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Ein anderes Beispiel würde Dir auch nicht einfallen, da es keines gibt. ...

Religionsfreiheit, Volkssouveränität u.a.. Im Grunde lag die Kirche fast immer im jeweiligen mainstream. Es wäre ja auch merkwürdig, wenn die Kirche die einzige Institution wäre, die nichts dazulernen könnte weil sie immer schon alles wußte. 

[iskander]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

vor 15 Stunden schrieb Frank:

Ich versteh die Frage nicht. Natürlich kann die Kirche die Lehre ändern. Ich sag als Stichwort nur Papst Franziskus und Todesstrafe  

 

Ein anderes Beispiel würde Dir auch nicht einfallen, da es keines gibt. Allerdings hat er da die Lehre nicht wirklich anders gesehen als JP2. Etwas für falsch zu erklären, was womöglich früher akzeptabel war, ist eine ganz andere Nummer als etwas für gut zu erklären, was vorher als falsch galt.

 

Wie bitte?

 

Hast Du eigentlich die ganzen Diskussionen, die wir miteinander hatten, gelesen? Oder wenigstens den Eröffnungsbeitrag ebendiesen Threads, in welchem wir aktuell diskutieren?

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb iskander:

 

Wie bitte?

 

Hast Du eigentlich die ganzen Diskussionen, die wir miteinander hatten, gelesen? Oder wenigstens den Eröffnungsbeitrag ebendiesen Threads, in welchem wir aktuell diskutieren?

 

Du hast meine Antwort missverstanden. Ich bezog mich wie Frank auf Papst Franziskus.

bearbeitet 10. Mai von rorro