Konklave und Papstwahl 2025

[Kara]

vor 51 Minuten schrieb iskander:

Da kann das Problem wohl nicht allein an der "Europäischen Form des Glaubens" liegen.

Aber auch nicht an ihrer zu strengen Sexualmoral, wenn die, die noch glauben, nicht mehrheitlich zu den liberalen Protestanten wechseln, sondern zu den Evangelikalen.

bearbeitet Montag um 10:06 von Kara

[nannyogg57]

Darüber denke ich gerade nach

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Aber auch nicht an ihrer zu strengen Sexualmoral, wenn die, die noch glauben, nicht mehrheitlich zu den liberalen Protestanten wechseln, sondern zu den Evangelikalen.

 

Die Evangelikalen haben allerdings eine immer noch wesentlich lockerere Sexualmoral als die Katholiken. Es wird Ehepaaren nicht im Detail vorgeschrieben, welche sexuellen Praktiken ihnen erlaubt werden und welche nicht, oder wie genau sie ihre Geburtenregelung zu gestalten haben. Und das gilt für die konservativen Evangelikalen - es gibt auch eine  "liberale" evangelikale Bewegung, auch wenn diese die Minderheit repräsentiert.  Immerhin aber scheinen nun 36% der Evangelikalen in den USA die Heirat von Homosexuellen zu befürworten.

Zudem muss man die Zahlen vielleicht auch etwas in Relation setzen. Es gibt in den USA generell etwas mehr als doppelt so viele "Evangelikale" wie "Mainline-Protestanen". Auf neun Katholiken, die zu den Evangelikalen gehen, kommen fünf, die zu dem "Mainline-Protestanten" gehen.

 

Des Weiteren ist in den USA die Sexualmoral noch immer ein nicht zu unterschätzender Faktor für den Austritt von Katholiken und hatte in der Vergangenheit offensichtlich sogar sehr schwerwiegende negative Auswirkungen für die Kirche (siehe hier). Wenn das heute weniger der Fall ist, dann wohl auch deshalb, weil einerseits viele die Kirche schon verlassen haben und andererseits, weil viele gelernt haben, die Lehre der Kirche nicht ernst zu nehmen.

 

Wie sich diesbezüglich die Situation in Südamerika darstellt, konnte ich nicht genau recherchieren, aber in einem Focus-Artikel von 1993 heißt es:

 

"Kein Pfarrer betreut die katholischen Krankenhäuser von San Juan. Die Sekten dagegen schicken Laien an die Religionsfront, ein Millionenheer, das in die Wohngebiete pilgert und nicht auf den Besuch der Gottesdienste wartet.

Das gleiche Bild in allen Teilen Lateinamerikas: Freundliche, saubere junge Männer, das Haar kurzgeschoren, Bibel in der Hand, klopfen an die Türen und versprechen ein besseres Seelenheil. Schnell sind kulturelle Klüfte überbrückt. Santiago de Atitlan, ein Indiodorf in Guatemala, ist eine Domäne der Mormonen geworden.

Die Missionare leisten Lebenshilfe, verteilen Nahrungsmittel, garantieren ärztliche Versorgung, wagen sich gar auf den brisanten Sektor der Geburtenkontrolle.

„Wir fördern die Familienplanung“, berichtet Dominikanerpater Hernan Gonzalez. „Die katholischen Bischöfe versuchen sie zu verhindern, obgleich sie wissen, daß sich die armen Leute oft keine Kinder mehr leisten können.“ „Weltfremd“ und „anachronistisch“ seien sie geworden.

Die „wiedergeborenen Christen“ nennen zwei Gründe für den Wechsel: die menschliche Wärme in den (oft kleinen) Religionsgemeinschaften und die sozialen Aufstiegschancen."

https://www.focus.de/politik/ausland/diese-schlacht-wird-rom-verlieren-lateinamerika_id_1819408.html

 

Man sollte in diesem Zusammenhang vielleicht nicht unerwähnt lassen, dass in Südamerika fast 40% der Frauen ein Kind bekommen, bevor sie 20 Jahre alt sind. Und ich wage eine Wette: Mit NFP wird man das nicht in den Griff bekommen. Erstens, weil die Methode in vielen Fällen offenbar eine hohe Motivation voraussetzt, zweitens weil diese Methode für Frauen in schwierigen sozialen Verhältnissen als ungeeignet gilt (und drittens weil es auch Frauen mit einem sehr unregelmäßigen Zyklus gibt).

 

Trotzdem behaupte ich gewiss nicht, dass die Sexuallehre der Kirche immer eine bedeutende oder gar die entscheidende Rolle für die Schwierigkeiten der Kirche spielen würde (auch wenn diese Lehre zweifellos oftmals eine manchmal mehr und manchmal weniger bedeutende Rolle spielt). Abgesehen von der vor allem in Europa starken Säkularisierung gibt es natürlich auch ganz andere Faktoren, die wir schon diskutiert haben. In Südamerika scheint beispielsweise die Behandlung sozialer Fragen und Probleme wichtig zu sein - aber auch da hat Rom ja interveniert. Auf weitere Gesichtspunkte gehe ich in meinem nächsten Beitrag ein.

 

bearbeitet Montag um 13:01 von iskander

[iskander]

 Neben allem anderen sollte man m.E. auch die folgenden Faktoren berücksichtigen:

 

In der kath. Kirche hängt fast alles vom geweihten Priester ab. Er ist das Zentrum der gemeinschaftlichen Spiritualität, und sein (sakramentaler) Dienst ist essentiell. Laien spielen fast nur eine passive Rolle, auch wenn es auf dem 2. Vatikanum minimale Änderungen hab. Nun gibt es in großen Teilen der Welt aber einen eklatanten Priester-Mangel - in Südamerika sogar noch viel mehr als in Europa.  

Dieses Problem haben Protestanten in dieser Form nicht, weil sie kein Weihpriestertum in diesem Sinne kennen, und weil die Hierarchie generell flacher ist und es mehr Möglichkeiten zur Beteiligung der "normalen Leute" gibt.

 

Die kath. Kirche scheint mit diesem Problem nicht umgehen zu können. Sie weiht keine Frauen zu Priestern (was durch ihre eigenen Festlegungen theologisch problematisch wäre), und sie weiht auch keine verheirateten Männer (was theologisch ziemlich unproblematisch wäre). Nach einer von mir zuvor verlinken und zitierten Quelle war die Entscheidung von FI gegen die viri probati für viele Südamerikaner eine herbe Enttäuschung.

 

Gleichzeitig gelingt es der Kirche aber offensichtlich auch nicht, starke, glaubwürdige und von den Leuten geschätzte religiöse Formen zu etablieren, innerhalb derer Laien auch ohne Priester die katholische Spiritualität feiern könnten. Einerseits hat man keine Priester und weigert sich auch, Maßnahmen zu ergreifen, die diese Problem wenigstens abmildern zu könnten; andererseits bietet man den Leuten aber offenbar zugleich auch keine attraktive Möglichkeit an, den Katholizismus in einer spirituell attraktiven Weise auch ohne Priester und zugleich ohne das permanente Gefühl des Mangels und Ungenügens zu feiern.

 

Und zum Stichwort Mission, das von konservativen Katholiken gerne in den Mund genommen wird: Ich würde einmal annehmen, dass viele evangelikale und spirituell ähnlich ausgerichtete Gemeinden einfach geeignete Mitglieder nach einer eher überschaubaren Schulung losschicken, um offiziell und in ihrem Namen zu missionieren. Bei Katholiken wäre diese Aufgabe vermutlich den viel zu wenigen Priestern vorbehalten; und wenn doch mal ein Laie beauftragt würde, bräuchte er gewiss einer speziellen Genehmigung des Diozösan-Bischofs, die erst einmal zu beantragen wäre, wobei der Bischof vermutlich wiederum erst einmal die Glaubenskongregation konsultieren müsste (um es etwas zu übertreiben). 

Doch selbst wenn das in diesem Fall nicht so sein sollte, würden vermutlich die meisten Leute denken, dass es so sei, weil eben eine entsprechende Mentalität in der Kirche herrscht. Laien sollen vor allem im Alltag und der Welt eine Rolle spielen, aber keine bedeutende in der Kirche selbst - und wo es nicht genug Priester gibt, rächt sich das.

 

Und noch etwas: Die Attraktivität der Gottesdienste. Dazu etwas subjektive "anecdotal evidence". Ich habe vor Jahren aus einem an sich eher weltlichen Anlass an einem evangelikalen Gottesdienst teilgenommen. Da ich auch schon kath. Gottesdienste erlebt habe, ist mir ein Vergleich möglich. Die Atmosphäre beim evangelikalen Gottesdienst war offener, inniger, spontaner und generell "anziehender" als bei kath. Gottesdiensten. Es beginnt schon mit einer (für moderne Ohren) viel ansprechenderen Musik, endet mit dieser aber keineswegs. Auch ein mich begleitender Katholik, der viel Erfahrung mit kath. Gottesdiensten hatte, das das genauso. Katholische Gottesdienste wirken im Gegensatz dazu eher hölzern und förmlich.

(Zu Weihnachten habe ich mir aus Interesse und der feierlichen Stimmung wegen einen Fernseh-Gottesdienst angesehen, und es hat sich nicht viel verändert.)

 

In diesem Zusammenhang fällt mir auch ein, was der zurückgetretene Generalvikar Andreas Sturm (Ich muss raus aus dieser Kirche) sagt. Es ist zu viel, um es alles zu zitieren, daher nur wenige Ausschnitte:

 

"Viele Gebete sind so weit weg von der Lebenswirklichkeit der Menschen. Verstehen Sie mich bitte nicht falsch: Mir geht es nicht darum, dass wir Alltagssprache und Banalitäten in die Liturgie bringen. Die Sprache, die wir in unseren Gottesdiensten verwenden, soll in den biblischen Bildern ihren Ursprung haben und das Handeln Jesu [...] soll und muss zur Sprache kommen. Doch die Liturgiesprache muss bei aller Wertschätzung für die Tradition stets aktualisiert und mit der Lebenswirklichkeit der Menschen in Einklang gebracht werden. Es heißt nicht umsonst »Liturgiesprache«: Auch Sprache verändert sich stetig durch den Gebrauch, und wenn man irgendwann sprachliche Zusammenhänge nicht mehr versteht, so haben sie auch keine Existenzberechtigung mehr. Eine Privatsprache, so könnte man mit Ludwig Wittgenstein analog sagen, ist eben keine Sprache mehr. Das gilt auch für die Liturgie."

 

Diesen Eindruck teile ich: Es kommt einem alles irgendwie so formelhaft vor. Und auch da scheint Rom wieder eine wichtige Rolle gespielt zu haben:

 

"Dokumente, wie vor allem Liturgiam authenticam von 2001, waren in diesem Zusammenhang absolut kontraproduktiv und haben viel kaputt gemacht, denn die darin verordnete Notwendigkeit, dass sich alle liturgischen Texte nahezu wortwörtlich an dem lateinischen Original orientieren müssen, führte in den jeweiligen Volkssprachen der Messbücher zu unmöglichen und oft schwer verständlichen Texten. Besonders eklatant zeigt sich dies in der Wirkungsgeschichte des neuen englischsprachigen Messbuchs »Roman Missale« vom 1. Advent 2011. So lautete die Übersetzung des Eröffnungsdialogs früher: »Priest: The Lord be with you. People: And also with you.« Und wurde nun verändert in: »Priest: The Lord be with you. People: And with your spirit.« Man mag dies nicht für sonderlich gravierend halten und ich traue den englischsprachigen Gemeinden auch zu, dass sie sich schnell an diese kleine Neuerung gewöhnen."

 

Allerdings habe man sich mit Anglikanern, Methodisten und Lutheranern schon 1973 auf eine gemeinsame Formulierung geeignet gehabt, und dieser ökumenische Konsens sei nun einseitig aufgekündigt worden.

"Rom kann so etwas nicht im Blick haben, doch gerade unter den Päpsten Johannes Paul II. und Benedikt XVI. kam es aus meiner Sicht zu einer liturgischen Engführung und dem Wunsch, alles von Rom aus zu steuern. Dadurch wurde den Teilkirchen immer weniger Autonomie und Selbstständigkeit zugestanden."

 

Die kath. Kirche leidet neben allem anderen auch an ihrem übertriebenen Zentralismus, einer "Verrechtlichung" und einer "Beamtenmentalität". Das zeigt sich unter anderem auch darin, dass Priester und Bischöfe durch das Kirchenrecht gezwungen werden, sich mit Verwaltungsaufgaben herumzuschlagen, wenn sie lieber Seelsorge betreiben würden, und obwohl andere solche Aufgaben wohl (mindestens) genauso gut erledigen könnten.

Dazu kommt die steile Hierarchie. (Wie es mal jemand sinngemäß treffend schrieb: Eine steile Hierarchie bedeutet, dass diejenigen, die die Macht haben, nicht viel aus der Erfahrung derjenigen lernen, die unter ihnen stehen, aber mehr mit der wirklichen Welt in Berührung kommen.) Ebenfalls ist da dieser übertriebene Traditionalismus, der selbst eine theologisch durchaus leistbare Modernisierung der äußeren Form blockiert oder dazu führt, dass regional keine den Umständen angemessene Form entwickelt (oder beibehalten) werden darf.

 

Hinzu kommt eine Fixierung auf eher wenig anziehende Themen:

 

"Ich feiere gerne Gottesdienst und gleichzeitig merke ich, dass ich an immer mehr Punkten anecke und mich mit immer mehr Inhalten schwertue. Mein Fehler? Schuld und Sünde kommen mir so unglaublich dominant vor in unseren Gottesdiensten. Ja, der Mensch ist Sünder und auf Gottes Erlösung und göttliche Zuwendung, auf Liebe und Gnade angewiesen. Aber wir können doch dabei nicht stehen bleiben, damit geben wir ja Friedrich Nietzsche und so vielen anderen recht, die sagen, dass wir Christen so freudlos und damit irgendwie auch unerlöst erscheinen. Sie und ich sind doch erlöst und in unserer Taufe als geliebte Tochter oder geliebter Sohn angenommen. Warum wird diese überschäumende Freude darüber nicht vielmehr spürbar und greifbar – auch und gerade in den liturgischen Feiern? [...] Sollte da die Feier des Gottesdienstes nicht erst einmal heilsame Unterbrechung sein: Auszeit? Eine Zeit für mich vor meinem Gott. Nicht alleine, sondern mit Schwestern und Brüdern gemeinsam auf dem Weg. Als eine Gemeinschaft, die im Hören auf Gottes Wort, im Singen und Beten, im Feiern seiner Gegenwart ihr Leben neu deutet und somit Kraft und Zuversicht schöpfen kann. Ja, auch ein Ort, an dem Schuld und Versagen in Gottes Hände gelegt werden darf – an dem Versöhnung geschieht. Aber dieser letzte Aspekt ist so stark und wirkmächtig, dass er sich wie ein roter Faden durch alles hindurchzieht [...]"

 

Meine begrenzte Erfahrung würde das bestätigen. Bei den Katholiken ist die gefühlte Botschaft oft wohl eher die: "Du bist ein armer Sünder." 

Bei den Evangelikalen hingegen lautet die "Message" eher: "Freu Dich - Jesus hat Dich von all Deinen Sünden erlöst!" 

(Ja, das ist natürlich jetzt pauschalisierend und simplifizierend.)

 

Um es in Schlagworten zusammenzufassen, leidet die kath. Kirche (oftmals) unter spezifischen Problemen, mit denen es beispielsweise evangelikale Gemeinden weniger zu tun haben:

 

- Übertriebener Zentralismus und steile Hierarchie, verbunden mit Folgephänomenen wie Bürokratismus

- Übertriebener Traditionalismus bin hinein in die äußere Form

- Zu starke und einseitige Fixierung auf Schuld und Sünde; zu wenig Betonung des Positiven (wie Erlösung und Befreiung)

- Und ganz wichtig: Die weitgehend passive Rolle der Laien im Zusammenhang mit dem Problem des eklatanten Priester-Mangels, das man weder auf die eine noch die andere Weise löst, sondern de facto ignoriert

 

Neben manch anderem dürften auch dies Gründe sein, warum die kath. Kirche dort, wo noch Nachfrage nach Religion besteht, weniger punkten kann als manch andere religiöse Gemeinschaft.

 

bearbeitet Montag um 13:02 von iskander

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Kara:

Öhm... du hast in jeder normalen, deutschen katholischen Gemeinde ausschließlich andere Angebote.

Naja. Happy Clappy gibt es da leider auch viel.

[Frank]

"Happy Clappy" is jetzt auch nicht unbedingt meines... aber wer so seine Gottesbegegegnung findet: Herzlichen Glückwunsch und viel Spass! So lange ich nicht mit machen muss, wenn ich nicht mitmachen will.

[nannyogg57]

Es ist auch nicht Teil der liturgischen Ausbildung unserer zukünftigen Seelsorger und Seelsorgerinnen, die Leitung von Gottesdiensten zu einer spirituellen Erfahrung zu machen.

 

Die Garantie, dass Sakramente auch "funktionieren", wenn man nur die richtigen Worte spricht und die richtigen Zeichen verwendet, scheint zu genügen.

 

Und das liturgische Buch auf der richtigen Seite aufschlägt.

[SteRo]

vor 56 Minuten schrieb iskander:

 Neben allem anderen sollte man m.E. auch die folgenden Faktoren berücksichtigen:

 

In der kath. Kirche hängt fast alles vom geweihten Priester ab. Er ist das Zentrum der gemeinschaftlichen Spiritualität, und sein (sakramentaler) Dienst ist essentiell. Laien spielen fast nur eine passive Rolle, auch wenn es auf dem 2. Vatikanum minimale Änderungen hab. Nun gibt es in großen Teilen der Welt aber einen eklatanten Priester-Mangel - in Südamerika sogar noch viel mehr als in Europa.  

Dieses Problem haben Protestanten in dieser Form nicht, weil sie kein Weihpriestertum in diesem Sinne kennen, und weil die Hierarchie generell flacher ist und es mehr Möglichkeiten zur Beteiligung der "normalen Leute" gibt.

 

Die kath. Kirche scheint mit diesem Problem nicht umgehen zu können. Sie weiht keine Frauen zu Priestern (was durch ihre eigenen Festlegungen theologisch problematisch wäre), und sie weiht auch keine verheirateten Männer (was theologisch ziemlich unproblematisch wäre). Nach einer von mir zuvor verlinken und zitierten Quelle war die Entscheidung von FI gegen die viri probati für viele Südamerikaner eine herbe Enttäuschung.

 

Gleichzeitig gelingt es der Kirche aber offensichtlich auch nicht, starke, glaubwürdige und von den Leuten geschätzte religiöse Formen zu etablieren, innerhalb derer Laien auch ohne Priester die katholische Spiritualität feiern könnten. Einerseits hat man keine Priester und weigert sich auch, Maßnahmen zu ergreifen, die diese Problem wenigstens abmildern zu könnten; andererseits bietet man den Leuten aber offenbar zugleich auch keine attraktive Möglichkeit an, den Katholizismus in einer spirituell attraktiven Weise auch ohne Priester und zugleich ohne das permanente Gefühl des Mangels und Ungenügens zu feiern.

 

Und zum Stichwort Mission, das von konservativen Katholiken gerne in den Mund genommen wird: Ich würde einmal annehmen, dass viele evangelikale und spirituell ähnlich ausgerichtete Gemeinden einfach geeignete Mitglieder nach einer eher überschaubaren Schulung losschicken, um offiziell und in ihrem Namen zu missionieren. Bei Katholiken wäre diese Aufgabe vermutlich den viel zu wenigen Priestern vorbehalten; und wenn doch mal ein Laie beauftragt würde, bräuchte er gewiss einer speziellen Genehmigung des Diozösan-Bischofs, die erst einmal zu beantragen wäre, wobei der Bischof vermutlich wiederum erst einmal die Glaubenskongregation konsultieren müsste (um es etwas zu übertreiben). 

Doch selbst wenn das in diesem Fall nicht so sein sollte, würden vermutlich die meisten Leute denken, dass es so sei, weil eben eine entsprechende Mentalität in der Kirche herrscht. Laien sollen vor allem im Alltag und der Welt eine Rolle spielen, aber keine bedeutende in der Kirche selbst - und wo es nicht genug Priester gibt, rächt sich das.

 

Und noch etwas: Die Attraktivität der Gottesdienste. Dazu etwas subjektive "anecdotal evidence". Ich habe vor Jahren aus einem an sich eher weltlichen Anlass an einem evangelikalen Gottesdienst teilgenommen. Da ich auch schon kath. Gottesdienste erlebt habe, ist mir ein Vergleich möglich. Die Atmosphäre beim evangelikalen Gottesdienst war offener, inniger, spontaner und generell "anziehender" als bei kath. Gottesdiensten. Es beginnt schon mit einer (für moderne Ohren) viel ansprechenderen Musik, endet mit dieser aber keineswegs. Auch ein mich begleitender Katholik, der viel Erfahrung mit kath. Gottesdiensten hatte, das das genauso. Katholische Gottesdienste wirken im Gegensatz dazu eher hölzern und förmlich.

(Zu Weihnachten habe ich mir aus Interesse und der feierlichen Stimmung wegen einen Fernseh-Gottesdienst angesehen, und es hat sich nicht viel verändert.)

 

In diesem Zusammenhang fällt mir auch ein, was der zurückgetretene Generalvikar Andreas Sturm (Ich muss raus aus dieser Kirche) sagt. Es ist zu viel, um es alles zu zitieren, daher nur wenige Ausschnitte:

 

"Viele Gebete sind so weit weg von der Lebenswirklichkeit der Menschen. Verstehen Sie mich bitte nicht falsch: Mir geht es nicht darum, dass wir Alltagssprache und Banalitäten in die Liturgie bringen. Die Sprache, die wir in unseren Gottesdiensten verwenden, soll in den biblischen Bildern ihren Ursprung haben und das Handeln Jesu [...] soll und muss zur Sprache kommen. Doch die Liturgiesprache muss bei aller Wertschätzung für die Tradition stets aktualisiert und mit der Lebenswirklichkeit der Menschen in Einklang gebracht werden. Es heißt nicht umsonst »Liturgiesprache«: Auch Sprache verändert sich stetig durch den Gebrauch, und wenn man irgendwann sprachliche Zusammenhänge nicht mehr versteht, so haben sie auch keine Existenzberechtigung mehr. Eine Privatsprache, so könnte man mit Ludwig Wittgenstein analog sagen, ist eben keine Sprache mehr. Das gilt auch für die Liturgie."

 

Diesen Eindruck teile ich: Es kommt einem alles irgendwie so formelhaft vor. Und auch da scheint Rom wieder eine wichtige Rolle gespielt zu haben:

 

"Dokumente, wie vor allem Liturgiam authenticam von 2001, waren in diesem Zusammenhang absolut kontraproduktiv und haben viel kaputt gemacht, denn die darin verordnete Notwendigkeit, dass sich alle liturgischen Texte nahezu wortwörtlich an dem lateinischen Original orientieren müssen, führte in den jeweiligen Volkssprachen der Messbücher zu unmöglichen und oft schwer verständlichen Texten. Besonders eklatant zeigt sich dies in der Wirkungsgeschichte des neuen englischsprachigen Messbuchs »Roman Missale« vom 1. Advent 2011. So lautete die Übersetzung des Eröffnungsdialogs früher: »Priest: The Lord be with you. People: And also with you.« Und wurde nun verändert in: »Priest: The Lord be with you. People: And with your spirit.« Man mag dies nicht für sonderlich gravierend halten und ich traue den englischsprachigen Gemeinden auch zu, dass sie sich schnell an diese kleine Neuerung gewöhnen."

 

Allerdings habe man sich mit Anglikanern, Methodisten und Lutheranern schon 1973 auf eine gemeinsame Formulierung geeignet gehabt, und dieser ökumenische Konsens sei nun einseitig aufgekündigt worden.

"Rom kann so etwas nicht im Blick haben, doch gerade unter den Päpsten Johannes Paul II. und Benedikt XVI. kam es aus meiner Sicht zu einer liturgischen Engführung und dem Wunsch, alles von Rom aus zu steuern. Dadurch wurde den Teilkirchen immer weniger Autonomie und Selbstständigkeit zugestanden."

 

Die kath. Kirche leidet neben allem anderen auch an ihrem übertriebenen Zentralismus, einer "Verrechtlichung" und einer "Beamtenmentalität". Das zeigt sich unter anderem auch darin, dass Priester und Bischöfe durch das Kirchenrecht gezwungen werden, sich mit Verwaltungsaufgaben herumzuschlagen, wenn sie lieber Seelsorge betreiben würden, und obwohl andere solche Aufgaben wohl (mindestens) genauso gut erledigen könnten.

Dazu kommt die steile Hierarchie. (Wie es mal jemand sinngemäß treffend schrieb: Eine steile Hierarchie bedeutet, dass diejenigen, die die Macht haben, nicht viel aus der Erfahrung derjenigen lernen, die unter ihnen stehen, aber mehr mit der wirklichen Welt in Berührung kommen.) Ebenfalls ist da dieser übertriebene Traditionalismus, der selbst eine theologisch durchaus leistbare Modernisierung der äußeren Form blockiert oder dazu führt, dass regional keine den Umständen angemessene Form entwickelt (oder beibehalten) werden darf.

 

Hinzu kommt eine Fixierung auf eher wenig anziehende Themen:

 

"Ich feiere gerne Gottesdienst und gleichzeitig merke ich, dass ich an immer mehr Punkten anecke und mich mit immer mehr Inhalten schwertue. Mein Fehler? Schuld und Sünde kommen mir so unglaublich dominant vor in unseren Gottesdiensten. Ja, der Mensch ist Sünder und auf Gottes Erlösung und göttliche Zuwendung, auf Liebe und Gnade angewiesen. Aber wir können doch dabei nicht stehen bleiben, damit geben wir ja Friedrich Nietzsche und so vielen anderen recht, die sagen, dass wir Christen so freudlos und damit irgendwie auch unerlöst erscheinen. Sie und ich sind doch erlöst und in unserer Taufe als geliebte Tochter oder geliebter Sohn angenommen. Warum wird diese überschäumende Freude darüber nicht vielmehr spürbar und greifbar – auch und gerade in den liturgischen Feiern? [...] Sollte da die Feier des Gottesdienstes nicht erst einmal heilsame Unterbrechung sein: Auszeit? Eine Zeit für mich vor meinem Gott. Nicht alleine, sondern mit Schwestern und Brüdern gemeinsam auf dem Weg. Als eine Gemeinschaft, die im Hören auf Gottes Wort, im Singen und Beten, im Feiern seiner Gegenwart ihr Leben neu deutet und somit Kraft und Zuversicht schöpfen kann. Ja, auch ein Ort, an dem Schuld und Versagen in Gottes Hände gelegt werden darf – an dem Versöhnung geschieht. Aber dieser letzte Aspekt ist so stark und wirkmächtig, dass er sich wie ein roter Faden durch alles hindurchzieht [...]"

 

Meine begrenzte Erfahrung würde das bestätigen. Bei den Katholiken ist die gefühlte Botschaft oft wohl eher die: "Du bist ein armer Sünder." 

Bei den Evangelikalen hingegen lautet die "Message" eher: "Freu Dich - Jesus hat Dich von all Deinen Sünden erlöst!" 

(Ja, das ist natürlich jetzt pauschalisierend und simplifizierend.)

 

Um es in Schlagworten zusammenzufassen, leidet die kath. Kirche (oftmals) unter spezifischen Problemen, mit denen es beispielsweise evangelikale Gemeinden weniger zu tun haben:

 

- Übertriebener Zentralismus und steile Hierarchie, verbunden mit Folgephänomenen wie Bürokratismus

- Übertriebener Traditionalismus bin hinein in die äußere Form

- Zu starke und einseitige Fixierung auf Schuld und Sünde; zu wenig Betonung des Positiven (wie Erlösung und Befreiung)

- Und ganz wichtig: Die weitgehend passive Rolle der Laien im Zusammenhang mit dem Problem des eklatanten Priester-Mangels, das man weder auf die eine noch die andere Weise löst, sondern de facto ignoriert

 

Neben manch anderem dürften auch dies Gründe sein, warum die kath. Kirche dort, wo noch Nachfrage nach Religion besteht, weniger punkten kann als manch andere religiöse Gemeinschaft.

 

 

Da die Glaubensinhalte nicht die gleichen sind, unterscheidet sich auch die äußere Erscheinungsform. Wer den affektiven "Event" sucht (sog. "Erfahrung" oder "Kick"), wird das in den sozialen Glaubensübungen der katholischen Kirche vermutlich nicht finden - ganz zurecht wie mir scheint, weil diese Art "Selbsterfahrung" eben mit dem Glauben wenig bis nichts zu tun hat. Man muss darauf aber nicht verzichten, denn man kann ja auch als Katholik Popkonzerte oder Feiern von Freikirchen hin und wieder besuchen.

 

 

[Kara]

vor 33 Minuten schrieb iskander:

Dieses Problem haben Protestanten in dieser Form nicht, weil sie kein Weihpriestertum in diesem Sinne kennen, und weil die Hierarchie generell flacher ist und es mehr Möglichkeiten zur Beteiligung der "normalen Leute" gibt.

 

vor einer Stunde schrieb iskander:

Und ganz wichtig: Die weitgehend passive Rolle der Laien im Zusammenhang mit dem Problem des eklatanten Priester-Mangels, das man weder auf die eine noch die

Das kann ich nun wirklich überhaupt nicht nachvollziehen. Passive Rolle der Laien??

 

Es gibt in jedem Gottesdienst Lektoren und Kommunionhelfer. Die Ministranten nicht zu vergessen. Oft gibt es auch einen Kantor. Das alleine ist schon alles andere als passiv.

 

Dazu kommt noch, dass Laien als Wortgottesdienstleiter sogar Gottesdienste leiten dürfen (Frauen dürfen in der katholischen Kirche quasi das gleiche tun, wie evangelische Pfarrerinnen 😉). Wo ist das bitte passiv?

 

Die "normalen Leute" können sich sehr vielfältig beteiligen, mir ist das oft schon ZU viel.

 

vor 44 Minuten schrieb iskander:

Gleichzeitig gelingt es der Kirche aber offensichtlich auch nicht, starke, glaubwürdige und von den Leuten geschätzte religiöse Formen zu etablieren, innerhalb derer Laien auch ohne Priester die katholische Spiritualität feiern könnten.

Auch völliges Unverständnis meinerseits.

 

Schon mal was von Stundengebet gehört? Wir feiern soetwas in der Art (eine etwas speziellere Form) regelmäßig. Spirituell EXTREM erfüllend. Ganz ohne Priester.

 

Schon mal einer würdig gestalteten Wortgottesfeier beigewohnt? Mit Kantor und Psalmodie?

 

Auch für die Mission und Evangelisierung braucht es keine Priester. Man denke ans Gebetshaus Augsburg plus die daraus hervorgehenden Kongresse oder das Nightfever. Ist aber eben alles pfuibäh in Kulturkatholikenkreisen 🤷‍♀️.

 

Was ich auch immer nicht verstehe: Jemand der sich zwischen Evangelikalen und Katholiken entscheidet, entscheidet sich doch nicht deswegen für die Evangelikalen, weil es bei den Katholiken zu wenige Priester gibt. Wie gesagt: Katholische Laien dürfen all das, was auch evangelikale Pastoren dürfen. Anders ausgedrückt: Wenn jemand total blöd findet, dass er nur einmal im Jahr einer Eucharistie beiwohnen kann (und da reden wir schon von extrem abgelegenen, südamerikanischen Urwaldgebieten), geht er wohl kaum zu den Evangelikalen, da kann er nämlich genau keinmal einer Eucharistie beiwohnen.

 

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Trotzdem behaupte ich gewiss nicht, dass die Sexuallehre der Kirche immer eine bedeutende oder gar die entscheidende Rolle für die Schwierigkeiten der Kirche spielen würde (auch wenn diese Lehre zweifellos oftmals eine manchmal mehr und manchmal weniger bedeutende Rolle spielt). Abgesehen von der vor allem in Europa starken Säkularisierung gibt es natürlich auch ganz andere Faktoren, die wir schon diskutiert haben. In Südamerika scheint beispielsweise die Behandlung sozialer Fragen und Probleme wichtig zu sein - aber auch da hat Rom ja interveniert.

Ja, das sehe ich ähnlich. Vielleicht mit einer anderen Gewichtung, aber dass es mehrere Faktoren gibt, sehe ich natürlich genauso.

 

 

 

[Kara]

vor 39 Minuten schrieb Frank:

"Happy Clappy" is jetzt auch nicht unbedingt meines...

...und hat auch nichts mit charismatischen Gottesdiensten zu tun. Eher mit Stuhlkreis und Klampfe. Aber vielleicht versteht auch jeder was anderes drunter.

 

Meine Richtung ist das Charismatische auch nicht ganz, ich ticke spirituell anders. Aber ab und an finde ich es doch sehr erbaulich. 

 

Ich mag die Vielfalt. 

 

(Und habe auch nichts gegen Stuhlkreis).

[Flo77]

vor 50 Minuten schrieb Kara:

Das kann ich nun wirklich überhaupt nicht nachvollziehen. Passive Rolle der Laien??

Es gibt bei uns keine Tradition der Laienmission. Daß Katholische Laien mit Nichtkatholiken im Sinne eines missionarisches Auftrages über ihren Glauben reden, wird zwar von der Priesterschaft immer wieder gerne gewünscht, aber ganz ehrlich: wer wird sich denn in dieses Wespennest zwischen allen Stühlen setzen.

 

Ich seh es doch an meinen Kindern (und nicht nur an denen): die sind katholisch sozialisiert und beherrschen einiges des Katholischen Vokabulars, aber das was sie glauben ist in Rorros und ich wette auch in Leos Augen von großem Übel. Und das nicht, weil ich ihnen irgendwas eigenes erzählt hätte, sondern weil die normale Katechese die Lehre der Kirche nunmal nur in einer "attraktiven" Form (Stichwort "Stuhlkreiskatholizismus") vermittelt.

 

Erzählst Du deinen Kindern, sie dürften nicht verhüten oder keinen Sex vor der Ehe haben? Und nein, ich finde diese Frage nicht übergriffig wenn jemand hier die Lehre der Kirche für "nachvollziehbar" und "nachzuahmen" hält. Hier so zu tun, als stünde man dahinter, aber im Privaten dann Abstriche in der Katechese machen, ist ein Witz.

 

Ich hätte NIE niemandem in missionarischer Absicht von meinem Glauben erzählen können. In dem Moment in dem derjenige sich mit der Doktrin auseinandersetzt, würde mein Zeugnis direkt unglaubwürdig.

 

Auch hier nein, das ist für mich kein Phänomen aus letzten 5-10 Jahre meiner eigenen Entwicklung sondern ich denke, daß diese "Sorge" bei sehr vielen Katholiken sehr tief sitzt (von den gesellschaftlichen Konventionen, daß man nicht über Religion redet mal ganz abgesehen).

 

Interessanterweise haben diese Kommunikationshemmung auch die Hauptamtlichen, wenn es um bestimmte Themen geht.

 

[Kara]

Es gibt aber Leute, die das können. Auch bei den Katholiken.

 

Ich gehöre nicht dazu.

[Frank]

vor 53 Minuten schrieb Flo77:

Erzählst Du deinen Kindern, sie dürften nicht verhüten oder keinen Sex vor der Ehe haben? Und nein, ich finde diese Frage nicht übergriffig wenn jemand hier die Lehre der Kirche für "nachvollziehbar" und "nachzuahmen" hält. Hier so zu tun, als stünde man dahinter, aber im Privaten dann Abstriche in der Katechese machen, ist ein Witz.

Ich hab keine Kinder. Aber hätte ich welche... Ich sag mal so: Das sechste Gebot steht nicht umsonst an sechster Stelle 😜

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Da die Glaubensinhalte nicht die gleichen sind, unterscheidet sich auch die äußere Erscheinungsform. Wer den affektiven "Event" sucht (sog. "Erfahrung" oder "Kick"), wird das in den sozialen Glaubensübungen der katholischen Kirche vermutlich nicht finden - ganz zurecht wie mir scheint, weil diese Art "Selbsterfahrung" eben mit dem Glauben wenig bis nichts zu tun hat. Man muss darauf aber nicht verzichten, denn man kann ja auch als Katholik Popkonzerte oder Feiern von Freikirchen hin und wieder besuchen.

 

Das war alles nicht mein Punkt. Du ordnest meine Bemerkungen nach einem gewissen Schema ein, das es aber nicht trifft. Und ich vermute, dass die Entscheider innerhalb der kath. Kirche das auch tun, und dass das Teil des Problems ist.

[iskander]

@Kara

 

Bei Missionierung dachte ich in diesem Kontext an das, was die Evangelikalen machen: Sie gehen von Tür zu Tür. Welcher Katholik käme auf eine solche Idee? Dürfte er das? Wäre das erwünscht?

 

Ich will die Rolle von Laienhelfern, Pastoralassistenten usw. nicht kleinreden. Aber das Katholische ist nach seinem Selbstverständnis sehr stark auf das Messopfer und die Sakramente zugeschnitten , vor allem auf die Eucharistie. (Der häufige Kommunion-Empfang geht dabei wohl vor allem auf Pius X. zurück.) Alles andere ist aus der klassischen Sicht mehr oder weniger Assistenz und Beiwerk. Und das ist der große Unterschied zu den Protestanten, wo man alles, was einem wichtig ist, ohne geweihten Priester bekommt.

 

Und was ich gerade gesagt habe, gilt natürlich erst recht für ein konservatives oder traditionalistisches kath. Verständnis. Es dürfe aber überhaupt schwierig sein, eine glaubhafte kath. Theologie und Pastoral zu formen, in denen beispielsweise Wortgottesdienste als etwas Zufriedenstellendes verstandenen werden - also nicht bloß als Ergänzung zu den "richtigen" Gottesdiensten, als reiner Zusatz oder als Notlösung, sondern als ein guter Ersatz für die "normale" Messe. Im kath. Verständnis können Laien die Priester zwar in einem gewissen Umfang unterstützen, aber eben niemals ersetzen.

 

 

Und aus aus einer wirklich streng konservativen Sicht ist alles sogar noch viel schlimmer: Da schwere Sünden ungebeichtet, soweit keine schweren schuldmindernden Gründe vorliegen, in die ewige Hölle führen, es sei denn es kommt zur "vollkommenen Reue" samt Beichtvorsatz, ist das Fehlen von Beichtvätern eigentlich eine Katastrophe. Denn eine schwere Sünde ist nach kath. Auffassung ja schnell begangen. Es genügt, dass man einer sexuellen Lust ohne Ehe, mag die Lust " mag sie auch noch so kurz und unbedeutend sein", zugestimmt wurde, und schon ist zumindest objektiv eine schwere Sünde begangen.

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb iskander:

[viele wichtige Worte]

 

Um es in Schlagworten zusammenzufassen, leidet die kath. Kirche (oftmals) unter spezifischen Problemen, mit denen es beispielsweise evangelikale Gemeinden weniger zu tun haben:

 

- Übertriebener Zentralismus und steile Hierarchie, verbunden mit Folgephänomenen wie Bürokratismus

- Übertriebener Traditionalismus bin hinein in die äußere Form

- Zu starke und einseitige Fixierung auf Schuld und Sünde; zu wenig Betonung des Positiven (wie Erlösung und Befreiung)

- Und ganz wichtig: Die weitgehend passive Rolle der Laien im Zusammenhang mit dem Problem des eklatanten Priester-Mangels, das man weder auf die eine noch die andere Weise löst, sondern de facto ignoriert

 

Neben manch anderem dürften auch dies Gründe sein, warum die kath. Kirche dort, wo noch Nachfrage nach Religion besteht, weniger punkten kann als manch andere religiöse Gemeinschaft.

 

 

Warum sich Katholiken Freikirchen zuwenden, darauf gibt es meiner Erfahrung nach mehrere Antworten. Zum einen "Was glaube ich da eigentlich als katholischer Christ?" Darauf gibt der KKK in blau plus Arbeitsbuch eine dicke und enttäuschende Antwort, davon kriegte ich Hirnkribbeln. Das war aber für mich noch kein Grund, das Boot Petri zu verlassen, denn ich fand nebenher, durch Gespräche mit meiner Lieblingstheologin heraus, warum die katholische Kirche lehrt, was sie lehrt. Das erfährt man aber nicht, wenn man nicht weiß, wen man fragen kann. Das war soweit aber noch alles fein. Und das war einfach nur meine ganz persönliche Frage. Ich habe dann einfach nur das filioque abgelehnt, aber das war eh nur ein Politikum.

 

Es gibt dann noch die, und da gehört meine Familie dazu, die zum einen selber glauben und nicht glauben lassen wollen. Und die weder im Gottesdienst noch an irgendeiner Stelle im katholischen Pfarrleben dazu Unterstützung gefunden hätten. Da sich dann die meisten auch keine eigene Lieblingstheologin leisten können und nicht wild darauf sind, sich ihre Fragen in einem Theologiestudium beantworten zu lassen, lesen sie einfach die Bibel und nehmen das als Standard. Und weil das alleine auch nicht so ganz einfach ist, macht man das gemeinsam, Angebote gibt es genug - bei den Freikirchen. Und die bieten dann auch Gottesdienste, die nicht so unsagbar unverständlich sind. Weil in den katholischen sich normalerweise keiner, auch nicht der Pfarrer, auch nur Ansatzweise für die Bedeutung der Liturgie interessiert. Das zu verstehen ist Teil des Theologiestudiums, nicht der gewöhnlichen Katechese. Hier hat der Ansatz der Liturgiereform völlig versagt. Kein Wunder, dass immer mehr gerade auch bei jungen Menschen, die 'alte Messe' Anklang findet. Die Messe wird gefühlt und muss nicht verstanden werden. Und ja, diesen Trend gibt es auch in evangelikalen Kreisen, nur halt auf Englisch, statt auf Latein.

 

Evangelikale Gottesdienste sind überschaubar. Aktive Teilnahme ist deutlich einfacher.

 

Dazu kommt, dass Evangelikale über ihren Glauben sprechen und sprechen können. Man lässt nicht glauben, jeder setzt sich mit seinem Glauben auseinander, findet Antworten oder auch nicht. 

 

Megachurches sind eine Untergruppe der evangelikalen Bewegung. Sagen wirs so, bei den Evangelikalen ist für jeden spirituellen Bedarf irgendwo irgendwas dabei. Klein, groß, charismatisch, Stock im A****.

 

Trotzdem haben sie alle ein gemeinsames Glaubenszentrum, das ihren Kirchenbegriff definiert und in den sich auch ggf. die kath. Kirche integrieren lässt.

 

Aber eines gibt es nicht, die katholische OneFitsAll-Messe vom Nordkap bis Kap Horn. (Und natürlich gibt es dann noch die, die genau das wollen. Die werden halt nur offensichtlich immer weniger.)

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Es gibt aber Leute, die das können. Auch bei den Katholiken.

 

Ich gehöre nicht dazu.

 

Dann würde ich Dich aber doch bitten, diese Frage zu beantworten: Findest Du es denn wünschenswert, dass man Kinder und Jugendliche eine solche Moral beibringt? Würdest Du denn befürworten, dass man mit jungen Menschen so umgeht, wie ich es etwa hier beschrieben habe? 

 

Wenn Du hier konsequent bist, müsste Deine Antwort im Prinzip "ja" lauten. Vielleicht könntest Du Dir die eine oder andere pädagogische Änderung in der Vermittlung wünschen, oder dass man bei kleineren Kindern nicht gleich mit Dingen ankommt, die sie oft noch gar nicht betreffen, sondern noch etwas abwartet. Aber Du müsstest konsequenterweise dafür sein, dass man die eigentliche Botschaft dem Inhalt nach den jungen Menschen gerade so wie dort beschrieben nahebringt.

 

Glaubst Du aber wirklich, dass man den jungen Menschen damit einen Gefallen tust?

 

 

[iskander]

@Higgs Boson

 

Danke für den Beitrag. Wenn jemand seine eigene Erfahrung mit einbringt, ist das doch oft greifbarer als "abstrakte" Erklärungen, selbst wenn diese teilweise die gleichen Themen anschneiden.

[UHU]

Hallo zusammen,

 

ich habe da mal drei Fragen:
1. Gratuliert man einem Katholiken zum neuen Papst? Fragten mich meine Baptisten-Geschwister. Ich unschlüssig „nö“. Oder doch?
2. Der Papst bekommt kein Gehalt. Okay. Aber bekommt er denn wenigstens „Taschengeld“? Für so ganz private Dinge wie Schokolade, neue Unterwäsche oder Drogerieartikel? Wenn ich Papst wäre, würde es mir nicht gefallen, wenn in irgendwelchen offiziellen Buchhaltungslisten der Hersteller meiner Schlüppis oder die Sorte meiner Zahnpasta auftaucht. Ein bißchen Privatsphäre hat auch ein Papst.
3. Angesichts der schon fast Jugendlichkeit von Papst Leo frage ich mich: Wie treibt ein Papst Sport? Joggingrunde in T-Shirt und kurzer Hose am Tiberufer entlang stelle ich mir schwer umsetzbar vor, auch wenn ich jedem Papst das gönnen würde.

 

Bei mir hat Papst Leo bereits viele Sympathiepunkte gesammelt. Ich mag ihn (jetzt schon lieber als seinen Vorgänger). Bin gespannt, wie sich alles entwickelt.

 

Ansonsten ist bei mir alles beim Alten. Liebe Grüße in die Runde!

[Frey]

vor 28 Minuten schrieb UHU:

Hallo zusammen,

 

ich habe da mal drei Fragen:
1. Gratuliert man einem Katholiken zum neuen Papst? Fragten mich meine Baptisten-Geschwister. Ich unschlüssig „nö“. Oder doch?
2. Der Papst bekommt kein Gehalt. Okay. Aber bekommt er denn wenigstens „Taschengeld“? Für so ganz private Dinge wie Schokolade, neue Unterwäsche oder Drogerieartikel? Wenn ich Papst wäre, würde es mir nicht gefallen, wenn in irgendwelchen offiziellen Buchhaltungslisten der Hersteller meiner Schlüppis oder die Sorte meiner Zahnpasta auftaucht. Ein bißchen Privatsphäre hat auch ein Papst.
3. Angesichts der schon fast Jugendlichkeit von Papst Leo frage ich mich: Wie treibt ein Papst Sport? Joggingrunde in T-Shirt und kurzer Hose am Tiberufer entlang stelle ich mir schwer umsetzbar vor, auch wenn ich jedem Papst das gönnen würde.

 

Bei mir hat Papst Leo bereits viele Sympathiepunkte gesammelt. Ich mag ihn (jetzt schon lieber als seinen Vorgänger). Bin gespannt, wie sich alles entwickelt.

 

Ansonsten ist bei mir alles beim Alten. Liebe Grüße in die Runde!

 

Das sind sehr wichtige Fragen.

 

Zu 1: Nein, das ist unüblich. Es ist ja kein Privatpapst, er gehört allen.

Zu 2: Der Vatikan sorgt für alle Bedürfnisse des Papstes: Unterkunft, Kleidung, Verpflegung, medizinische Versorgung. Für kleine private Ausgaben (wie Schokolade, Zahnpasta, Bücher etc.) steht dem Papst ein diskretes Budget zur Verfügung.
Wie viel das ist, bleibt geheim – Diskretion und Privatsphäre werden tatsächlich gewahrt. Die Einkäufe erledigt meist ein Vertrauter, sodass keine offiziellen Listen mit Schlüpfermarken oder Lieblingsschokolade geführt werden.

zu 3: Ja, Papst Johannes-Paul II ist z.B. im Winter Ski gefahren. Benedikt und Franziskus waren eher unsportlich. Aber es gibt Erzählungen, dass die Päpste abends in Freizeitkleidung (diskret) auch schon mal mit Kardinalsfreunden "beim Italiener" einkehren. Meistens mit dunklen Sonnenbrillen, Hut und im dunklen Fiat 500.

 

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Frey:

Zu 2: Der Vatikan sorgt für alle Bedürfnisse des Papstes: Unterkunft, Kleidung, Verpflegung, medizinische Versorgung. Für kleine private Ausgaben (wie Schokolade, Zahnpasta, Bücher etc.) steht dem Papst ein diskretes Budget zur Verfügung.
Wie viel das ist, bleibt geheim – Diskretion und Privatsphäre werden tatsächlich gewahrt. Die Einkäufe erledigt meist ein Vertrauter, sodass keine offiziellen Listen mit Schlüpfermarken oder Lieblingsschokolade geführt werden.

 

Als absolutistischem Monarchen gehört ihm sowieso der ganze Vatikan.

[nannyogg57]

Tut vielleicht nichts zur Sache, aber Wortgottesfeiern sind in meiner Gemeinde akzeptiert, auch von unseren Neumitglieder mit polnischen Wurzeln und auch bei den älteren Herrschaften.

 

Wir haben eher das Problem, dass wir nicht (derzeit) genug Leute finden, die sich Wogos zutrauen.

 

PS: Ich tat mich jahrelang schwer mit Wogos und musste erst einen theologischen Zugang finden. Ohne das geht's bei mir nicht.

bearbeitet Montag um 20:07 von nannyogg57

[Frey]

vor 5 Minuten schrieb iskander:

 

Als absolutistischem Monarchen gehört ihm sowieso der ganze Vatikan.

Dem Ablaß sei Dank 🙂‍↕️

[Alfons]

vor 2 Stunden schrieb UHU:

Wie treibt ein Papst Sport?

 

Ich hoffe, Leo XIV kann auch in seinem neuen Amt ab und zu etwas Tennis spielen. Tennis kann er recht gut, las ich. Und: Ja, es gibt im Vatikan einen Tennisplatz. Roter Sandplatz, liegt etwas versteckt.

[Frey]

vor 6 Minuten schrieb Alfons:

 

Ich hoffe, Leo XIV kann auch in seinem neuen Amt ab und zu etwas Tennis spielen. Tennis kann er recht gut, las ich. Und: Ja, es gibt im Vatikan einen Tennisplatz. Roter Sandplatz, liegt etwas versteckt.

Ganz in weiß 😏