Konklave und Papstwahl 2025

[rorro]

Warum wird mir immer ein „nur“ untergeschoben, wo ich keines geschrieben habe? Kein Wunder, daß die Reformation mit dem erfundenen sola aus sola fide hier begonnen hat.

 

Das katholische et…et scheint mit der dt. Seele schwierig kompatibel zu sein.

bearbeitet Montag um 13:47 von rorro

[rorro]

Wir glauben von kleinauf bis zum letzten Atemzug an Sachen und Aussagen, die wir nicht verstehen (sondern bestenfalls andere, denen wir glauben).

Bei Religion darf das nicht so sein. Sonst schon.

 

Sehr einleuchtend.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Wir glauben von kleinauf bis zum letzten Atemzug an Sachen und Aussagen, die wir nicht verstehen (sondern bestenfalls andere, denen wir glauben).

Bei Religion darf das nicht so sein. Sonst schon.

 

Sehr einleuchtend.

 

Oh, das gab es hier lange nicht mehr, das Spiel mit der Zweideutigkeit des Wortes „glauben“. 

[iskander]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

Warum wird mir immer ein „nur“ untergeschoben, wo ich keines geschrieben habe? Kein Wunder, daß die Reformation mit dem erfundenen sola aus sola fide hier begonnen hat.

 

Das katholische et…et scheint mit der dt. Seele schwierig kompatibel zu sein.

 

Keine Ahnung, worauf sich das bezieht - falls auf einen Beitrag von mir, wüsste ich nicht, auf welchen bzw. auf welche Passage.

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

So isses!

Ich denke, das war damals höchstens eine willkommene Begründung. Es wäre ihm wahrscheinlich nicht anders ergangen, wenn er sich mit einem anderen Zugführer eingelassen hätte.

 

Werner

[Werner001]

vor 43 Minuten schrieb rorro:

Wir glauben von kleinauf bis zum letzten Atemzug an Sachen und Aussagen, die wir nicht verstehen (sondern bestenfalls andere, denen wir glauben).

Bei Religion darf das nicht so sein. Sonst schon.

 

Sehr einleuchtend.

Was mir nicht einleuchtet, ist, dass Leute wie du nicht erkennen (wollen?), dass es einen Unterschied gibt zwischen transzendenten Glaubensdingen und konkreten Lebensanweisungen.

 

Die Dreifaltigkeit ist schwer zu verstehen, die leibliche Aufnahme Mariens ist schwer zu verstehen, etc.

Aber all das ist für mein konkretes tägliches Leben ohne Bedeutung, deshalb kann ich mich da auf die kirchlichen Dogmen stützen und sagen „ so wie die es festlegen, wird es schon passen“.

Etwas anderes ist es, wenn die Kirche mir detailliert vorschreiben möchte, mit wem ich was im Schlafzimmer tun oder nicht tun darf.

Das betrifft mein tägliches Leben, und da hätte ich natürlich gerne eine schlüssige, nachvollziehbare Begründung, warum ich das tun oder lassen soll.

 

Kurz: im ersten Fall ist es egal, ob ich es verstehe, lm zweiten ist es grundlegend wichtig.

 

Werner

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Mir ging es an dieser Stelle einfach darum: Wie will man glaubwürdig nach einer Mission rufen, die die ganze kath. Lehre unverkürzt darstellt, falls man (womöglich) nicht einmal bereit ist, diese Lehre trotz ihrer Relevanz seinen Kindern zu vermitteln?

Wie ich ja schrieb, ist der Missionar in einer völlig anderen Situation als der Kinderkatechet.

 

Ein Missionar, der nur und ausschließlich die Lehre der Kirche referiert, braucht sich um die Glaubwürdigkeit keine Gedanken zu machen. Das Lehrgerüst in sich ist, ausgehend von "die Kirche hat immer Recht, wenn...", ja schlüssig. Solange der Missionar in seiner beobachtbaren Praxis nicht grundsätzlich von der Lehre abweicht - und selbst dann könnte er sich noch auf Mt 23,3 zurückziehen...

 

Und man darf denke ich auch nicht vergessen, daß bis weit in die 1970er eine restriktive Moral durchaus Praxis auch in den Elternhäusern war. Meist zwar mit Geschlechterschere (was Söhne durften, durften Töchter noch lange nicht), aber die Trennung von Kirche und Familie ist flächendeckend noch nicht so wahnsinnig alt.

 

Man könnte ohnehin die Frage stellen, ob im frühen 20 Jahrhundert die Beichte in der breiten Masse überwiegend nur noch dem Bekenntnis sexueller Verfehlungen diente und der Niedergang der Beichtkultur mit dem schwindenden Bewusstsein für sexuelle Sünden quasi Hand in Hand ging.

[Marcellinus]

vor 38 Minuten schrieb Werner001:

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

So isses!

Ich denke, das war damals höchstens eine willkommene Begründung. Es wäre ihm wahrscheinlich nicht anders ergangen, wenn er sich mit einem anderen Zugführer eingelassen hätte.

 

Meines Wissens hat es damals überhaupt keine offizielle Begründung gegeben. Er wurde aus dem Dienst entlassen, und das war’s. Immerhin galt damals (Anfang der 70er Jahre) noch der Paragraph 175.

bearbeitet Montag um 15:11 von Marcellinus

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Wir glauben von kleinauf bis zum letzten Atemzug an Sachen und Aussagen, die wir nicht verstehen (sondern bestenfalls andere, denen wir glauben).

Bei Religion darf das nicht so sein. Sonst schon.

 

Sehr einleuchtend.

Beispiele?

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb iskander:

 

Keine Ahnung, worauf sich das bezieht - falls auf einen Beitrag von mir, wüsste ich nicht, auf welchen bzw. auf welche Passage.

Ich kriege das Zitat nicht hin, aber ich hatte von einer Idee des rein lehramtstextbasierten Glaubens gesprochen, die bei Rorro anklang. Allerdings fehlt in meinem Posting jede Aussage, daß ich denken würde, Rorro würde ausschließlich so "glauben".

 

Wenige Postings vorher hatte ich genau diese Idee nämlich in Frage gestellt, weil ich bei einem "geborenen" Katholiken schlicht nicht davon ausgehe, daß er rein "akademisch" bzw. "lehrtextbasiert" glaubt.

 

Naja - um genau zu sein, glaube ich nicht, daß es überhaupt möglich ist, etwas zu glauben was einem nicht entweder oft genug eingetrichtert wurde oder was man nicht als Kind gelernt hat ("für wahr halten" ist nun mal etwas anderes, wenngleich paradoxerweise genau diese Formulierung ja in kirchlichen Dokumenten zuhauf auftaucht).

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Wie ich ja schrieb, ist der Missionar in einer völlig anderen Situation als der Kinderkatechet.

 

Mir geht es hier ja weniger um den Missionar als um den konservativen Forums-Katholiken, der sich mehr Missionare wünscht.

 

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Solange der Missionar in seiner beobachtbaren Praxis nicht grundsätzlich von der Lehre abweicht - und selbst dann könnte er sich noch auf Mt 23,3 zurückziehen...

 

Richtig, aber wenn der Missionar offen gleich alle Karten auf den Tisch legen würde, hätte er vermutlich dennoch ein Problem - es würden vermutlich doch ziemlich viele Leute die Lehre der Kirche als extrem rigoros empfinden.

 

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Und man darf denke ich auch nicht vergessen, daß bis weit in die 1970er eine restriktive Moral durchaus Praxis auch in den Elternhäusern war. Meist zwar mit Geschlechterschere (was Söhne durften, durften Töchter noch lange nicht), aber die Trennung von Kirche und Familie ist flächendeckend noch nicht so wahnsinnig alt.

 

Das ist vermutlich übertrieben, auch wenn es eine gewisse Doppelmoral gab.

 

"Bereits die „Umfrage aus der Intimsphäre“, die im Herbst 1949 durchgeführt und im Jahr 1953 publiziert wurde, kam zu dem Ergebnis: „Voreheliche intime Beziehungen sind also weit verbreitet und werden von der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung auch gebilligt.“2"

(Schockenhoff, Die Kunst zu lieben)

 

Ich gehe davon aus, dass bei anderen Themen wie Selbstbefriedigung und Kontrazeption vermutlich mindestens die gleiche Toleranz geherrscht hat. Und ob "sexuelle Gedanken" überhaupt ein Thema waren? 

Ich meine zudem, dass @Marcellinus das auch mal beschrieben hatte, dass in der Praxis auch Homosexualität toleriert wurde (wenn vermutlich auch nicht bei den eigenen Kindern gerne gesehen wurde). Der Staat mit seiner Strafwut (Kuppelei, männliche Homosexualität) hat hier dann wohl eher eine unschöne Sonderrolle gespielt.

 

Wie dem auch sei: Heutzutage dürfte die kirchliche Positionen in großen Teilen der Welt auf wenig Verständnis stoßen. Würde man sie in voller Härte und voller Verbindlichkeit lehren und auf ihnen bestehen, würde das der Kirche vermutlich nicht guttun.

 

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Man könnte ohnehin die Frage stellen, ob im frühen 20 Jahrhundert die Beichte in der breiten Masse überwiegend nur noch dem Bekenntnis sexueller Verfehlungen diente und der Niedergang der Beichtkultur mit dem schwindenden Bewusstsein für sexuelle Sünden quasi Hand in Hand ging.

 

Das glaube ich zwar nicht, aber ich hatte mehrfach gelesen, dass Humane vitae das Ende der Beichte in der Masse eingeleitet habe, mindestens im deutschsprachigen Raum (trotz Königsteiner Erklärung). Auch das Insistieren auf "sexuellen Sünden" hat wohl viele Jugendliche von der beichte und dann überhaupt von der Kirche weggetrieben.

 

bearbeitet Montag um 17:13 von iskander

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Gilt das nur für Verfechter der "freien Liebe" oder auch für Leiter, die im völligen Einklang mit der katholischen Lehrtradition homosexuelle Verbindungen für Sünde halten? Sorry to say, aber dieser Leiter hätte je nach Situation allenfalls pädagogisch unklug gehandelt, aber definitiv nicht unkatholisch.

Das trifft nur den, der versucht, innerhalb eines Machtgefälles sexuell aktiv zu werden. Etwas wirkungsvoll für sündhaft zu erklären scheitert zumeist daran, dass der dahinter stehende Sündenbegriff nicht geteilt wird.

 

vor 3 Stunden schrieb iskander:

"Kann man ein 9-jähriges Kind wirklich fragen, ob es schon masturbiert oder "schmutzige Gedanken" hat? Polnische Priester tun das – bei der sogenannten Erstbeichte. Nun fordern Aktivisten, der Staat solle durchgreifen und diese Praktik verbieten. [

Der Forderung schließe ich mich an - durchaus auch in meiner beruflichen Sicht. Entzug der Beichtfakultas wäre meine Reaktion.

[Chrysologus]

vor 10 Minuten schrieb iskander:

Das glaube ich zwar nicht, aber ich hatte mehrfach gelesen, dass Humane vitae das Ende der Beichte in der Masse eingeleitet habe, mindestens im deutschsprachigen Raum (trotz Königsteiner Erklärung). Auch das Insistieren auf "sexuellen Sünden" hat wohl viele Jugendliche von der beichte und dann überhaupt von der Kirche weggetrieben.

Das Ende beginnt früher, mutmaßlich in den 1950ern.

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb iskander:

Ich gehe davon aus, dass bei anderen Themen wie Selbstbefriedigung und Kontrazeption vermutlich mindestens die gleiche Toleranz geherrscht hat. Und ob "sexuelle Gedanken" überhaupt ein Thema waren?

Meine Vorfahren waren - bis auf einen einzelnen Zweig - ja nun katholisch und was ich auffallend fand war die Kinderzahl.

 

In der Sippschaft meiner Frau waren noch bis 1930 Familien mit 5, 6 oder mehr Kindern durchaus "normal". Unabhängig von der Konfession übrigens.

 

Meine Urgroßelternpaare - alle katholisch - hatten Zwischen 1919 und 1930 allerdings auffälligerweise alle nur 3 (einmal 4) Kinder und bis auf eine Ausnahme, war in allen Familien der Abstand zwischen dem mittleren/vorletzten und dem letzten Kind auffällig groß. Man kann mir erzählen, was man will, aber das war nicht das Ergebnis von NFP. Josefsehen oder sonst einer "Katholischen" Lösung... Insofern dürfte die Praxis - und das ist über 100 Jahre her - schon damals nicht mehr flächendeckend der katholischen Norm entsprochen haben.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Beispiele?

 

Daß sich die Erde um die Sonne dreht, daß es so etwas wie Gravitation gibt, daß es Dinosaurier gab…. die Liste kann sehr sehr lang werden.

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

 

Daß sich die Erde um die Sonne dreht, daß es so etwas wie Gravitation gibt, daß es Dinosaurier gab…. die Liste kann sehr sehr lang werden.

 

Ja, aber all das läßt sich empirisch überprüfen. Daß die allermeisten das nicht machen, ist kein Einwand. Glaubensvorstellungen lassen sich dagegen nicht empirisch überprüfen, ganz egal wie man sich anstrengt. Es ist der Unterschied zwischen Glauben und Wissen, und er sollte auch dir bekannt sein. 

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

 

Daß sich die Erde um die Sonne dreht, daß es so etwas wie Gravitation gibt, daß es Dinosaurier gab…. die Liste kann sehr sehr lang werden.

Pardon, aber das ist alles nachvollziehbar oder beweisbar.

 

Gravitation ist sogar eine Elementarerfahrung. 

 

Das sind keine Glaubensfragen.

 

Weder habe ich pistis in die Gravitation noch in die vergangene Existenz der Dinos.

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Pardon, aber das ist alles nachvollziehbar oder beweisbar.

 

Gravitation ist sogar eine Elementarerfahrung. 

 

Das sind keine Glaubensfragen.

 

Weder habe ich pistis in die Gravitation noch in die vergangene Existenz der Dinos.

 

Dann erkläre mir doch mal detailgetreu die Gravitation. Nach Deinem Verständnis bitte, denn darum geht es ja, daß es jeder verstehen kann.

[Flo77]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Dann erkläre mir doch mal detailgetreu die Gravitation. Nach Deinem Verständnis bitte, denn darum geht es ja, daß es jeder verstehen kann.

Dinge fallen immer nach unten und große Massen ziehen kleine Massen an.

 

Mehr muss ich über Gravitation für den Alltag und für meine Seligkeit nicht zu  wissen.

 

Ich bin kein Physiker. Wenn ich mehr wissen wollen würde, könnte ich jemanden fragen und mir seine Experimente zeigen lassen. 

 

Nochmal: ich habe weder πίστις noch אמונה in die Gravitation.

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Dinge fallen immer nach unten und große Massen ziehen kleine Massen an.

 

Mehr muss ich über Gravitation für den Alltag und für meine Seligkeit nicht zu  wissen.

 

Ich bin kein Physiker. Wenn ich mehr wissen wollen würde, könnte ich jemanden fragen und mir seine Experimente zeigen lassen. 

 

Nochmal: ich habe weder πίστις noch אמונה in die Gravitation.

 

Ich sprach davon, daß wir vieles glauben ohne es zu verstehen. Du beweist das gerade. Danke.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

Ich sprach davon, daß wir vieles glauben ohne es zu verstehen.

 

Daß du davon sprichst, macht es nicht richtiger. Für dich mag es sogar gelten, allgemein gilt es nicht. Zumindest das solltest du wissen, nicht nur glauben. 

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

Ich sprach davon, daß wir vieles glauben ohne es zu verstehen.

Nein. Du nutzt lediglich das Schlupfloch der Doppelbedeutung des Begriffs "glauben" im Deutschen.

 

Wird der Sache nicht gerecht, aber Du brauchst nicht Stellung zu nehmen. Sehr praktisch.

 

 

Für Dich.

[Werner001]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

Dann erkläre mir doch mal detailgetreu die Gravitation. Nach Deinem Verständnis bitte, denn darum geht es ja, daß es jeder verstehen kann.

Erkläre doch vorher bitte du mal die Sinnhaftigkeit der katholischen Sexualmoral 

 

Werner

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Flo77:

Nein. Du nutzt lediglich das Schlupfloch der Doppelbedeutung des Begriffs "glauben" im Deutschen.

 

Für die einzelne Person gibt es da keine Doppelbedeutung, das ist ja der Witz. Für "die Menschheit" vielleicht (auch darüber ließe sich diskutieren), aber nicht für Dich und mich.

 

1. "Glauben" ist nichts anderes als die persönliche Zustimmung zu Behauptungen/Thesen/Hypothesen, die durch Eigenleistung nicht belegt sind. Das betrifft nicht nur religiöse Glaubensüberzeugungen, das betrifft alle.

 

2. Der Übergang von "glauben" zu "wissen" ist fließend. Es wird bspw. eine Menge Menschen geben, die sagen würden "Ich weiß, daß morgen die Sonne aufgehen wird" (auch wenn das faktisch falsch ist, da sich bekanntermaßen die Erde dreht - so wird allgemein geglaubt...).

[Flo77]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

 

Für die einzelne Person gibt es da keine Doppelbedeutung, das ist ja der Witz. Für "die Menschheit" vielleicht (auch darüber ließe sich diskutieren), aber nicht für Dich und mich.

 

1. "Glauben" ist nichts anderes als die persönliche Zustimmung zu Behauptungen/Thesen/Hypothesen, die durch Eigenleistung nicht belegt sind. Das betrifft nicht nur religiöse Glaubensüberzeugungen, das betrifft alle.

Entschuldige, aber DAS gibt noch nicht mal der Katholische Soziolekt her. Ich würde sogar behaupten, daß das der Lehre der Kirche massiv widerspricht.