Konklave und Papstwahl 2025

[nannyogg57]

Und freizeitmäßig kann ich trotzdem sagen, dass die kirchlichen Strukturen zwar nur Deko, aber ungerecht sind.

[nannyogg57]

Mit Jesus bin ich fein. Kein Problem.

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Vielleicht weil Gott es so dargelegt hat?

 

(Dazu müsste man allerdings an die Göttlichkeit Jesu glauben, daher bist Du der falsche Adressat)

Warum lehrt die Kirche eigentlich nicht, dass die Erlösten die Ewigkeit auf dem Schoß Abrahams sitzend verbringen?

Das hat Gott doch ebenda eindeutig dargelegt?

 

Werner

[iskander]

@rorro

 

Es scheint aber gerade so zu sein, dass die Kirche in Deutschland und überhaupt Europa dabei ist, viele an sich engagierte Leute zu verlieren, die noch am ehesten bei einer "Erneuerung" - soweit eine solche möglich ist - mithelfen könnten, oder die zumindest den Status quo zu bewahren mithelfen. Quellen habe ich schon genannt.

 

Eine Krise des Katholizismus gibt es aber nicht nur in Deutschland. Man denke an Südamerika, wo immerhin 40% aller Katholiken leben. Diesen Kontinent und seine Kirche kann man also schlecht einfach in der gleichen Weise für unbedeutend klein erklären, so wie Du das gerne im Hinblick auf die deutschen Kirche tust.

Für den Niedergang der Kirche dort gibt es verschiedene Faktoren, aber laut dem folgenden referenzierten und ausführlichen und mit Quellen versehenen Artikel ist ein Umschwenken der Kirche von der Betonung des Sozialen auf die Betonung der "Moral" jedenfalls ein wichtiger Grund. Im Hinblick auf Chile etwa heißt es:

 

"One point should be emphasized with regard to the Catholic Church’s image. The Catholic Church in Chile was the only institution able to act as some kind of a counterweight to the abuses committed during Augusto Pinochet’s military regime. Throughout the 1980s, countless statements and protests by bishops engaged the church in the work of defending human rights. This explains the Catholic Church’s powerful presence in social action groups up until the early 1990s. However, after the winding-up in 1992 of Vicaría de la Solidaridad, the ecclesiastical body that had led and encouraged the church’s interest in calls for social reform during the dictatorship, Catholic leaders decided to end this type of involvement in social action groups and proceeded to strengthen the church’s discourse on morality instead (Hagopian 2006). This attitude had the effect of driving away parts of society that had previously always been faithful to the Catholic Church."

https://shs.cairn.info/article/E_HER_171_0119?lang=en

 

Ähnlich sah es aber auch anderswo aus, so der Text. Es gab demnach infolge des 2. Vatikanums offenbar einen starken Aufbruch mit engagierten Laien und manchem, was man wohl mit dem Begriff "Aufbruch" assoziieren würde. Die meisten Bischöfe unterstützen auch eine soziale Erneuerung, die von der Kirche mit ausgehen sollte:

 

"In Latin America, the Catholic Church was quick to see the need to adapt the calls contained in Vatican II to local conditions on the ground. This is the reason why, in 1968, three years after Vatican II closed, the Latin American bishops met in Medellín (Colombia) to consider the direction this renewal should take, and how it should be put into practice, in each of their dioceses. The conclusions that emerged from this gathering strongly inspired and encouraged the development of liberation theology—a theology bent on finding the concrete, transformational answers that a faith rooted in the Gospel must inevitably invoke. As a result, the church in Latin America would go on to become involved in the 1970s and 1980s in various different forms of social action, depending on the social and political situation of each country. Brazil and Central America were particularly active.

In Brazil, this action—which the vast majority of its bishops supported—led to the creation and expansion of base ecclesiastical communities (comunidades eclesiales de base, CEBs). These became centers for Christian training, Bible reading, and lay involvement in the pastoral life of the church."

 

Allerdings wurde dann wohl so ziemlich alles, was irgendwie nach "Befreiungstheologie" roch, vom Vatikan mit dem Marxismus in Verbindung gebracht uns nachhaltig bekämpft. In manchen Fällen mag die Kirche, jedenfalls nach ihren eigenen Maßstäben, durchaus recht gehabt haben; aber sie hat beim Umgang mit der Befreiungstheologie womöglich vielerorts das Kind mit dem Bade ausgeschüttet:

 

"Against this background, during the period from 1980 to 1990 we see the Vatican, under John Paul II’s papacy, deciding to intervene in the church in Latin America, first by tightly controlling the development of liberation theology and then, subsequently, by implementing a policy of ideological uniformity when selecting new bishops. [...] In time, however, the debates grew less intense, mainly because the Vatican banned a large number of publications and university materials by well-known Latin American theologians such as Leonardo Boff in Brazil and Jon Sobrino in El Salvador. Once the heat had gone out of the debate and the production of new theological ideas had abated, Pope John Paul II’s next step was to replace the bishops who were in favor of liberation theology with more traditional-minded bishops [...]"

 

Der einhergehende Wandel habe dann dazu geführt, dass die Kirche gerade bei den Armen an Boden verloren habe:

 

"The spiritual renewal advocated by Vatican II, together with the massive progress made by thousands of bishops, priests, clergy, and lay members toward revitalizing the church’s presence in Latin America—all these efforts were blocked by a papacy that was perceived in Latin America as being an outside force. [...]

In the midst of these tensions, as the Catholic Church became more and more conservative in the 1990s, it began to focus its rhetoric on questions of Christian morality. As a result, it watched its popular grassroots base move further and further away from it. The moral rhetoric encouraged during John Paul II’s papacy laid the focus on opposition to abortion, gay marriage, divorce, and euthanasia. At the same time, losing touch with the lower classes in this way left the field open for the evangelical churches (who recruited mainly from impoverished social groups) to proliferate."

 

(In diesem Zusammenhang fällt mir direkt Alfonso Kardinal López Trujillo ein, der unter JPII sehr mächtig war und als "Papst Südamerikas" beschrieben wurde. Dieser Mann kämpfte als Präsident des Päpstlichen Rates für die Familien besonders nachhaltig gegen Verhütung und Homosexualität, während er politisch wohl ziemlich weit rechts stand und vermutlich kaum als Vorkämpfer für soziale Anliegen gelten konnte.

Laut F. Martel (Sodom), der sich dabei auf mehrere namentlich genannte Bücher südamerikanischer Autoren und diverse Zeugnisse stützt, hat Trujillo auch an der Ermordung zahlreicher "linker" Priester und Bischöfe mitgewirkt, indem er diese direkt an die rechten Paramilitärs verriet. ("Today, Trujillo is held to be directly or indirectly responsible for the deaths of dozens of priests and bishops who were eliminated for their progressive convictions.") Dass Trujillo laut vielen übereinstimmenden Quellen häufig mit männlichen Prostituierten verkehrte, die er anscheinend brutal behandelte und gerne schlug, ist da eher eine Randnote, obwohl sie nicht unbezeichnend ist.

Papst Franziskus stand dem Anliegen der Befreiungstheologie hingegen wohl wesentlich aufgeschlossener gegenüber als seine Vorgänger - was wiederum das Problem verdeutlicht, dass an der Kirche alles an einem einzigen Mann hängt.)

 

Ähnlich hatte es offenbar zum Beispiel auch in den USA einen Aufbruch nach dem 2. Vatikanum gegeben, wenn anderweitigen Situation vielleicht auch anderer Art, der aber mit Humane viate geendet habe. Diese Einschätzung stützt sich nicht allein durch persönliche Zeugnisse, sondern auch auf groß angelegte demographische Studien (siehe hier). Zur Illustration dennoch auch ein persönliches Zeugnis:

 

"Father Curran [...] recalled: “Even those who lived through the heady days of the Second Vatican Council have difficulty recapturing the spirit of those times. We are optimistic about the life and future of the church.” At Catholic University, Curran recalled, “students were enthusiastic; lectures were overcrowded; laypeople took a much greater interest in theology and religious education than they had before; priests and religious were eager to find out about the work of the council.”[i] But Humanae Vitae hit like a storm that dashed the hopes of millions of Catholics. “All the hope and enthusiasm, all the sense that things had changed and that the birth control teaching could change, were crushed by the document,” he recalls today. [...] 
Humanae Vitae also precipitated a sharp decline in Mass attendance.[vi] In 1963, some 75 percent of Catholics in their twenties attended church three times a month or more; by 1972 that number had fallen to 45 percent.[vii] A 1976 survey of Catholic attitudes concluded that Humanae Vitae “seriously impaired the credibility and authority of the papacy, leading to a sharp decline in mass attendance and a sharp increase in apostasy in the years immediately after the encyclical.”"

https://www.catholicsforchoice.org/resource-library/humanae-vitae/the-legacy-of-humanae-vitae/

 

(Natürlich gibt es auch Leute, die sich durch eine strenge (Sexual)moral und ausgeprägten Traditionalismus angezogen fühlen - aber das ist wohl eher die Minderheit. Auch in den heutigen USA, wo viele Bischöfe und viele Priester ziemlich konservativ sind, und wo eine viel größere gesellschaftliche Nachfrage nach Religion besteht als bei uns, verliert die kath. Kirche dramatisch an Boden (bzw. sie würde es tun, wenn nicht zahlreiche Immigranten diesen Effekt halbwegs kompensieren würden). Ein strenger Konservatismus ist also auch kaum die Lösung.)

 

Gewiss gibt es vielfältige Gründe für den Niedergang der kath. Kirche, aber die "Kirchenpolitik" spielt offensichtlich eben auch eine wichtige Rolle. Das gilt offenbar für Europa, die USA und Südamerika, wenn auch nicht unbedingt in der gleichen Weise. 

 

Ich habe den Eindruck, dass Dir eine solche Betrachtungsweise ziemlich fremd ist, vermutlich weil Du davon ausgehst, dass die kirchliche Hierarchie schon von Gott geführt wird und man ihr als Katholik eben folgen solle. Roma locuta, causa finita. Wenn Rom etwas entschieden hat, hat man das hinzunehmen und gut ist es. Und wenn das beispielsweise bedeutet, dass man Menschen mit Regelungen verletzen muss, die zumindest aus menschlicher Sicht als sinnlos und als unnötig hart erscheinen, dann ist das eben so - Gott will es so und wird schon seine Gründe haben, und der Mensch hat zu gehorchen. Das mag für die Betroffenen bedauerlich sein, aber da gibt es eben keine Alternative, und daher hat eine Diskussion dazu auch keinen Sinn.

Und schließlich geht es bei der Kirche ja außerdem eh zentral um Gott und nicht primär beispielsweise um die Möglichkeit der Mitwirkung oder um soziale Fragen.

 

Diese Betrachtungsweise ist Dein gutes Recht. Aber viele Leute denken offenkundig nicht so. Wenn sie beispielsweise andere Leute zurückweisen müssen wegen Regeln, die zumindest aus menschlicher Perspektive unnötig und harsch sind, dann bringt sie das in einen Konflikt. Oder wenn sie sich selbst zurückgewiesen oder unverstanden fühlen, treibt sie das von der Kirche weg. Nicht jeder lässt die Kirche beispielsweise in höchstpersönlichen Fragen Entscheidungen für sich treffen und folgt ihnen klaglos, wenn er sie für unsinnig und schädlich hält. Diese Art von strikter Unterordnung unter die Hierarchie, die Du zeigst, können und wollen viele andere nicht mitvollziehen (obwohl sie offiziell gefordert ist). 

 

Und viele bleiben auch nicht einfach wegen Gott in der Kirche, sondern für sie ist wichtig, dass sie sich in der Kirche auch angenommen und wohl fühlen - oder weil sie ihnen etwas "gibt" (und das meine ich in einem konkreten und greifbaren Sinne). Für arme Leute zum Beispiel macht es dann eben doch vielleicht einen Unterschied, ob die Kirche sich politisch und konkret sozial für sie engagiert oder eben nicht. Übrigens scheint genau das soziale Engagement auch ein wesentlicher Faktor für das Wachstum des Katholizismus in Afrika zu sein, auf den Du Dich ja so gerne beziehst:

 

"[Archbishop John Baptist] Odama [the head of Uganda's conference of Catholic bishops] believes that the success of the Church in Africa is down to the tangible impact it has on people's lives in spheres such as healthcare and education. "The church has been a mother [to the African people] … It has been with the people in all their initial stages of life and in their critical conditions," says Odama.

Father Agbonkhianmeghe Orobator, former leader of the Eastern Africa province of the Jesuit order to which [pope] Francis belongs, agrees that the practical work done by the Church has driven its growth. "More than any other religious community or faith, Catholicism has been the largest non-state provider of healthcare and education in Africa," says Orobator, currently on sabbatical at Marquette University in Wisconsin. [...]"

https://www.newsweek.com/jesus-has-found-home-here-rise-catholicism-africa-399114

 

(Das scheint übrigens auch dafür zu sprechen, dass etwas an der obigen Analyse zu Südamerika daran ist.)

 

Natürlich sind solche "kirchenpolitischen" Gesichtspunkte nicht alles, aber sie sind wichtig. Sie können beispielsweise mit darüber entscheiden, ob es einen spirituellen Aufbruch mit engagierten Leuten oder einen Winter in der Kirche gibt.

 

Lass es mich so sagen: Viele Leute ticken im Hinblick auf den Glauben anders als Du. Sie sind "eigenwilliger" als Du, und es geht ihnen auch mehr um das "Handgreifliche" als Dir.

Ich meine das nicht als Wertung oder als Kritik, sondern ich möchte darauf hinaus, dass Du vermutlich von Deiner eigenen Einstellung ausgehend die Probleme der Kirche und mögliche Lösungsansätze (zumindest soweit sie pragmatische und nicht spezifisch theologische Gesichtspunkte betreffen) falsch einschätzt. Abgesehen einmal von der vor allem in Europa herrschenden Säkularisierung sind Dir nach meinem Eindruck die Gründe, die viele Leute dazu motivieren, in der Kirche zu bleiben oder aber sie zu verlassen, fremd, weil Du eben anders denkst und anders fühlst. Positiv gewendet könnte man es es so formulieren: Du denkst und fühlst mehr als viele andere so, wie es laut kath. Kirche richtig ist. Aber wenn es um den Umgang mit einer Krise geht, wäre es eben wichtig, sich die Menschen zu sehen, wie sie tatsächlich "funktionieren" - und nicht, wie sie laut kirchlichem Ideal "funktionieren" sollten.

 

Dabei habe ich das Gefühl, dass Du eine gewisse unterkomplexe Herangehensweise und ein gewisses Wunschdenken an den Tag legst. So im Sinne von: Man muss nur einfach alles Kirchenpolitische beiseite lassen und sich mit Begeisterung dem Glauben – und zwar ganz genau so, wie er offiziell gilt – zuwenden, und dann wird alle besser. Leute wie Bischof Barron verkünden offenbar eine ähnliche Botschaft. Aber so einfach ist das eben offenbar nicht: nicht in Europa, aber auch nicht auf anderen Kontinenten. Dafür, dass es nicht so einfach ist, sprechen viele Argumente, und man sollte sie ehrlicherweise nicht einfach ignorieren.

 

bearbeitet Sonntag um 21:11 von iskander

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Ah.

 

Dann brauchen wir nicht mehr darüber diskutieren, ob ich als Katholikin an irgendwelche Kirchenregeln gebunden bin.

 

Oder sonst wer in der RKK.

 

Habe ich das behauptet?

 

Alles was ich sage: eins nach dem anderen - in richtiger Reihenfolge.

 

Jesus comes first.

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Es geht nicht darum, Menschen für die Kirche zu gewinnen, überhaupt nicht, sondern für Jesus. Es geht NUR um Jesus.

 

Nach dem Verständnis der Kirche ist diese aber der mystische Leib Jesu, und wen wenigstes der beste Weg zu ihm ist der über die Kirche. Die Kirche würde also wohl antworten, dass es ihr sehr wohl darum gehe, Menschen für die Kirche zu gewinnen - wenn auch nicht als Selbstzweck, sondern als Mittel zum Zweck.

 

Ich gehe davon aus, dass Du es imgrunde genau so siehst; denn sonst ginge es Dir ja allein darum, dass die Leute Jesus finden; und ob sie das nun innerhalb oder außerhalb der kath. Kirche tun, müsste für Dich schlichtweg irrelevant sein.

[nannyogg57]

Vielleicht nützt es etwas, darauf hinzuweisen, dass Sacrosanctum Concilium im Endeffekt seinen Anfang mit der liturgischen Bewegung nahm, eine Bewegung, die mit Kritik an der vorgeschriebenen Liturgie über Jahrzehnte einherging.

 

 

[Guppy]

Ich glaube schon, dass der Heilige Vater bei seiner ersten Predigt Europa im Kopf hatte, als er von Orten auf der Welt sprach, wo der christliche Glaube heute verbreitet als absurd angesehen wird, Christen belächelt und verspottet werden, die Menschen sich an weltlichen Dingen wie Technologie, Geld und Vergügen orientieren und der Mangel an Glauben zu schlimmen gesellschaftlichen Folgen geführt hat. Dieses sind Orte, wie nach Papst Leo in besonderer Weise der Mission bedürfen.

 

Europa war mal das Zentrum der Christenheit und heute ist es zu grossen Teilen atheistisch oder zumindest areligiös geprägt und rein weltlich orientiert. Diese Entwicklung ist mit keinem anderen Kontinent vergleichbar.

[nannyogg57]

Nein, nein. Es ist doch vollkommen uninteressant, was deutsche Katholikinnen und Katholiken denken.

 

Die sind doch viel zu kritisch!

 

Oder bedeutet Missionieren, Leute auf Linie zu bringen?

[rorro]

Sollen sie weiter kritisieren. Wenn’s Spaß macht, bitteschön.

 

I couldn‘t care less.

[rorro]

Missionierung bedeutet Menschen zu einer persönlichen Beziehung mit dem lebendigen Jesus zu bringen.

 

Das kann auf vielerlei Weise gelingen (genauer: der Hl. Geist nutzt viele Möglichkeiten).

 

Ich kenne noch keinen Fall, wo jemand durch Kritik an kirchlichen Begebenheiten Jesus für sich entdeckte, aber der Geist weht wo er will. Sollte das also hierzulande die bevorzugte Methode sein: ich lasse mich überraschen.

 

(Prima vista scheint die Bilanz eher verhalten zu sein)

bearbeitet Montag um 04:51 von rorro

[Shubashi]

7 hours ago, iskander said:

Für den Niedergang der Kirche dort gibt es verschiedene Faktoren, aber laut dem folgenden referenzierten und ausführlichen und mit Quellen versehenen Artikel ist ein Umschwenken der Kirche von der Betonung des Sozialen auf die Betonung der "Moral" jedenfalls ein wichtiger Grund. Im Hinblick auf Chile etwa heißt es:

Wenn ich meine Quellen richtig identifiziert habe, gibt es in Lateinamerika und der Karibik v.a. eine Verschiebung hin zum Protestantismus, in Europa eine Verschiebung ins religiös Indifferente.

Wie könnte eine Kirchenpolitik aussehen, die zwei so unterschiedliche Entwicklungen gleichermaßen adressiert?

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Shubashi:

Wenn ich meine Quellen richtig identifiziert habe, gibt es in Lateinamerika und der Karibik v.a. eine Verschiebung hin zum Protestantismus, in Europa eine Verschiebung ins religiös Indifferente.

Wie könnte eine Kirchenpolitik aussehen, die zwei so unterschiedliche Entwicklungen gleichermaßen adressiert?

 

Das was Papst Franziskus schon in Evangelii Gaudium gefordert und Papst Leo wiederholt hat (und mit Politik hat das nichts zu tun):

 

Jesus in den Mittelpunkt stellen.

 

(Hierzulande ist Neuevangelisierung aber in den Köpfen vieler nicht gewollt)

[Kara]

vor 27 Minuten schrieb Shubashi:

Protestantismus

Was heißt das denn genau? Ich glaube, auch @iskander hat mal davon geschrieben, dass in den USA Katholiken zu den "Protestanten" abwandern.

 

Welche sind denn da gemeint? "Unsere" von der Reformation geprägten Protestanten? Oder Evangelikale?

 

Ich vermute mal, eher letzteres. Alles andere würde mich überraschen, aber kann natürlich sein.

 

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Jesus in den Mittelpunkt stellen.

...und die Leute für Ihn begeistern. Das wollen vor allem die jungen Menschen, die sich ganz bewusst für den Glauben entscheiden. Und die, wie ich an meiner Stadt sehen kann, eben da hin gehen, wo sie das bekommen.

[rorro]

vor 34 Minuten schrieb Kara:

Was heißt das denn genau? Ich glaube, auch @iskander hat mal davon geschrieben, dass in den USA Katholiken zu den "Protestanten" abwandern.

 

Wer sich das im Detail ansehen will, hier steht alles dazu (und Links dort verweisen auf größere Artikel, die Einzelaspekte beleuchten).

 

Katholiken verlieren am meisten in den USA, für 100 die kommen gehen 840. 42% derjenigen, die als Katholiken groß wurden, identifizieren sich nicht mehr als solche. Knapp gesagt: der kulturelle Katholizismus ist tot. Bei uns ist das Verhältnis: für 100 die kommen gehen 5000.

Bei den Protestanten sind es die Evangelikalen, die den Rückgang bremsen (von 26% auf 23% in 17 Jahren), die "mainline Protestants", sozusagen unsere EKD-Kirchen, verlieren ebenfalls deutlich (von 18% auf 11%).

Überall - übrigens auch bei den nicht-Christen - ist der größte Zuwachs bei den "religiously unaffiliated" zu finden.

Seit 2020 scheint es aber eine Stabilisierung bei der Christenheit in den USA zu geben, der Anteil bleibt von 2020 bis 2024 in etwa gleich bei rund 62%.

 

Auch wenn es sicher viele Parallelen zu der Entwicklung hierzulande gibt - in den USA ist ein Religionswechsel deutlich häufiger als bei uns.

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Ich kenne noch keinen Fall, wo jemand durch Kritik an kirchlichen Begebenheiten Jesus für sich entdeckte, ...

 

Ja, denn üblicherweise ist es bei Gläubigen umgekehrt: erst wird Jesus entdeckt und auf dieser Basis können dann kirchliche Begebenheiten kritisiert werden. (Ungläubige kritisieren kirchliche Begebenheiten natürlich auch, aber aus anderen Gründen und sie wollen Jesus auch gar nicht entdecken.)

 

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Wenn ich meine Quellen richtig identifiziert habe, gibt es in Lateinamerika und der Karibik v.a. eine Verschiebung hin zum Protestantismus, in Europa eine Verschiebung ins religiös Indifferente.

Wie könnte eine Kirchenpolitik aussehen, die zwei so unterschiedliche Entwicklungen gleichermaßen adressiert?

Durch Subsidiarität.

Das Konzil hatte die grundsätzliche Möglichkeit geschaffen verheiratete Männer zu Diakonen zu weihen, die Details sollen die Bischofskonferenzen regeln. Das hat dazu geführt das man den ständigen Diakon fast nur im deutschsprachigen Raum kennt.

Franziskus hat in Fiducia supplicans einen ähnlichen Weg eingeschlagen, Was Segensfeiern für Paare die nicht sakramental heiraten können betrifft.

Beides hat die Kirche nicht zerrissen.

 

Weshalb solche Verfahren auch in anderen Bereichen denkbar sind.

Wenn Rom den Rahmen absteckt der vor Ort hilft Probleme zu lösen, dann wird Energie frei - zum einen um die Strukturen zu schaffen die die Kirche Glaubwürdigkeit gibt, zum anderen um Mission im rorroschen Sinne zu machen. 

[Shubashi]

1 hour ago, Kara said:

Was heißt das denn genau? Ich glaube, auch @iskander hat mal davon geschrieben, dass in den USA Katholiken zu den "Protestanten" abwandern.

 

Welche sind denn da gemeint? "Unsere" von der Reformation geprägten Protestanten? Oder Evangelikale?

 

Ich vermute mal, eher letzteres. Alles andere würde mich überraschen, aber kann natürlich sein. …

Die Faz schreibt in einem aktuellen Artikel folgendes dazu:

Quote

Der Anteil jener, die sich an keine Konfession oder gar Religion gebunden fühlen, nimmt zu, wenn auch nicht im gleichen Maße wie in Westeuropa. 62 Prozent der erwachsenen Amerikaner bekennen sich laut Pew Research Center zum Christentum. Weil das Land von protestantischen Puritanern gegründet wurde, machen die protestantischen Kirchen mit rund 50 Prozent immer noch den größten Teil aus. Doch sind die Katholiken mit 20 bis 24 Prozent – die Angaben variieren – die größte Einzelkirche der Vereinigten Staaten. Das liegt daran, dass sich die Protestanten auf zahlreiche unterschiedliche Denominationen verteilen, wobei Pfingstler, Evangelikale und allerlei Megakirchen seit Jahren den stärksten Zulauf verzeichnen. Die katholische Kirche in den Vereinigten Staaten wurde auch bis in ihre Grundfesten von Missbrauchsskandalen erschüttert, als eine der ersten Töchter der Weltkirche überhaupt. Aber sie ist lebendig und dynamisch, was sie vor allem ihren vielen neuen Gemeindegliedern aus Lateinamerika und Asien verdankt. ……

Auch das spricht für mich dafür, dass eben eher die europäische Form des Glaubens gegenwärtig an Attraktivität verliert. Bei den Protestanten nimmt angeblich (ich kann den Artikel aus der Washington Post dazu leider nicht wiederfinden) die Popularität aggressiv-nationalistischer Denominationen zu, bei denen politische Überzeugung gegenüber persönlicher Frömmigkeit im Vordergrund stehe.

[Kara]

@Shubashi: Danke. Das dachte ich mir, dass unter den Protestanten die Evangelikalen und Pfingstler den meisten Zulauf haben. Die wissen eben, wie man Menschen für Jesus begeistert. Im Gegensatz zur "Europäischen Form des Glaubens".

 

Jedenfalls kann man dann mit dem Wechsel von Katholiken zu den  Protestanten dort nicht mit der zu strengen katholischen Sexualmoral argumentieren. Die Evangelikalen sind nicht wirklich liberaler.

 

Zu den Asiaten: Wir haben eine philippinische charismatisch-katholische Gruppe in der Gemeinde. Deren Gottesdienste sind schon sehr cool. Die pure Freude und Lebenslust! Leider versteh ich nix, sonst würde ich da regelmäßig hingehen.

[mn1217]

Evagelikale und Pfingstler sind mir ja too much,es sollte auch andere Angebote geben.

[Kara]

vor 26 Minuten schrieb mn1217:

Evagelikale und Pfingstler sind mir ja too much,es sollte auch andere Angebote geben.

Öhm... du hast in jeder normalen, deutschen katholischen Gemeinde ausschließlich andere Angebote.

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Ich kenne noch keinen Fall, wo jemand durch Kritik an kirchlichen Begebenheiten Jesus für sich entdeckte [...]

 

Vielleicht kennst Du aber Fälle, in denen Reformen oder etwas, was zumindest weithin als Erneuerung verstanden wurde, einen Aufbruch angestoßen haben? Und vielleicht kennst Du Fälle, in denen eine Erneuerung, die viele Leute (auch Laien) motivierte, im Zusammenhang mit einer bestimmten Kirchenpolitik zum Erliegen kam?

 

Zumindest für Europa, die USA und Südamerika scheint genau dies zu gelten. Wirf vielleicht noch einmal einen Blick auf meinen vorletzten Beitrag in meinem Thread. Nicht weil ich etwas behaupte, sondern weil mich auf nachvollziehbare Argumente und Quellen beziehe.

 

Zitat

Missionierung bedeutet Menschen zu einer persönlichen Beziehung mit dem lebendigen Jesus zu bringen.

 

In der Praxis brauchst Du dazu aber einen fruchtbaren Boden, und oft spielen eben auch pragmatische und "kirchenpolitische" Bedingungen eine Rolle. Wenn sich beispielsweise viele Leute enttäuscht von der kath. Kirche zurückziehen, werden sie auch nicht Spalier stehen, um andere Menschen für den Jesus der kath. Kirche zu begeistern.

 

@Shubashi

 

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Wenn ich meine Quellen richtig identifiziert habe, gibt es in Lateinamerika und der Karibik v.a. eine Verschiebung hin zum Protestantismus, in Europa eine Verschiebung ins religiös Indifferente.

Wie könnte eine Kirchenpolitik aussehen, die zwei so unterschiedliche Entwicklungen gleichermaßen adressiert?

 

Zugespitzt formuliert gewinnt man den Eindruck, dass die Kirche dort erfolgreich ist, wo sie sich auf die jeweilige regionale Situation der Leute einstellt und diesen etwas gibt, was sie wertschätzen, ohne dass Rom aus der Ferne groß dazwischenfunken kann. (Und natürlich muss primär eine gewisse Offenheit für Religion bestehen.)

 

Wenn Du willst, dann nimm Afrika: Die Kirche engagiert sich dort im erheblichem Maße sozial, ihre Spiritualität ist der Form nach an die Verhältnisse vor Ort angepasst. Und Rom ist es bisher nicht gelungen, die dortige Kirche dazu zu zwingen, den dort kulturell weithin als fremd empfundenen Zölibat zu erzwingen. Ebenso scheint man dort lokal gegenüber der Polygamie recht tolerant zu sein:

 

"One of my uncles was a devout Catholic who was active in his parish even as a member of the parish council. Whenever European missionaries came to our village for Mass, they stayed at his house. Nevertheless, he had two wives with whom he had many children. [...] This presents a conundrum for the Catholic Church as many polygamists are Mass-goers and, like my uncle, even occupy prominent positions in the Church. [...] Many African priests and bishops are themselves the sons of polygamous unions."

 

Zudem würde ich stark vermuten, dass die lokale Kirche in Afrika auch gegenüber dem weit verbreiteten Synkretismus (Katholiken hängen gleichzeitig oft auch Naturreligionen an) in der Praxis eine gewisse Toleranz zeigt, weil sonst schwer erklärbar wäre, dass dieser so weit unter Katholiken verbreitet ist, ohne dass es dabei zu großen Spannungen zu kommen scheint.

 

Wenn man das soziale Engagement wegnähme und Rom seine Linie eisern durchsetzen könnte, wäre die afrikanische Kirche nach meiner Vermutung bald weniger erfolgreich.

 

bearbeitet Montag um 09:22 von iskander

[Einsteinchen]

Evangelikale und Pfingstler suchen Erlebnisse, indem sie mit Animatoren einpeitschen. Das kann man mögen oder auch nicht.

Gemäß der Erfindung des Psychologen William James: Sei froh und lache, und es stellen sich dann die Gründe ein für das Lachen und die Freude.

[iskander]

vor 50 Minuten schrieb Kara:

@Shubashi: Danke. Das dachte ich mir, dass unter den Protestanten die Evangelikalen und Pfingstler den meisten Zulauf haben. Die wissen eben, wie man Menschen für Jesus begeistert. Im Gegensatz zur "Europäischen Form des Glaubens".

 

Um die kath. Kirche in den USA sieht es nur deswegen nicht so schlecht aus, wie es normalerweise aussehen müsste, weil es viele Migranten gibt. Und das, obwohl die Nachfrage nach Religion viel höher ist. Zudem gibt es dort sehr viel stärker einen krath. Traditionalismus als in Europa.

Auch an Südamerika verliert die kath. Kirche stark an Boden, obwohl auch dort eine viel größere Nachfrage nach Religion besteht als hier. 

 

Da kann das Problem wohl nicht allein an der "Europäischen Form des Glaubens" liegen.

bearbeitet Montag um 09:17 von iskander

[iskander]

vor 1 Minute schrieb Einsteinchen:

Evangelikale und Pfingstler suchen Erlebnisse, indem sie mit Animatoren einpeitschen. Das kann man mögen oder auch nicht.

Gemäß der Erfindung des Psychologen William James: Sei froh und lache, und es stellen sich dann die Gründe ein für das Lachen und die Freude.

 

Nach mehreren Quellen verlinkt hatte, ist ein wichtiger Teil ihre Erfolgs, dass sie sich um Arme kümmern. Gemäß meinem letzten großen Beitrag in diesem Thread füllen sie damit offenbar auch eine Leerstelle aus, die vor allem auf Druck von Rom entstanden ist.