Konklave und Papstwahl 2025

[mn1217]

Am 13.5.2025 um 17:09 schrieb Frey:

Nach wie vor ist es interessant zu wissen, ob das Ergebnis des Konklave und die Wahl des Papstes nachvollziehbar bestimmten Regeln folgt.

Italienische Wissenschaftler haben nun herausgefunden, dass alles auf Kardinal Prevost nach ihrem Modell zulief: Sie haben analysiert, wie die Kardinäle untereinander vernetzt sind und von welcher Qualität die Beziehungen sind. Daraus entsteht ein Spinnennetz, und die Namen werden ja nach Stellung in eine Rangfolge gebracht:

 

"The Vatican as a relational ecosystem

 

In their study, the three researchers applied social network analysis methods to the most closed and symbolic world that exists: that of the College of Cardinals. The goal? Not to predict the election with certainty, but to understand which relational structures increase the probability that a cardinal will emerge as a papabile figure.

“Our starting point is simple,” explains Giuseppe Soda, professor of organization at Bocconi University, “even in the Church, as in any human organization, relationships matter. The more connected, listened to, and central an individual is in the flow of information, the more likely they are to become a unifying figure.”

The research team reconstructed a multilevel model of the ’Vatican network” using three main sources:

Official co-memberships (Roman curia dicasteries, commissions, councils, academies): these data reveal who works with whom and in what institutional contexts.

Lines of episcopal consecration: each cardinal was ordained by others, and these “spiritual genealogies” build strong bonds of loyalty and recognition.

Informal relationships: mapped through authoritative journalistic sources, these include ideological affinities, mentoring relationships, and membership in patronage networks.

By superimposing these levels, the group produced the first true systemic map of the College of Cardinals."

 

Das Ergebnis konnte man am 8. Mai - vor der Wahl - hier betrachten. Kardinal Prevost hatte das größte Netzwerk und die beste Beziehungsqualität, so dass die Forscher die Wahl zutreffend prognostizierten. Es ist nicht besonders überraschend, es zeigt aber, dass derjenige Papst werden kann, der sich im Vorfeld zielgerichtet in Stellung bringt. Das ist ein Grund, warum oft eine Integrationsfigur, und selten eine Polarisierungsfigur gewählt wird. Es sind also weniger inhaltliche Gründe als Verflechtung und Figuration (vgl. Norbert Elias!), die die Stellschrauben für die Papstwahl sind. Eine Besonderheit: das Konklave ist ein geschlossenes soziales Netzwerk. Das kommt in der "freien Welt" so selten vor. Tolle Arbeit der Forscher.

 

Das Ergebnis ist ja nicht sehr überraschend .

(Studien,die belegen,was man schon immer gewusst hat,amüsieren mich ja immer ein busschen- auch wenn ich natürlich weiss,dass siexwuchtug sind)

[Shubashi]

Mal eine etwas banale Wissensfrage: ab wann genau ist ein Papst eigentlich offiziell Papst? Mit der Verkündigung des Wahlergebnisses oder mit der ersten offiziellen Messfeier?

[Merkur]

vor 12 Minuten schrieb Shubashi:

Mal eine etwas banale Wissensfrage: ab wann genau ist ein Papst eigentlich offiziell Papst? Mit der Verkündigung des Wahlergebnisses oder mit der ersten offiziellen Messfeier?

Er ist Papst, sobald er seine Wahl angenommen hat.

[Higgs Boson]

vor 55 Minuten schrieb Merkur:

Er ist Papst, sobald er seine Wahl angenommen hat.

 

Was nicht immer so war, einige Zeit war es so, dass er dazu auf dem Thron im Lateranpalast Platz nehmen musste. Dass das geändert wurde hatte irgendwas mit Gegenpäpsten zu tun, aber so ganz kriege ich das jetzt nicht mehr zusammen.

[Alfons]

Heute war die feierliche Amtseinführung von Papst Leo XIV. auf dem Petersplatz. Auch wenn er in dem Moment Papst wurde, in dem er die Wahl annahm, hat eine solche offizielle Feier ihre Bedeutung. Bekleidung mit dem Pallium, Anstecken des Fischerrings, der an den Ursprung des Petrusamtes erinnert - solche symbolhaften Riten und Gebräuche sind wichtig.

Einzige Neuerung bei dem rituellen Ablauf war, wie Leo XIV. die vielen Gläubigen  - Presseberichte sprechen von 150.000 Menschen - auf und vor dem Petersplatz begrüßte. Er fuhr, im Papamobil stehend, durch die Menge. Dass er seinen Bruder dort begrüßte und umarmte, fand ich eine schöne Geste. 

In seiner Predigt auf dem Petersplatz rief der Papst zur Einheit aller Gläubigen auf. Er machte deutlich, dass er in der Fürsorge für die Armen und in der Kritik am Kapitalismus in der Tradition seines Vorgängers steht. Wörtlich sprach Leo XIV. von "zu viel Zwietracht, zu viele Wunden, die durch Hass, Gewalt, Vorurteile, Angst vor dem Anderen und durch ein Wirtschaftsmodell verursacht werden, das die Ressourcen der Erde ausbeutet und die Ärmsten an den Rand drängt".  Eine missionarische Kirche, die auf der Liebe Gottes gründet. könne "zum Sauerteig der Eintracht für die Menschheit" werden.
 

 

 

[Shubashi]

13 hours ago, Alfons said:

In seiner Predigt auf dem Petersplatz rief der Papst zur Einheit aller Gläubigen auf. Er machte deutlich, dass er in der Fürsorge für die Armen und in der Kritik am Kapitalismus in der Tradition seines Vorgängers steht. Wörtlich sprach Leo XIV. von "zu viel Zwietracht, zu viele Wunden, die durch Hass, Gewalt, Vorurteile, Angst vor dem Anderen und durch ein Wirtschaftsmodell verursacht werden, das die Ressourcen der Erde ausbeutet und die Ärmsten an den Rand drängt".

Kritik am „Kapitalismus“ per se lese ich da nicht, sondern eben allenfalls an dessen Missbräuchen. Klugerweise, denn erst die Liberalismus des Welthandels hat nach dem Kalten Krieg hunderte Millionen Menschen aus Hunger und Armut befreit, v.a. in Asien. Die kommunistische Planwirtschaft hat mit ihrem rein technokratisch-materialistischen Naturverständnis unglaublichen Raubbau an Ressourcen betrieben.

Auch hier wieder: die Kirche besitzt v.a. eine moralische, theologische und spirituelle Kompetenz, keine politische, wirtschaftliche oder wissenschaftliche. Und sie wirkt in meinen Augen sehr viel überzeugender, wenn sie es dabei beläßt. Von Papst Leo erhoffe ich mir da ein gutes Augenmaß, dass seinem Kernanliegen von Versöhnung, Frieden und Einheit dienlich sein wird.

 

Hier der Text seiner ersten Predigt.

https://www.vaticannews.va/de/papst/news/2025-05/wortlaut-predigt-von-leo-xiv-zur-amtseinfuhrung.html

bearbeitet 19. Mai von Shubashi

[Werner001]

vor 18 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Was nicht immer so war, einige Zeit war es so, dass er dazu auf dem Thron im Lateranpalast Platz nehmen musste. Dass das geändert wurde hatte irgendwas mit Gegenpäpsten zu tun, aber so ganz kriege ich das jetzt nicht mehr zusammen.

Im Lateran steht die Kathedra des Bistums Rom, und ein Bistum wird durch Besetzung der Kathedra übernommen.

“Früher“ war es ja mal so, dass der Bischof von Rom „Papst“ war, heute ist es ja eher so, dass der Papst aus Gründen, an die sich außer Spezialisten keiner mehr erinnert, irgendwie nebenher auch noch Bischof von Rom ist (etwas überspitzt)

 

Werner

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Im Lateran steht die Kathedra des Bistums Rom, und ein Bistum wird durch Besetzung der Kathedra übernommen.

“Früher“ war es ja mal so, dass der Bischof von Rom „Papst“ war, heute ist es ja eher so, dass der Papst aus Gründen, an die sich außer Spezialisten keiner mehr erinnert, irgendwie nebenher auch noch Bischof von Rom ist (etwas überspitzt)

 

Eigentlich müssten die Papst-Thread unter 'Wichtiges von den Bistümern' laufen 😇

bearbeitet 19. Mai von Higgs Boson

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

und ein Bistum wird durch Besetzung der Kathedra übernommen.

 

Das ist nicht ganz korrekt - wie so oft ist es doch recht bürokratisch:
 

Zitat

C. 382 CIC

§ 3. Der Bischof ergreift dadurch in kanonischer Form Besitz von der Diözese, daß er in der Diözese selbst in eigener Person oder durch einen Vertreter dem Konsultorenkollegium das apostolische Schreiben vorzeigt in Gegenwart des Kanzlers der Kurie, der hierüber ein Protokoll anzufertigen hat, bei neu errichteten Diözesen tut er es dadurch, daß er zugleich dem Klerus und dem Volk, die in der Kathedralkirche anwesend sind, dieses Schreiben bekanntgeben läßt, wobei der älteste der anwesenden Priester hierüber ein Protokoll anfertigt.

 

 

Es gilt als angemessen, dass das Volk Gottes dabei ist - man kann das aber auch in einer Amtsstube erledigen.

[Frank]

Eine Geste deren Bedeutung mir erst später bewusst wurde:

Der Sonntag der Amtseinführung war auch das Jubiläum der Bruderschaften im heiligen Jahr.

Er hat in seiner Einführung die Pilger namentlich erwähnt und am Schluss in seine Grußworte eben so. So hat er seine Amtseinführung mit den Pilgern geteilt. Seine Amtseinführung wurde zum Pilgergottesdienst. So nach dem Motto "wir feiern beides, euer Jubiläum und neben bei so ne kleine Einführung." Oder um es mit Leos Worten zu sagen: Für euch bin ich Bischof, mit euch bin ich Christ. 

 

Nicht nur das life dabei sein hat mich ein wenig geflasht 

[Cosifantutti]

vor 59 Minuten schrieb Frank:

Eine Geste deren Bedeutung mir erst später bewusst wurde:

Der Sonntag der Amtseinführung war auch das Jubiläum der Bruderschaften im heiligen Jahr....

 

Nicht nur das life dabei sein hat mich ein wenig geflasht 

Du warst gestern in Rom auf dem Petersplatz - "live" dabei ? Wenn ja: beneidenswert. Es war ja sehr schönes Wetter, strahlend blauer Himmel und Sonnenschein ..

[rorro]

Am 12.5.2025 um 17:10 schrieb Flo77:

Es gibt bei uns keine Tradition der Laienmission. Daß Katholische Laien mit Nichtkatholiken im Sinne eines missionarisches Auftrages über ihren Glauben reden, wird zwar von der Priesterschaft immer wieder gerne gewünscht, aber ganz ehrlich: wer wird sich denn in dieses Wespennest zwischen allen Stühlen setzen.

 

Das Problem ist nicht, daß es diese Tradition dazu nicht gibt, sondern daß die allermeisten Laien es auch nicht wollen - oder und (siehe Diakonie und Caritas) das Ganze daher an angebliche Profis (Laientheologen) delegieren wollen.

 

Das kirchliche Amt des Katecheten ist nicht ohne Grund bei uns nie wirklich aktiviert worden.

 

Am 12.5.2025 um 17:10 schrieb Flo77:

Ich seh es doch an meinen Kindern (und nicht nur an denen): die sind katholisch sozialisiert und beherrschen einiges des Katholischen Vokabulars, aber das was sie glauben ist in Rorros und ich wette auch in Leos Augen von großem Übel. Und das nicht, weil ich ihnen irgendwas eigenes erzählt hätte, sondern weil die normale Katechese die Lehre der Kirche nunmal nur in einer "attraktiven" Form (Stichwort "Stuhlkreiskatholizismus") vermittelt.

 

Ich sehe es nicht als Übel an, erst recht nicht groß, sondern bloß als falsch. Allerdings gibt es da angesichts meiner Erfahrung in meinem Leben, dem meiner Kinder und Patenkind sehr mildernde Umstände.

 

Es ist dieselbe Katastrophe wie vor 30 Jahren, in der Schule wie in der lokalen Kirche.

 

Am 12.5.2025 um 17:10 schrieb Flo77:

Erzählst Du deinen Kindern, sie dürften nicht verhüten oder keinen Sex vor der Ehe haben?

 

Nein. Ich erzähle meinen Kindern, was ich für richtig und falsch halte und warum. Und warum ich glaube, daß es besser für sie ist.

 

Am 12.5.2025 um 17:10 schrieb Flo77:

Und nein, ich finde diese Frage nicht übergriffig wenn jemand hier die Lehre der Kirche für "nachvollziehbar" und "nachzuahmen" hält. Hier so zu tun, als stünde man dahinter, aber im Privaten dann Abstriche in der Katechese machen, ist ein Witz.

 

Mit Verbot allein zu hantieren wäre genau der Witz.

 

Am 12.5.2025 um 17:10 schrieb Flo77:

Ich hätte NIE niemandem in missionarischer Absicht von meinem Glauben erzählen können. In dem Moment in dem derjenige sich mit der Doktrin auseinandersetzt, würde mein Zeugnis direkt unglaubwürdig.

 

Du glaubst ja auch nur das was du verstehst, erfahren hast oder wovon Du geprägt wurdest. Also letztlich nur Dein Leben. Das wäre für mich auch nicht überzeugend.

 

Am 12.5.2025 um 17:10 schrieb Flo77:

Auch hier nein, das ist für mich kein Phänomen aus letzten 5-10 Jahre meiner eigenen Entwicklung sondern ich denke, daß diese "Sorge" bei sehr vielen Katholiken sehr tief sitzt (von den gesellschaftlichen Konventionen, daß man nicht über Religion redet mal ganz abgesehen).

 

Unter Freunden reden wir viel über Religion. Mein bester Freund, rigide-streng katholisch erzogen, ist großer Bischof-Barron-Fan geworden und hat die therapeutische Wirkung des Glaubens entdeckt.

Und ein anderer wurde vor rund einem Jahr katholisch.

 

Am 12.5.2025 um 17:10 schrieb Flo77:

Interessanterweise haben diese Kommunikationshemmung auch die Hauptamtlichen, wenn es um bestimmte Themen geht.

 

Kein Wunder - ist nicht Teil des Curriculums.

 

Ein ehrliches christliches Zeugnis kann man nur geben, wenn man sich seelisch ein wenig nackig macht. Daher geht das am besten unter Freunden. Es ist eben nicht jeder zur christlichen Rampensau berufen.

bearbeitet Montag um 06:05 von rorro

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

Du glaubst ja auch nur das was du verstehst, erfahren hast oder wovon Du geprägt wurdest. Also letztlich nur Dein Leben. Das wäre für mich auch nicht überzeugend.

Ach? Und Du "glaubst" nicht nur, was Du verstanden und erfahren hast.

 

Sorry, aber irgendwas nachplappern - gerade in religiösen Fragen, ist für mich absolut unglaubwürdig.

 

Zumal sich dieser Anwurf hiermit beißt:

vor 26 Minuten schrieb rorro:

Ein ehrliches christliches Zeugnis kann man nur geben, wenn man sich seelisch ein wenig nackig macht.

[iskander]

Da hier die Themen "Mission" und "Sexualerziehung" angeschnitten wurden und ich beide gerne zusammenfügen würde, gleichzeitig aber nicht erneut konservative Katholiken persönlich ansprechen möchte, stelle ich die folgenden Fragen ohne konkreten Adressaten einfach mal nur zum Nachdenken in den Raum.

 

Was sollte denn ein kath. Missionar etwa im Hinblick auf die Sexualerziehung vermitteln? Dass Eltern ihren Kindern beibringen mögen, dass sie, die Eltern, selbst die kleinsten sexuellen Impuls (außerhalb des unmittelbaren ehelichen Kontextes) für objektiv schwere Sünde halten, sobald diesem Impuls "zugestimmt" wird?

 

Und sollen die Eltern den Kindern laut Missionar dann auch dies sagen: Dass es aus Sicht der Eltern besser wäre, wenn ein junger Mensch überhaupt keine sexuelle Entwicklung erfährt - denn diese ist im günstigsten Fall ja Gefahr zur schweren Sünde und im ungünstigeren Fall tatsächliche schwere Sünde -, sondern bis zum Tag der Eheschließung (wenn er denn heiratet) in einer andauernden und extrem ausgeprägten Latenz-Phase verbleiben möge? Oder sollen die Leute diese naheliegende Schlussfolgerung selbst aus der kirchlichen Lehre ziehen, ohne dass der Missionar das explizit ausspricht?

 

Oder soll ein Missionar solche Themen gar nicht ansprechen, obwohl sie ja unmittelbar mit dem drohenden Verlust des ewigen Heils zu tun haben und daher äußerst relevant sind? Oder soll er sie "zurückstellen", bis jemand bereits so vom kath. Glauben eingenommen ist, dass er Dinge akzeptiert, die ihn vielleicht abgestoßen hätten, wenn von Anfang an mit offenen Karten gespielt worden wäre?

 

Zudem ist es ein gewisses Paradoxon, dass ausgerechnet konservative Katholiken, die jede Nachfrage zu "heiklen" Themen abblocken (so wie das im anderen Thread und darüber hinaus seit langem geschieht), gerne eine Mission sähen. Merken sie nicht, dass das systematische Ausweichen gegenüber kritischen, aber legitimen Fragen nur auf zweierlei Weise interpretiert werden kann?

a) Der Befragte hat keine Antwort.

b) Er hat eine, aber es ist ihm zu peinlich, sie offen auszusprechen.

 

Oder sollen die Missionare den Mut haben, den Leuten Fragen von Angesicht zu Angesicht zu beantworten, zu denen sie, die konservativen Katholiken, noch nicht einmal in einem anonymen Online-Forum antworten wollen? Oder soll man darauf setzen, dass Missionare möglichst nicht mit heiklen Fragen konfrontiert werden, insbesondere weil die Leute nicht genug Hintergrundwissen haben, um diese zu stellen, oder vielleicht auch, weil sie bestimmte Aspekte der kath. Doktrin von vornherein nicht allzu ernst nehmen oder lieber ausblenden? 

Wo Geradlinigkeit und der Mut zur Wahrheit herrschen, ist man jedenfalls nicht auf solche Hoffnungen angewiesen.

 

Wenn die katholische Lehre so geratet ist, dass lehramtstreue Katholik kritischen Fragen ausweichen, und dass es wohl besser ist, wenn bei einer Mission nicht schon in einem frühen Stadium alles Relevante offen und ehrlich auf den Tisch kommt, weil manche Dinge einfach zu peinlich und abschreckend wären: Dann sollte man vielleicht zuerst einmal über das Thema "Glaubwürdigkeit" nachdenken, und dann erst über das Thema "Mission".

 

bearbeitet Montag um 10:19 von iskander

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb iskander:

Was sollte denn ein kath. Missionar etwa im Hinblick auf die Sexualerziehung vermitteln?

Katechese im Elternhaus und Mission sind zunächst einmal zwei sehr verschiedene Dinge.

 

Im Gegensatz zu der bei Rorro anklingenden Idee des erfahrungsunabhängigen - rein lehrtextbasierten? - Glaubens, erfolgt die Katechese im Elternhaus mMn allerdings fast ausschließlich über Erfahrungsvermittlung und den persönlichen Glauben der Eltern. Was die Eltern nicht glauben und vorallem nicht leben, werden die Kinder nicht oder nur in begrenztem Maße verinnerlichen. An Kinder kommt man nur mit der Theorie schlicht nicht heran. Die Theorie dürfte in den allermeisten Fällen lediglich das Vokabular zur Beschreibung der eigenen Wirklichkeit liefern, aber in den wenigsten Fällen Realität schaffen.

 

"Zwei" "plus" "drei" sind nur deshalb "fünf", weil sich die Sprache darauf geeinigt hat eine bestimmte Menge mit "zwei" zu beschreiben, eine Vergrößerung dieser Menge mit "plus",  eine andere Menge als "drei" und die nach der Vergrößerung vorhandene Größe beider Mengen als "fünf".

 

"Katechese im Elternhaus" ist wie der Erwerb der Muttersprache mit all ihren Verschleifungen und dialektalen Kapriolen.

 

"Mission" dagegen ist ja Fremdsprachenvermittlung. Der Missionierte muss ein neues "Vokabular", neue "Grammatik", neue "Syntax" etc. lernen. Das lebendige Beispiel des Missionars ist nur da wichtig, wo der Missionierte einen "emotionaleren" Zugang braucht oder die Sprache praktisch geübt werden muss. Als Missionar ist die Sexualerziehung relativ simpel (wenn er sich selbst dran hält, was für alles, was allein passiert, extrem einfach zu verbergen ist), da er lediglich vom Lehrbuch ausgehend der inneren alten Katholischen Logik folgen muss, sich aber nicht mit irgendwelchen "dialektalen Kapriolen" herumschlagen muss.

Deswegen sind viele Konvertiten ja auch völlig geschockt, wenn sie reales Katholisches Leben unter "geborenen" erleben.

 

Was ich allerdings in diesem Zusammenhang auch noch in den Raum werfen möchte: Weder bei der Erstkommunions- bzw. vorallem der Erstbeicht-Vorbereitung noch im Rahmen des Firmunterrichts wird das Thema Sexualmoral angesprochen (jedenfalls nicht hierzupfarrverbunde). Ob diese Vermeidung im Zusammenhang mit den Missbrauchsskandalen steht, vermag ich nicht zu sagen, aber in praxi hat sich die Kirche an dieser Stelle meinem Eindruck nach völlig zurückgezogen. Weder in der Schule noch in irgendeinem Glaubenkurs an dem ich im Laufe der Zeit teilgenommen habe, war die Lehre der Kirche in ihrer vollen Härte nie ein Thema. Es ging immer in Richtung der Konsensethik und war sicherlich auch zu einem Gutteil aus der Kapitulation gegenüber der Realität heraus.

Bezeichnenderweise habe ich vor meiner Vasektomie das Thema in einem Beichtgespräch aufgebracht, eben weil ich um HV ja weiß. Der Priester hat das damals (ganz im Sinne des Subsidiaritätsprinzips?) in das forum internum meiner Ehe verwiesen. Seine Gründe dafür kenne ich natürlich nicht, aber ich habe glaube ich seit 1987 noch nie einen Geistlichen oder geistlichen Begleiter getroffen, der in der 1:1-Betreuung auf die Einhaltung von HV bestanden hätte.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

aber ich habe glaube ich seit 1987 noch nie einen Geistlichen oder geistlichen Begleiter getroffen, der in der 1:1-Betreuung auf die Einhaltung von HV bestanden hätte.

 

Die werden schon wissen, warum! 😄

[Flo77]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Die werden schon wissen, warum! 😄

Ich muss zugeben, ich habe EINEN Priester im Verdacht, daß er das getan hätte, aber ich hatte mit diesem Herrn derart grundsätzliche Schwierigkeiten, daß wir über so sensible Sachen gar nicht erst angefangen haben.

 

Der Mann wollte damals Militärgeistlicher werden - hunderte junger Männer (und Frauen) tagelang in beschränkter Privatsspäre unter sich. Nun ja...

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Der Mann wollte damals Militärgeistlicher werden - hunderte junger Männer (und Frauen) tagelang in beschränkter Privatsspäre unter sich. Nun ja...

 

Mein Zugführer während meiner Grundausbildung musste auf einmal ganz plötzlich die Bundeswehr verlassen, weil er sich mit einem der Rekruten eingelassen hatte! (Der später immer noch ganz stolz Geschichten erzählte im Stile von: der Herr Leutnant und ich) 😄

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Mein Zugführer während meiner Grundausbildung musste auf einmal ganz plötzlich die Bundeswehr verlassen, weil er sich mit einem der Rekruten eingelassen hatte! (Der später immer noch ganz stolz Geschichten erzählte im Stile von: der Herr Leutnant und ich) 😄

Rein formal "Unzucht mit Abhängigen" - schön blöd halt.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Rein formal "Unzucht mit Abhängigen" - schön blöd halt.

 

So isses!

[Chrysologus]

vor 54 Minuten schrieb Flo77:

Was ich allerdings in diesem Zusammenhang auch noch in den Raum werfen möchte: Weder bei der Erstkommunions- bzw. vorallem der Erstbeicht-Vorbereitung noch im Rahmen des Firmunterrichts wird das Thema Sexualmoral angesprochen (jedenfalls nicht hierzupfarrverbunde).

 

Um das in der Erstbeichtvorbereitung anzuschneiden müsste man erst einmal akzeptieren, dass auch Erstkommunionkinder sexuelle Wesen sind. Ich fürchte, die selbsterklärten Fans klassischer katholischer Sexualmoral kämen dann aber sofort mit "Frühsexualisierung" um die Ecke.

 

Und mit der Erstbeichtkatechese ist das Thema dann auch abgeschlossen, es wäre ja auch zu einfach, das Thema Beichte erst in dem Alter anzugehen, in dem das auch interessant werden könnte. Es kommt aber (nach meiner Erinnerung) in den Lehrplänen der RU vor, ich habe es auch schon in der Firmvorbereitung gesehen, aberimmer eingebettet in die Thematik, wie ich mit mit und mit anderen umgehe. Wo es an sich ja auch hingehört.

 

Und in meinem verbandlichen Kontext ist das Thema Sexualmoral durchaus existent. Wir betreiben zwar keine gezielte Katechese (das soll das dafür bezahlte Personal machen), aber wir vermitteln klar Werte auch im Umgang mit Sexualität, orientiert an der Verantwortung jedes Einzelnen gegenüber Gott, gegenüber den anderen und gegenüber sich selbst.  Die konkreten Schlüsse differieren dann durchaus von den Idealen des KKK.

 

Und wer als Leiter (oder deutlich älterer Rover ) mit diesen Werten frontal kollidiert, der lernt die Ausschlußordnung in ihrer ganzen Schönheit kennen, das nur am Rande.

[Chrysologus]

vor 55 Minuten schrieb Flo77:

Rein formal "Unzucht mit Abhängigen" - schön blöd halt.

 

Mei, dafür müssen Pfarrer und Offiziere gehen, ich sehe den Unterschied nicht.

[Marcellinus]

vor 35 Minuten schrieb Chrysologus:

Mei, dafür müssen Pfarrer und Offiziere gehen, ich sehe den Unterschied nicht.

Keine Frage! Ich wollte das auch nicht nachträglich rechtfertigen.

[Flo77]

vor 43 Minuten schrieb Chrysologus:

Um das in der Erstbeichtvorbereitung anzuschneiden müsste man erst einmal akzeptieren, dass auch Erstkommunionkinder sexuelle Wesen sind. Ich fürchte, die selbsterklärten Fans klassischer katholischer Sexualmoral kämen dann aber sofort mit "Frühsexualisierung" um die Ecke.

Tja...

 

vor 43 Minuten schrieb Chrysologus:

Und mit der Erstbeichtkatechese ist das Thema dann auch abgeschlossen, es wäre ja auch zu einfach, das Thema Beichte erst in dem Alter anzugehen, in dem das auch interessant werden könnte. Es kommt aber (nach meiner Erinnerung) in den Lehrplänen der RU vor, ich habe es auch schon in der Firmvorbereitung gesehen, aberimmer eingebettet in die Thematik, wie ich mit mit und mit anderen umgehe. Wo es an sich ja auch hingehört.

Neben der grundsätzlichen Frage nach dem Unterscheidungsalter, scheint das allerdings auch wieder in die Richtung der Konsensethik zu gehen.

 

vor 43 Minuten schrieb Chrysologus:

Und in meinem verbandlichen Kontext ist das Thema Sexualmoral durchaus existent. Wir betreiben zwar keine gezielte Katechese (das soll das dafür bezahlte Personal machen), aber wir vermitteln klar Werte auch im Umgang mit Sexualität, orientiert an der Verantwortung jedes Einzelnen gegenüber Gott, gegenüber den anderen und gegenüber sich selbst.  Die konkreten Schlüsse differieren dann durchaus von den Idealen des KKK.

Ebenso hier. Davon mal ab, daß ich die Thematisierung in diesem Kontext für sehr - äh - gewagt halte um nicht zu sagen "übergriffig", driftet das aber wieder mit Rorros Idee der klaren Vermittlung kirchlicher Moral weit auseinander. 

 

vor 43 Minuten schrieb Chrysologus:

Und wer als Leiter (oder deutlich älterer Rover ) mit diesen Werten frontal kollidiert, der lernt die Ausschlußordnung in ihrer ganzen Schönheit kennen, das nur am Rande.

Gilt das nur für Verfechter der "freien Liebe" oder auch für Leiter, die im völligen Einklang mit der katholischen Lehrtradition homosexuelle Verbindungen für Sünde halten? Sorry to say, aber dieser Leiter hätte je nach Situation allenfalls pädagogisch unklug gehandelt, aber definitiv nicht unkatholisch.

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Katechese im Elternhaus und Mission sind zunächst einmal zwei sehr verschiedene Dinge.

 

Mir ging es an dieser Stelle einfach darum: Wie will man glaubwürdig nach einer Mission rufen, die die ganze kath. Lehre unverkürzt darstellt, falls man (womöglich) nicht einmal bereit ist, diese Lehre trotz ihrer Relevanz seinen Kindern zu vermitteln?

 

Ansonsten läuft das, was Du sagst, eben darauf hinaus, dass die offizielle Lehre faktisch nicht ernst genommen wird. Das ist aber ja gerade das, worüber konservative Katholiken klagen. Vergiss nicht, dass mein Beitrag vor allem auch eine Anfrage an konservative Katholiken darstellt wie es tatsächlich um ihre Konsequenz und Glaubwürdigkeit bestellt ist. Dass Du selbst die Dinge anders siehst und Dich das daher nicht betrifft, ist mir ja bewusst.

 

Darüber hinaus darf man nicht von Deutschland ausgehend verallgemeinern - bereits in den USA scheint die Situation vielerorts wesentlich rigider zu sein als hier. Siehe auch meine Antwort an @Chrysologus jetzt gleich.

 

@Chrysologus

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Um das in der Erstbeichtvorbereitung anzuschneiden müsste man erst einmal akzeptieren, dass auch Erstkommunionkinder sexuelle Wesen sind. Ich fürchte, die selbsterklärten Fans klassischer katholischer Sexualmoral kämen dann aber sofort mit "Frühsexualisierung" um die Ecke.

 

In früheren Zeiten hat man das wohl durchaus anders gehandhabt. Ich zitiere aus Cornwels Buch "Die Beichte". (Cornwell, ein Brite, war selbst über mehrere Jahre Seminarist gewesen.)

 

"Priestern in Ausbildung wurde unablässig eingetrichtert, dass Kinder sexuelle Begierden hätten. So schreibt Pater Davis: »Selbst die jüngsten Kinder haben eine Tendenz zur geschlechtlichen Erregung […]. Es ist eine Illusion, zu glauben, dass ein Kind vor der Pubertät ein geschlechtsloses Wesen wäre.« Kinder, »selbst kleine Kinder«, dürfen nicht ohne strenge Überwachung zusammengebracht werden, denn ohne Überwachung hat dies fast unvermeidlich zur Folge, dass ihre animalischen Instinkte sie zu unzüchtigen Spielen verleiten. […]"

 

Das vierbändige Lehrbuch des Jesuiten Henry Davis habe bei der Priesterausbildung im englischsprachigen Raum eine unverzichtbare Rolle eingenommen.

 

"Die »moralische Erziehung« von Kindern soll laut Davis »Neugier eindämmen«, »unreine Fantasien sofort austreiben […], in einem relativ frühen Alter alles vermeiden, was man als weiche und gefühlsbetonte Freundschaften mit Angehörigen des anderen Geschlechts bezeichnet, weil solche Freundschaften zu verfrühter Sexualität führen können«. Auch sind »gemischte Tänze zwischen kleinen Jungen und Mädchen abzulehnen, und dasselbe gilt in noch viel größerem Ausmaß für die Koedukation der Geschlechter kurz vor der Pubertät, wenn nicht schon früher« [...]"

 

Tatsächlich habe man sich gerade bei Kindern besonders auf sexuelle Sünden konzentriert, weil es sich bei ihnen - neben Verstößen gegen die Kirchengebote - um die einzigen Tonsünden handele, mit denen bei Kindern gewöhnlich zu rechnen sei.

 

"Schwere Sünden oder Todsünden umfassten den Bruch der Zehn Gebote und die sieben Hauptsünden, die sich damit überlappten. Nur wenige dieser Sünden konnten auf eine »schwere« Art überhaupt von kleinen Kindern begangen werden. Also unterrichtete man sie über die permanente Gefahr derjenigen Todsünden, die sogar Kinder begehen können: unreine Taten, unreine Worte und unreine Gedanken – eine Methode, die bei ihnen Schuldgefühle in Bezug auf den eigenen Körper und die Körper anderer Menschen hervorrief. In den Jahren vor und während der Pubertät widmeten sich Beichtväter und Katecheten extrem ausführlich den sexuellen Sünden und riefen damit auf Jahre hinaus Gewissensbisse und Schuldgefühle hervor."

 

Dabei konfrontierte man sie teilweise wohl überhaupt erst mit Themen, mit denen sie zuvor nichts hatten anfangen können:

 

"Viele männliche Zeugen erinnern sich daran, dass sie [bei der Beichte] massiv bedrängt wurden, Masturbation zu gestehen. So schreibt der 68-jährige John aus Australien, sein Gemeindepriester habe die unziemliche Frage schon gestellt, als er noch nicht einmal über die sprachliche Kompetenz verfügt habe, um die »Sünde« zu verstehen, geschweige denn über die Fähigkeit, sie zu begehen. [...] "

 

Im Übrigen scheint man nur bis nach Polen gehen zu müssen, um auch heute noch ähnliche Situationen erleben zu können, wie sie früher einmal viel weiter verbreitet waren, wie eine andere Quelle berichtet:

 

"Kann man ein 9-jähriges Kind wirklich fragen, ob es schon masturbiert oder "schmutzige Gedanken" hat? Polnische Priester tun das – bei der sogenannten Erstbeichte. Nun fordern Aktivisten, der Staat solle durchgreifen und diese Praktik verbieten. [...] Ein neues Problem für die katholische Kirche in Polen, die von einer Dauerkrise geplagt wird. [....] "Viele Menschen erinnern sich an die Frage des Priesters nach den 'Händchen unterm Bettdeckchen'. Viele haben das Wort 'Masturbation' erst im Beichtstuhl gelernt", sagt Rafał Betlejewski. [...]"

https://www.mdr.de/nachrichten/welt/osteuropa/politik/polen-katholisch-kinder-beichte-sex-100.html

 

bearbeitet Montag um 13:36 von iskander