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[Flo77]

vor 10 Stunden schrieb iskander:

Dan McClellan: "The Bible’s law codes weren’t enforced in ancient Israel"

https://www.youtube.com/watch?v=SihVJZjdP5k

Schau ich mir später an, aber daß Israel erst seit den Hasmonäern "flächendeckend" jüdisch im eigentliche Sinne war, ist eigentlich spätestens seit Jonathan Adler bekannt.

bearbeitet Mittwoch um 07:01 von Flo77

[Flo77]

https://www.youtube.com/watch?v=SUi1906TiAU

 

Ich habe dieses McClellan-Video mal exemplarisch rausgesucht, weil es zwei Dinge schön zeigt: die Ignoranz des Kritikers und die Ignoranz des Gläubigen.

 

McClellan und andere arbeiten sich an der Abtreibungsproblematik ab, als gäbe es kein Morgen, aber er begeht mMn den gleichen Fehler, wie der Apologet. Es ist eine Sache Abtreibung mit dem Verweis auf Lev, Ex und Deut zu verteufeln, aber zu behaupten, der Schutz schwachen/schutzlosen Lebens sei "unbiblisch" ist einfach falsch.

 

Er ignoriert die Tradition und bleibt auf einer sehr buchstäblichen Ebene hängen (das hat er meinem Eindruck nach auch mit fast allen amerikanischen Christentumskritikern gemein). Das kann man machen, aber so funktioniert Christentum als Religion nicht. Auch nicht evangelikales Christentum. Mag sein, daß es einzelne Gemeinden gibt, die sich tatsächlich nur auf die Schrift stützen, aber ich habe extremste Zweifel daran, daß das akademische Niveau in diesen Gemeinden so hoch ist, daß sie eine eigene Interpretation der Schrift formulieren können. Eher gehe ich davon aus, daß so gut wie keine heutige christliche Gemeinschaft ohne Augustinus, Thomas von Aquin, Luther, Calvin und was noch so an Theologen durch die Zeit am Grundgerüst dessen gebastelt haben, bewusst oder unbewusst auskommt.

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

McClellan und andere arbeiten sich an der Abtreibungsproblematik ab, als gäbe es kein Morgen, aber er begeht mMn den gleichen Fehler, wie der Apologet. Es ist eine Sache Abtreibung mit dem Verweis auf Lev, Ex und Deut zu verteufeln, aber zu behaupten, der Schutz schwachen/schutzlosen Lebens sei "unbiblisch" ist einfach falsch.

 

Ich kann die Kritik nicht wirklich nachvollziehen. Es mag ja - gerade aus christlicher Sicht - gute Gründe geben, für den Schutz des ungeborenen Lebens zu sein, aber in diese Debatte hat McCellan sich gar nicht eingeschaltet. Er hat schlichtweg festgehalten, dass die Bibel selbst zu dem Thema schweigt; wo sie überhaupt etwas direkt Relevantes sagt, behandelt sie den Fetus offenbar gerade nicht als vollwertiges Rechtssubjekt, sondern eher als Eigentum des Vaters. 

 

Dass der "Schutz schwachen/schutzlosen Lebens" "unbiblisch" sei, sagt McClellan nirgendwo. Wobei man da natürlich auch wieder differenzieren müsste. Wie schon gesagt scheint die Bibel eben das ungeborene Leben nicht als personal-rechtlichen Leben im vollen Sinne anzuerkennen. Und wenn man an die Genozid-Befehle denkt, nach denen bis zum Säugling hin alles umzubringen ist, ist wohl auch der Schutz des bereits geborenen Lebens selektiv und nicht universal. Es wäre hier auch die Frage, was man als "biblisch" bezeichnen möchte. (Ich meine, dass McClellan selbst diese Unterscheidung zwischen "steht in der Bibel" und "ist biblisch" macht, weil man manche Argumente mit Bezug auf die Bibel unter Hinzufügung von etwas Zusätzlichem formulieren kann, selbst wenn sie nicht direkt in der Bibel stehen.)

 

Ganz abgesehen davon gibt es auch überzeugte Christen, die zwar gegen Abtreibung sind, und die dennoch eine strenge strafrechtliche Regulierung sind. Der von McClellan im von Dir verlinkten Video kritisierte "Content Creator" ist offenbar nicht nur für den Lebensschutz im allgemeinen, sondern macht offenbar geltend, dass man als Christ, der die Bibel ernst nimmt, nur eine Partei wählen dürfe, die für eine strenge gesetzliche Regulierung der Abtreibung sei.  

 

Du sagst es ja zudem selbst immer wieder: In den USA sind die Evangelikalen viel dominanter als hier; und die berufen sich sehr oft unmittelbar (d.h. insbesondere auch: unmittelbarer als die kath. Kirche) auf die Bibel, um konkrete Einzelpositionen zu rechtfertigen. Diese Leute mögen keinen akademischen Zirkeln angehören, aber dafür erreicht ihre Botschaft mutmaßlich weit mehr Menschen als jede akademische Diskussionen. Und dass das einen Bibel-Wissenschaftler zum Widerspruch reizt, wenn das einfach nicht absolut sachgemäß ist, finde ich verständlich. Es ist ja übrigens auch ein Unterschied, ob jemand zum Beispiel sagt: "Ich als Christ bin gegen Abtreibung, weil ich jedes menschliche Leben für schützenswert halte", oder aber sinngemäß: "Die Bibel verbietet die Abtreibung."

 

Abgesehen davon bietet das von Dir verlinkte Video ein besonders gutes Beispiel dafür kritisiert, wie die Bibel auf eine besonders naive und unsachgemäße Weise direkt für parteipolitische Zwecke instrumentalisiert wird. Da geht es um etliche Themen, keineswegs nur um Abtreibung. Der von McClellan krtisierte "Content  Creator" argumentiert mit direkter Berufung auf die Bibel unter anderem auch für niedrige Steuern und ein liberales Waffenrecht - und egal, wie man inhaltlich zu solchen Forderungen steht: Dass hier jemand einfach seine eigenen politischen Präferenzen in die Bibel hineinliest, scheint ziemlich offensichtlich zu sein.

Dann sagt er auch noch, dass man dafür sein könne, von den Steuern mehr für Obdachlose zu tun, und dass das mit dem Christentum vereinbar sei (es sei in der Mitte  zwischen konservativ und liberal und damit statthaft). All das läuft im Grunde auf das Folgende hinaus: Wer als echter Christ, der die Bibel ernst nimmt, darf für keine andere Politik sein als die, die die Republikanische Partei unter Donald Trump betreibt; aber er darf immerhin auch dafür sein, dass Menschen in Not geholfen wird. 

 

Und meines Wissens wird so etwas durchaus auch prominent von US-amerikanischen Politikern getan - manchmal so, dass man sich irgendwelche isolierten Stellen aus dem AT heraussucht und de zentralen Botschaften des Evangeliums ignoriert, um die eigene Tagespolitik mit Berufung auf die Bibel zu legitimieren. 

 

Und man kann m.E. vernünftigerweise von niemandem erwarten, sich allein mit den Argumenten der kath. Kirche oder denen von akademisch gebildeten und besonders reflektierten Evangelikalen auseinanderzusetzen und dabei Phänomene zu ignorieren, die im eigenen Land oder Kulturkreis einflussreich und wirkmächtig sind. 

Mir kommt es so vor, als würdest Du aber genau das von McClellan erwarten - und ihn dann kritisieren, dass er dieser Erwartung nicht gerecht wird. 

 

bearbeitet Mittwoch um 11:42 von iskander

[Flo77]

vor 45 Minuten schrieb iskander:

All das läuft im Grunde auf das Folgende hinaus: Wer als echter Christ, der die Bibel ernst nimmt, darf für keine andere Politik sein als die, die die Republikanische Partei unter Donald Trump betreibt; aber er darf immerhin auch dafür sein, dass Menschen in Not geholfen wird. 

Die Problematik, daß die Evangelikalen das einzige wirklich durchgehende Motiv der Bibel, nämlich die Sorge um die Schwachen und die soziale Gerechtigkeit gerne hintenanstellen, ist eines der Paradoxa, weshalb ich die Diskussionen nur sehr bedingt auf unsere Verhältnisse übertragbar finde.

 

In Europa zweifelt kein Mensch an der Sinnhaftigkeit des Sozialstaats - hier muss man sich ja eher Gedanken machen, ob wir nicht über's Ziel hinaus schießen, aber das ist eine andere Debatte. Daß die Kritiker organisierter Religion in den USA meist eher "linke" (was kein links in unserer Vorstellung ist) Positionen vertreten, und damit das Christentum in sozialen Fragen wie Wohlfahrt und Pazifismus eher umsetzen als die kirchlichen Gemeinschaften, ist eigentlich an Kuriosität nicht zu überbieten. Ok, wenn es dann um gesellschaftliche Themen wie den Buchstabensalat und Abtreibung geht, sind sie dann wieder drübber, aber das wundert auch nicht wirklich.

[Domingo]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Ich kann die Kritik nicht wirklich nachvollziehen.

 

Ich auch nicht. McClellans Antwortvideos ergeben mMn durchaus Sinn, wenn man sie im US-amerikanischen Kontext betrachtet.

 

Wenn überhaupt, find ich seine Behandlung der Frage nach dem Waffenrecht (von 9:45 an) etwas überraschend, glauben doch amerikanische Linke (wie McClellan, der ist wirklich sehr links), die Verfassung sei ein "lebendes Dokument", dh ihre Bedeutung und Anwendung ändere sich mit der Zeit. McClellan argumentiert hingegen so, dass die  Heller-Entscheidung des SC (2008) deswegen völlig falsch sei, weil sie nicht der Absicht der Gründer entspreche. (Ich hab die Bücher, auf die er in diesem Zusammenhang hinweist, aber zugegebenermaßen nicht gelesen, so weiß ich nicht, was die Argumentation dort ist.)

 

Vielleicht liest McClellan die Verfassung so, wie die Fundis, die er kritisert, die Bibel lesen?

[iskander]

vor 8 Minuten schrieb Domingo:

Wenn überhaupt, find ich seine Behandlung der Frage nach dem Waffenrecht (von 9:45 an) etwas überraschend, glauben doch amerikanische Linke (wie McClellan, der ist wirklich sehr links), die Verfassung sei ein "lebendes Dokument", dh ihre Bedeutung und Anwendung ändere sich mit der Zeit. McClellan argumentiert hingegen so, dass die  Heller-Entscheidung des SC (2008) deswegen völlig falsch sei, weil sie nicht der Absicht der Gründer entspreche. (Ich hab die Bücher, auf die er in diesem Zusammenhang hinweist, aber zugegebenermaßen nicht gelesen, so weiß ich nicht, was die Argumentation dort ist.)

 

Ich bin mir da nicht sicher und kenne mich selbst nicht  aus, aber für mich klingt so, als würde McClellan nicht direkt sagen wollen, ob seiner Meinung nach eine Verschärfung des Waffenrechts gut und richtig sei, sondern hier nur die folgenden Punkte machen:

 

- Eine restriktiveres Waffenrecht würde den zweiten Verfassungszusatz der USA nicht aufheben ("dismantle"), weil dieser nicht als individuelles Recht auf Selbstverteidigung gemeint gewesen sei. (Ich denke, diesen Punkt könnte man auch dann inhaltlich anerkennen, wenn man selbst für ein liberales Waffenrecht ist, sofern die Behauptung sachlich korrekt ist.)

 

- Vor allem: In der Bibel wird nicht prominent ein Recht auf individuelle Selbstverteidigung betont, sondern wenn schon eher das auf nationale Verteidigung; die Evangelien betonen viel eher Friedfertigkeit (die andere Wange hinhalten).

 

Man muss dazu ja  sagen, dass  es gerade in den USA eine breite Bewegung des christlichen Nationalismus zu geben scheint, der sehr stark Werte wie Maskulinität, Macht, Autorität, soziale Hierarchie usw. betont.

 

Hier eine KI-Zuammenfassung von Grok zu einem in dieser Hinsicht relevanten Buch:

 

„Jesus and John Wayne“ von Kristin Kobes Du Mez ist eine einflussreiche historische Analyse der weißen US-amerikanischen Evangelikalen-Bewegung der letzten etwa 75 Jahre. Die Historikerin (Professorin an der Calvin University) argumentiert, dass Evangelikale den sanften, mitfühlenden Jesus der Evangelien zunehmend durch ein Idol der militanten, aggressiven Männlichkeit ersetzt haben – symbolisiert durch die raue, unerschütterliche Figur John Waynes.

Wesentliche Inhalte

Du Mez zeichnet nach, wie nach den Weltkriegen und im Kalten Krieg eine „muskulöse“ Christlichkeit aufkam, die Männlichkeit mit Stärke, Autorität, militärischer Härte, Grenzschutz und patriarchaler Familienordnung verband. Führende Figuren wie Billy Graham, Bill Gothard, James Dobson (Focus on the Family), Tim LaHaye, Mark Driscoll, John Piper und andere förderten dieses Ideal durch Bücher, Ratgeber, Filme, Politik und Populärkultur. Evangelikale Männlichkeit wurde dabei nicht primär theologisch, sondern kulturell und politisch geprägt: Sie umfasste anti-kommunistische Haltung, Ablehnung von Feminismus und „weicher“ Männlichkeit, Unterstützung für Militär, Waffen und harte Außenpolitik sowie die Verteidigung traditioneller Geschlechterrollen.

Die Autorin zeigt, wie diese Ideologie mit konservativer Politik verschmolz – von der Moral Majority über die Kulturkriege der 1980er/90er Jahre bis hin zur Unterstützung von Donald Trump. Trump verkörperte für viele genau diesen „John-Wayne-Typus“: dominant, kämpferisch, unkonventionell und bereit, „starke Männer“ zu sein, auch wenn er persönlich nicht den christlichen Tugenden entsprach. Du Mez sieht darin eine Korruption des Glaubens: Statt Demut, Barmherzigkeit und Selbstaufopferung dominierten Macht, Kontrolle und eine Form des christlichen Nationalismus. Das Buch verbindet dies mit Problemen wie der Vertuschung sexuellen Missbrauchs in evangelikalen Kreisen, der Marginalisierung von Frauen und Minderheiten sowie der gesellschaftlichen Spaltung der USA.

Du Mez betont, dass Evangelikalismus weniger eine rein theologische Gemeinschaft als eine kulturell-politische Bewegung sei, in der Bibelzitate oft nur die bereits bestehende Identität rechtfertigten.

Rezeption durch Experten

Das Buch wurde ein New York Times-Bestseller und löste intensive Debatten aus. Viele Historiker, Theologen und Beobachter loben es als gut recherchiert, lebendig geschrieben und aufschlussreich für das Verständnis der Schnittstelle von Religion, Geschlecht und Politik in den USA. Es gilt als wichtiger Beitrag zur Erklärung des Trump-Phänomens und der evangelikalen Unterstützung für autoritäre Tendenzen. Positive Stimmen heben die detaillierte Quellenarbeit und die gelungene Verknüpfung von Populärkultur und Politik hervor; es wird teils als „paradigmenverändernd“ bezeichnet.

Kritiker – vor allem aus evangelikalen Kreisen – werfen Du Mez Einseitigkeit, Überbetonung von Rasse („Weißsein“) und Patriarchat sowie eine zu säkulare, politisch linke Perspektive vor. Manche monieren, sie ignoriere positive Aspekte oder theologische Tiefe und male ein zu monolithisches Bild der Bewegung. Andere bemängeln, dass sie die Wurzeln tiefer in die Geschichte zurückverfolgen oder alternative Männlichkeitsmodelle stärker diskutieren könnte. Dennoch wird selbst von Kritikern die Qualität der Forschung oft anerkannt, und das Buch wird als notwendige, provokante Lektüre empfohlen, um aktuelle Spaltungen zu verstehen.

Insgesamt hat „Jesus and John Wayne“ die Debatte über weiße Evangelikale stark geprägt und wird von vielen als essenziell für das Verständnis der aktuellen US-amerikanischen Kultur- und Politiklandschaft gesehen. Es ist zugänglich geschrieben und eignet sich gut als Einstieg in das Thema.

 

[Und auf meine Nachfrage, das noch mehr zu konkretisieren und die Problematik zu benennen:]

 

Die Strömung der „militanten Männlichkeit“ in der weißen US-evangelikalen Bewegung, wie Kristin Kobes Du Mez sie in „Jesus and John Wayne“ analysiert, zeigt sich in mehreren ganz konkreten, paradigmatischen Phänomenen besonders eklatant und problematisch. Diese Beispiele verdeutlichen, wie kulturelle und politische Ideale (Stärke, Autorität, Kampf, Patriarchat) den sanften, barmherzigen Jesus der Evangelien überlagern und zu gesellschaftlichen Spaltungen, Machtmissbrauch und einer Priorisierung von „christlichem Nationalismus“ führen.

1. Die bedingungslose Unterstützung für Donald Trump (2016 und danach)

Ein zentrales, paradigmatisches Beispiel ist die Wahl und Verteidigung Trumps durch große Teile der weißen Evangelikalen (über 80 %). Trotz seines Lebensstils (drei Ehen, Access-Hollywood-Tape mit sexuellen Übergriffen, fehlende Bibelkenntnis) verkörperte er genau den „John-Wayne-Typus“: dominant, kämpferisch, unpolitisch-korrekt und bereit, „starke Männer“ zu sein. Du Mez sieht darin keine Abweichung, sondern die logische Erfüllung jahrzehntelanger Kultivierung militanter Männlichkeit – von Billy Graham über Ronald Reagan bis zu Figuren wie Oliver North. Evangelikale Führer wie Wayne Grudem oder Robert Jeffress rechtfertigten dies mit der Notwendigkeit eines „Kriegers“ gegen kulturelle Bedrohungen. Problematisch: Christliche Tugenden wie Demut und Integrität wurden zugunsten politischer Macht geopfert.

2. Vertuschung sexuellen Missbrauchs und Schutz von Tätern

Die Ideologie der patriarchalischen Autorität und „harten Männlichkeit“ führte zu systematischen Vertuschungen in Kirchen und Organisationen (z. B. bei Mark Driscoll/Mars Hill, Bill Hybels, C. J. Mahaney oder in Institutionen wie der Air Force Academy mit evangelikalem Einfluss). Opfer – oft Frauen – wurden beschuldigt, marginalisiert oder zum Schweigen gebracht, während Täter „zweite Chancen“ erhielten. Du Mez dokumentiert, wie dieses Muster („protect the leader“) aus der Betonung männlicher Dominanz und weiblicher Unterordnung entstand. Rachael Denhollander nannte evangelikale Räume einen der schlechtesten Orte für Missbrauchsopfer. Das ist besonders problematisch, weil es dem biblischen Schutz der Schwachen widerspricht.

3. Militärverherrlichung und „muskulöse“ Außenpolitik

Evangelikale populäre Kultur förderte eine Verschmelzung von Glauben und Militär: John-Wayne-Filme (z. B. The Green Berets), Bücher über „Warrior Jesus“, MMA-Veranstaltungen in Kirchen oder die Idealisierung von Soldaten als christliche Helden. Dies verband sich mit Unterstützung für harte Militäreinsätze (Vietnam, Irak) und einer Rhetorik von Grenzschutz, Anti-Kommunismus und „christlicher Nation“. Kapitel wie „Pilgrim’s Progress in Camo“ zeigen, wie Männlichkeit mit Waffen, Krieg und Dominanz verknüpft wurde. Problematisch: Friedfertigkeit, Barmherzigkeit und die Bergpredigt traten in den Hintergrund.

4. Patriarchale Familien- und Geschlechtermodelle (z. B. Bill Gothard, Focus on the Family, Purity Culture)

Figuren wie Bill Gothard oder James Dobson propagierten strenge Hierarchien: Der Mann als autoritärer „Kopf“ der Familie, Frauen in Unterordnung. Bücher wie Wild at Heart von John Eldredge oder die Purity-Bewegung (Silver-Ring-Kampagnen) betonten aggressive Männlichkeit und weibliche Reinheit/Unterwerfung. Das führte zu rigiden Rollen, Ablehnung von Feminismus und einer Kultur, in der „weiche“ Männer verachtet wurden. Paradigmatisch für die Verschmelzung von Privatsphäre und Politik („Family Values“ als Basis für nationale Stärke).

5. Populärkultur und christlicher Nationalismus

Von VeggieTales über Duck Dynasty bis zu Mel Gibsons Braveheart oder Jordan Peterson: Heldenfiguren mit „rauer“ weißer Männlichkeit prägten die Identität stärker als Theologie. Bibelzitate dienten oft nur der Rechtfertigung bestehender kultureller/politischer Positionen. Das mündete in einer Bewegung, die weniger theologisch als kulturell-politisch ist und Spaltungen fördert (Rasse, Gender, Politik).

Zusammenfassend sieht Du Mez hier eine Korruption des Glaubens: Macht, Kontrolle und Aggression dominieren über Demut und Nächstenliebe. Kritiker werfen ihr Einseitigkeit vor (z. B. zu starke Betonung von „Weißsein“ oder Ignoranz positiver Aspekte), doch die Belege aus Quellen, Büchern und Skandalen sind umfangreich. Diese Phänomene erklären nicht nur Trump, sondern auch anhaltende Polarisierungen in den USA. Das Buch bleibt eine provokante, gut recherchierte Diagnose – ob man die Bewertung teilt oder nicht, regt es zum Nachdenken über das Verhältnis von Kultur, Macht und Glauben an. Falls du tiefer in ein bestimmtes Beispiel einsteigen möchtest, lass es mich wissen!

[Domingo]

vor 17 Minuten schrieb iskander:

 

Ich bin mir da nicht sicher und kenne mich selbst nicht  aus, aber für mich klingt so, als würde McClellan nicht direkt sagen wollen, ob seiner Meinung nach eine Verschärfung des Waffenrechts gut und richtig sei

 

Darum geht es mir nicht, sondern darum, dass die Argumentation ("die Gründer haben es nicht so gemeint") 1. der sonstigen linken Haltung widerspricht, 2. an und für sich dubios ist, denn die Absicht des Gesetzgebers ist normalerweise nur eines von vielen Auslegungskriterien. Vielleicht liefern die von ihm zitierten Bücher bessere Argumente.

 

Ansonsten ist es mir schon klar, welche politischen Verhältnisse McClellan bewegen, diese Haltung anzunehmen. Ich bezweifle nur, dass er mit der Verfassung so ehrlich und kompetent umgeht wie mit der Bibel.

bearbeitet Mittwoch um 14:26 von Domingo

[iskander]

@Domingo

 

Das mag so sein, ich kann das nicht beurteilen. Es ist natürlich auch alles knapp und komprimiert hier.

Vielleicht verhält es sich auch so, dass Leute, wie der von ihm kritisierte "Content Creator" sich oft auf den angeblichen Willen der Verfassungs-Väter berufen und das Argument als spezifischer Einwand vor allem gegen so eine Art der Argumentation gemeint ist - und nicht unbedingt als ein Prinzip, das McClellan selbst als allgemeingültig vertreten will? (Also im Sinne einer internen Kritik: "So wie Ihr argumentiert, ist das nicht stimmig ...")

 

Das ist etwas spekulativ, aber es gibt von konservativer Seite jedenfalls wohl oft die Behauptung, dass die USA als "christliches Land" gegründet worden seien, und McClellan kritisiert das auch (ich habe mir die Videos aber nicht direkt angesehen). 

 

[Domingo]

vor 13 Minuten schrieb iskander:

Vielleicht verhält es sich auch so, dass Leute, wie der von ihm kritisierte "Content Creator" sich oft auf den angeblichen Willen der Verfassungs-Väter berufen und das Argument als spezifischer Einwand vor allem gegen so eine Art der Argumentation gemeint ist - und nicht unbedingt als ein Prinzip, das McClellan selbst als allgemeingültig vertreten will? (Also im Sinne einer internen Kritik: "So wie Ihr argumentiert, ist das nicht stimmig ...")

 

Vielleicht.