Fortsetzung: Erkenntnistheorie und anderes

[KevinF]

On 8/5/2025 at 4:10 PM, iskander said:

Dann müssen wir allerdings Grund zur Annahmen haben, dass unsere Psyche so konstruiert ist, dass das, was ihr als plausibel erscheint, zumindest unter bestimmten Bedingungen (vermutlich) auch tatsächlich der Fall ist. Sonst spräche nämlich nur etwas dafür, dass unsere Psyche so geartet ist, dass sie von der Geltung der Induktion ausgeht - aber es spräche nichts dafür, dass induktive Schlüsse auch tatsächlich gerechtfertigt sind. Womit wir dann wieder bei der Induktions-Skepsis wären. 

 

 

Ich habe noch einmal darüber nachgedacht und würde sagen, wenn man sich strikt an der Modellbildung orientiert, gibt es hier kein Problem. 
 
Wir entkommen dem Münchhausen-Trilemma hier nicht durch die reine Vernunft (siehe mein letzter Beitrag oben), sondern umgehen es durch die praktische Notwendigkeit der Modellbildung: 
 
Ohne die Annahme von den infrage stehenden Invarianzen in der unbelebten Natur (Naturgesetze) ist eine Modellbildung nicht sinnvoll möglich, denn wenn man nicht aus der Vergangenheit lernen kann, dann kann man auch keine sinnvollen Vorhersagen machen. 
 
Und ohne Modellbildung können wir nicht leben, weil wir sie nicht nur in der Wissenschaft, sondern auch im Alltag benötigen, weil unser Gehirn andauernd Modelle bildet. 
Dementsprechend können wir auch nicht leben ohne ein zumindest vorläufiges, vorsichtiges Vertrauen in diese Modelle (das vernünftigerweise offen für Kritik sein muss). 
 
 
Dass sich unsere gegenwärtigen naturwissenschaftlichen Modelle in der Vergangenheit sehr gut bewährt haben, wissen wir (und die Invarianzen gelten nach allem was wir wissen seit Milliarden von Jahren und ohne sie würden wir nicht existieren). 
 
Für die Zukunft gilt: 
 
Die Invarianzen sind so grundlegend (die grundlegendste Wirklichkeit, die wir kennen, zumindest wenn man nicht an Übernatürliches glaubt), dass unsere Modelle ihre Existenz immer schon voraussetzen, d.h. die Wahrscheinlichkeit dafür, dass die Naturgesetze morgen nicht mehr gelten, ist gemäß den Prämissen unserer Modelle effektiv 0 
(Also via Annahme, nicht via Beweis). 
Das ist selbstverständlich nur realistisch, solange die Invarianzen auch tatsächlich Bestand haben. 
Dementsprechend sind unsere Modelle auf Falsifizierbarkeit ausgelegt, das bedeutet, den metaphorischen schwarzen Schwan können wir nie sicher ausschließen. 
 
Wenn Du nun fragst, "Ist es somit Wissen, dass die Naturgesetze morgen auch noch gelten?" so würde ich sagen, dass empirisches Wissen über diese Modelle definiert ist. 
Es handelt sich also um ein vorläufiges, bewährtes und falsifizierbares Wissen.

bearbeitet 8. August von KevinF

[iskander]

Am 5.8.2025 um 21:31 schrieb Marcellinus:

Also kreist für dich auch die Sonne um die Erde; genauer gesagt: sie geht im Osten auf und im Westen unter. Nur das siehst du mit deinen eigenen Augen. Der Rest (iinkl. dieser ganzen Kopernikus-Geschichte) ist bloße Theorie, oder? 

 

Sehen tue ich streng genommen allein, dass sich die Position der Sonne relativ zu mir als Erdling verändert. Der Rest ist eine Schlussfolgerung aus diesen Beobachtungen. So auch die Kopernikanische Theorie; wir betrachten sie als Fortschritt, weil sie die Daten besser und plausibler erklärt als die Ptolemäische.

 

Dass X eine Schlussfolgerung aus Beobachtungen ist und keine Beobachtung selbst, bedeutet für mich keineswegs, dass wir X nicht wissen könnten. Es gibt sehr vernünftige und (geradezu) zwingende Schlussfolgerungen, die wir aus Beobachtungen ziehen. Wir brauchen dann aber eben noch ein zusätzliches Wissen. 

 

Am 5.8.2025 um 21:31 schrieb Marcellinus:

Ja, und diese Überzeugung beruht einfach auf Erfahrung, und auf dieser Erfahrung beruht das ganze Leben auf dieser Erde. Du zerlegst diese Erfahrungen dagegen in winzige Häppchen, und spielst das eine gegen das andere aus. Erinnert mich irgendwie an die Geschichte von Archill und der Schildkröte.

 

Nein, es geht um eine Analyse: Man unterscheidet die verschiedenen Elemente des Erkennens. Dabei wird nichts gegeneinander "ausgespielt".

 

Am 5.8.2025 um 21:31 schrieb Marcellinus:

Genauso gut könntest du argumentieren (und hast es meiner Ansicht nach auch schon getan), man könne sich nur aufgrund von Beobachtungen auch nicht sicher sein, ob ein Tisch in einem Raum noch existiere, wenn man sich von ihm abwende. Oder kurz: Beobachtungen sind mehr als das, was ich in diesem Augenblick wirklich beobachte. 

 

Dass der Tisch auch dann im Raum steht, wenn wir ihn nicht beobachten, ist tautologischerweise in der Tat keine keine unmittelbare Beobachtung. Es ist vielmehr eine Schlussfolgerung. Ich bezweifle dabei gar nicht die Berechtigung solcher Schlussfolgerungen - ich weise einfach darauf hin, dass es Schlussfolgerungen sind.  

 

Meine Position lautet: 'Ich sehe mir die einzelnen Elemente des Erkenntnis-Prozesses an - deshalb bin ich aber kein Skeptiker.'

Deine Position scheint zu lauten: ' Ich will das, was ich "Erfahrung" nenne, gar nicht genauer analysieren; und ich glaube, dass jemand, der das tut, ein Skeptiker sein muss.'

 

Am 5.8.2025 um 21:31 schrieb Marcellinus:

Nur ist es keine Aussage über die Zukunft, sondern genauso eine über die Vergangenheit und die Gegenwart. Unsere Erfahrung ist nicht abhängig von der Zeit, sondern von unseren Beobachtungen. Raben sind schwarz, ganz egal auf welcher Zeitebene. 

 

Richtig - habe ich aber auch geschrieben. Genau genommen geht es um Schlussfolgerungen vom Beobachtbaren auf das Nicht-Beobachtbare; und das Nicht-Beobachtbare kann auch in der Vergangenheit oder Gegenwart liegen. 

 

Am 5.8.2025 um 21:31 schrieb Marcellinus:

Denn natürlich ist es keine naturalistische Erklärung für die Tatsache, daß Raben schwarz sind, wenn man sagt, sie seien es in der Vergangenheit gewesen, und aufgrund eines philosophischen Schlusses könne man also annehmen, es seie auch in Zukunft so. Die naturalistische Erklärung sagt etwas über die genetischen Eigenschaften von Raben, und das ist eine beobachtbare Tatsache, empirisch überprüfbar. Nur weil und solange die schwarze Farbe Teil ihrer Erbanlagen ist, wird auch der nächste Rabe, den wir sehen, schwarz sein. 

 

Erstens war uns schon lange, bevor wir etwas von Genetik gewusst haben, klar, dass der nächste Rabe, den wir sehen werden, vermutlich schwarz sein wird.

Zweitens beruht eine Generalisierung der Beobachtung hier ebenfalls aus induktivem Schließen: 'Bisher haben Raben bestimmte Gene gehabt, und bisher waren diese mit der Farbe schwarz gekoppelt - also wird das wohl auch in absehbarer Zukunft zu sein.'

 

Du verwechselst an dieser Stelle induktive Schlüsse mit Erklärungen, bei welchen kausale Mechanismus angegeben werden. Die Wissenschaft braucht aber beides - und induktive Schlüsse mindestens genauso. 

 

Am 5.8.2025 um 21:31 schrieb Marcellinus:

Deshalb ist auch in den Naturwissenschaften eine bloße Beobachtung noch kein belegbares Wissen. Das ist so mit dem Lauf der Sonne, bei dem die bloße Beobachtung lange Zeit in die Irre geführt hat, und das ist bei den Raben nicht anders. Deshalb ist Naturwissenschaft ja auch nicht bloße Beobachtung, sondern ein Wechselspiel aus Tatsachenbeobachtung und Modellbildung und naturwissenschaftliches Wissen nie voraussetzungslos und (vermutlich) nie endgültig.

 

Wobei hier genau genommen ja nicht in der Beobachtung selbst der Fehler lag, sondern in ihrer Interpretation: Wir haben aus den Beobachtungsdaten etwas Falsches geschlossen. (Was umso mehr zeigt, dass es sachlich berechtigt ist, den empirischen Erkenntnisprozess in seinen einzelnen Komponenten zu zergliedern.)

 

Und ja, absolute Gewissheit über künftige Ereignisse (bzw. Ereignisse außerhalb unserer Beobachtung) kann uns die Naturwissenschaft nicht geben - darin sind wir uns offenbar einig. Aber Wissenschaft kann uns m.E. doch Kenntnisse geben, die eine recht hohe Gewissheit besitzen. Nicht unbedingt im Hinblick auf die Modelle selbst, aber auf das, was sie "voraussagen" (etwa eine Sonnenfinsternis).

 

Das setzt aber die Geltung induktiver Schlüsse schon voraus. Die Modellierung ersetzt an dieser Stelle nämlich keine induktiven Schlüsse, denn Modelle sind "von Haus aus" ja erst einmal nur Hypothesen, die etwas erklären sollen. Dass ein Modell, das sich bisher gut bewährt hat, vermutlich auch künftig in vergleichbaren Fällen meisten bewähren wird, ist vielmehr ein induktiver Schluss.

 

Am 5.8.2025 um 21:31 schrieb Marcellinus:

Unser Wissen über den Lauf der Gestirne beruhte auf den Beobachtungen, die Ptolemäios und Astronomen in seiner Tradition gemacht hatten, und die an den zunehmend besser werdenden Beobachtungen gescheitert waren. 

 

Es geht mir hier um etwas anderes: Dass wir wissen, dass der Lauf der Gestirne morgen vermutlich noch ähnlich sein wird wie heute - bzw. dass wir morgen vermutlich noch ähnliche astronomische Beobachtungen machen können werden wie heute. Das ist einfach eine inhaltlich andere Frage als die, welche Modelle die bisherigen Daten am besten erklären. 

 

Am 5.8.2025 um 21:31 schrieb Marcellinus:

Du suchst stattdessen, wenn ich das richtig verstehe, nach einer Begründung, warum wir unseren Beobachtungen trauen können, und du suchst sie in der einzelnen Beobachtung. Nur ist aus meiner Sicht das, was du das Induktionsprinzip nennst (andere verstehen es ganz anders), eben keine Begründung. Es mag im philosophischen Sinne so sein; das kann ich nicht beurteilen. 

 

Nein; es geht darum, wieso wir rationalerweise zu folgender Annahme berechtigt sind, die man etwas ungenau so formulieren könnte: 'Das, was außerhalb unserer Beobachtung liegt, entspricht dem von uns Beobachtbaren vermutlich weitgehend.'

Dabei gehe ich nicht von der einzelnen Beobachtung aus, sondern von allen Beobachtungen. Das ist inhaltlich einfach eine andere Frage als die, welches Modell am besten mit den uns verfügbaren Daten vereinbar ist. (Letzteres würde dann eher die Frage nach der Berechtigung abduktiver Schlüssen tangieren.)

 

Da wir sowohl im Alltag wie auch in der empirischen Wissenschaft ständig vom Beobachteten auf das Nicht-Beobachtbare schließen und von seiner Ähnlichkeit oder Entsprechung ausgehen, ist das eine Frage, die nicht allein innerhalb der Philosophie einen Sinn ergibt. Wir setzen üblicherweise (und m.E. wie gesagt zurecht) voraus, dass es hier eine positive Antwort gibt, selbst wenn wir nicht über diese Frage nachdenken. 

 

Am 5.8.2025 um 21:31 schrieb Marcellinus:

Im naturwissenschaftlichen Sinne ist es jedenfalls keine; im Gegenteil beruhen die Naturwissenschaften über weite Strecken auf der Erfahrung, daß wir bloßen Beobachtungen oft nicht trauen können. Selbst die sogenannten "Naturgesetze" sind einfach wissenschaftliche Modelle, die nur solange als gültig angesehen werden, bis man ein Gegenbeispiel findet. 

 

Natürlich sind induktive Schlüsse nicht generell strikt zuverlässig; aber im allgemeinen sind sie doch in einem weiten Rahmen ziemlich zuverlässig. Sonst wäre die Wissenschaft auch arm daran; schließlich kann sie nur einen winzigen Ausschnitt selbst der uns unmittelbar umgebenden Welt beobachten und vermessen - beim Rest muss sie sich darauf verlassen, dass er vermutlich ungefähr so sein wird wie das, was wir beobachten.

Anders gesagt: Wir generalisieren ständig und verlassen uns darauf, dass das im allgemeinen auch berechtigt ist. Wenn alle von uns untersuchten gesunden Menschen Nieren haben, dann nehmen wir an, dass das auch für den Rest gilt - einschließlich etwa für die Menschen im Mittelalter. (Wir halten es für sehr unwahrscheinlich, dass andere Menschen anstatt Nieren andere Organe mit ähnlicher Funktion haben, auch wenn wir das bei den meisten Menschen nicht untersucht haben. Und selbst wenn wir das in Erwägung ziehen würden, so würden wir doch davon ausgehen, dass das seltene Einzelfälle wären.)

 

Ich denke, Du verwechselst hier (erneut) die eingeschränkte Zuverlässigkeit abduktiver Schlüsse - Schlüsse von der Beobachtung auf Modelle und Theorien - mit einer vermeintlichen Unzuverlässigkeit des (sachgemäßen) induktiven Schließens. 

 

Am 5.8.2025 um 21:31 schrieb Marcellinus:

Womit wir immer noch vor der Frage stehen, worin sich Philosophie und Wissenschaft unterscheiden. Die Fragen sind es offenbar nicht, denn die Frage nach der Farbe der Raben scheint ja eine zu sein, mit der sich beide beschäftigen. 

 

Nein. Kein Philosoph fragt danach, welche Farbe ein konkreter Rabe hat. Das ist eine empirisch-naturwissenschaftliche Frage. Sie lässt sich auch nur durch Beobachtung klären.

 

Die philosophische Frage hingegen würde lauten, was uns berechtigt, von der Farbe der Raben, die wir beobachten, auf die Farbe der Raben, die wir nicht beobachten, zu schließen. (Wobei der Rabe natürlich nur ein konkretes Beispiel ist, das der Veranschaulichung des allgemeinen Prinzips dient. Genau genommen befasst sich die Philosophie gar nicht mit Raben an sich.) Das wiederum ist aber nun keine Frage, die sich naturwissenschaftlich klären ließe - allerdings setzt die Naturwissenschaft ständig voraus, dass solche Schlüsse in der Tat gerechtfertigt sind. 

 

Am 5.8.2025 um 21:31 schrieb Marcellinus:

Ich vermute also, daß es die Art ist, nach Antworten auf Fragen zu suchen. In den theoretisch-empirischen Wissenschaften ist es ein Wechselspiel aus Tatsachenbeobachtung und Theoriebildung, der Versuch, theoretische, empirisch überprüfbare Modelle zu finden, wie beobachtbaren Tatsachen zusammenhängen.

 

Die philosophische Methode scheint dagegen zu sein, Aussagen auf ihren "Wahrheitsgehalt" zu überprüfen, indem man sie logisch zu analysieren versucht, und da es dafür keine verbindlichen Regeln gibt, indem man über sie nachdenkt. 

 

Nein, siehe das gerade Gesagte. Man kann unmöglich durch eine "logische Analyse" herausfinden, welche Farbe ein Rabe hat. Dazu muss man ihn beobachten. Oder man muss es aus der Farbe anderer Farben schlussfolgern - aber das ist dann keine Philosophie, sondern eine empirische Verallgemeinerung, die in die Naturwissenschaften gehört.

Wenn es hingegen um die Frage geht, warum solche Schlüsse gerechtfertigt sind (was ich wie gesagt nicht bezweifle!), dann ist das allerdings nichts, was man durch Experimente oder ein Wechselspiel von Modellbildung und Empirie klären könnte. Man kann einer Antwort tatsächlich nur dadurch näherkommen, dass man sich genauer "ansieht" (zu begreifen versucht), wie entsprechende Schlüsse funktionieren, und was ihre Grundlage ist.

 

Am 5.8.2025 um 21:31 schrieb Marcellinus:

Ich hoffe, ich habe damit zumindest ungefähr getroffen, was du meinst. 

 

Zwar nicht ganz, aber trotzdem empfinde ich Deinen Beitrag als konstruktiv. 

bearbeitet 11. August von iskander

[iskander]

Am 7.8.2025 um 00:03 schrieb KevinF:

Ich leite die Hypothese vom Bestand der infrage stehenden Invarianzen in der unbelebten Natur (I) NICHT deduktiv her. 

 

Wenn Du sagst, dass die Naturgesetze vermutlich auch deswegen noch morgen gelten werden, weil sie die ganze Zeit gegolten haben und weil sie fundamental sind: Was ist das dann anderes als ein deduktiver Schluss nach dem Modus-Ponens-Schema, der wie folgt beschaffen ist?

 

1. Wenn die Naturgesetze schon die ganze Zeit gegolten haben und fundamental sind, dann werden sie vermutlich auch noch morgen gelten.

2. Die Naturgesetze haben schon die ganze Zeit gegolten und sind fundamental.

3. Also werde die Naturgesetze vermutlich auch noch morgen gelten. 

 

Allerdings bin ich mir nun unsicher, wie Du genau verstanden werden willst, und ob Du tatsächlich überhaupt so argumentierst, wie ich es dargestellt habe ("weil die Naturgesetze so fundamental sind, gelten sie vermutlich auch in Zukunft").

 

Aufgrund Deiner Antwort auf meine letzte Rückfrage hatte ich Deine Überzeugung (subjektiv) zuletzt wie folgt interpretiert: 

 

'Wir sind einerseits pragmatisch auf die Annahme angewiesen, dass die Naturgesetze auch noch morgen gelten; aber andererseits und darüber hinaus ist es auch einsichtig bzw. plausibel, dass die Naturgesetze morgen vermutlich tatsächlich noch gelten werden. Und das ist deshalb plausibel, weil die Naturgesetze so fundamental sind und die ganze Zeit gegolten haben.'

 

In diesem Sinne hatte ich folgende Aussage von dir gelesen:

 

Zitat

Zu b): Die Naturgesetze gelten seit Milliarden von Jahren, sie stellen die fundamentalste Realität dar, die wir kennen und wir haben keinen Grund zu der Annahme, dass sie sich in absehbarer Zeit wesentlich ändern werden.
Auch wenn wir den metaphorischen schwarzen Schwan nie völlig ausschließen können.

 

Angesichts Deiner letzten Beiträge vermute ich aber, dass ich Dich hier fehlinterpretiert habe; und dass Du gar nicht sagen möchtest, dass wir einen vernünftigen Grund kennen, der dafür spricht, dass die Naturgesetze tatsächlich noch morgen gelten werden; und dass Du einfach nur sagen möchtest, dass wir eben darauf angewiesen sind, uns darauf einzustellen, dass die Naturgesetze noch morgen gelten.

 

Ich bin mir nicht zu 100% sicher, was hier genau Deine genuine Position ist, und was meine (Fehl)interpretation. 

 

Falls die letzte Interpretation korrekt ist ('wir sind einfach nur darauf angewiesen, uns darauf einzustellen, dass die Naturgesetze gelten'), läge das aber doch völlig auf Linie von Popper und seiner Induktions-Skepsis. Ich sähe hier keinen grundlegenden Unterschied. Auch Popper hat schließlich ja nichts dagegen, dass wir aus pragmatischen Gründen von vorläufig bewährten Modellen ausgehen.

 

Zitat

 

Ich habe noch einmal darüber nachgedacht und würde sagen, wenn man sich strikt an der Modellbildung orientiert, gibt es hier kein Problem. 
 [...]
Ohne die Annahme von den infrage stehenden Invarianzen in der unbelebten Natur (Naturgesetze) ist eine Modellbildung nicht sinnvoll möglich, denn wenn man nicht aus der Vergangenheit lernen kann, dann kann man auch keine sinnvollen Vorhersagen machen. 

 

 

Dass wir als Menschen auf eine bestimmte Modellbildung angewiesen sind, um sinnvolle Vorhersagen zu treffen, heißt nun ja aber nicht, dass die Wirklichkeit unseren menschlichen Bedürfnissen und Wünschen auch entsprechen würde. (Und wenn doch, dann wäre es ja eine inhaltliche Begründung für induktive Schlüsse.) Wir könnten dann zwar ein Modell konstruieren, aber wir wüssten nicht, ob unser Modell auch richtig ist - bzw. ob es auch nur wahrscheinlich einigermaßen richtig ist.

 

Es verhielte sich dann doch genauso wie mit dem brennenden Haus mit den 1.000 Türen: Wenn die Türe 217 die einzige ist, die ich lebend erreichen kann, dann bilde ich mir eben ein (informelles) Modell, wonach die Türe 217 diejenige unter 1.000 ist, die nach draußen führt, und renne entsprechend zu ihr.

Deshalb ist es aber noch lange nicht der Fall - oder auch nur wahrscheinlich der Fall - dass die Tür 217 auch tatsächlich die richtige Türe ist. Dass ich darauf angewiesen bin, das pragmatisch anzunehmen (bzw. mich darauf einzustellen), ändert hieran nichts. Und im Sinne unsere üblichen Wissens-Begriffs könnte ich auch nicht sagen: "Ich weiß, dass Tür 217 die richtige ist." Ich müsste vielmehr sagen: "Keine Ahnung, ob die Tür 217 die richtige ist - aber ich renne zu ihr, weil es meine einzige Chance ist."

 

Zitat

Die Hypothese ist notwendig (siehe meinen Punkt a), falsifizierbar und exakt soweit gültig, wie die Fundamente des Universums stabil sind (vgl. b), die sie beschreibt. 

Zur Notwendigkeit für uns Menschen siehe das gerade Gesagte. Und dass eine Hypothese falsifizierbar ist, heißt leider noch nicht, dass sie (wahrscheinlich) korrekt ist. Und der letzte Punkt läuft ein wenig darauf hinaus, dass dann, wenn die Hypothese gilt, sie auch gilt. Die Frage ist ja aber gerade, ob sie gilt - ob wir einen Grund für die Annahme haben, dass die Fundamente des Universums stabil sind. Wohlgemerkt nicht nur einen pragmatischen Grund dafür, uns in Modellen darauf einzustellen, dass diese Stabilität besteht, sondern einen Grund für die Annahme, dass es tatsächlich so ist. 

 

Zitat

Und ohne Modellbildung können wir nicht leben, weil wir sie nicht nur in der Wissenschaft, sondern auch im Alltag benötigen, weil unser Gehirn andauernd Modelle bildet. 
Dementsprechend können wir auch nicht leben ohne ein zumindest vorläufiges, vorsichtiges Vertrauen in diese Modelle (das vernünftigerweise offen für Kritik sein muss). 

Der gleiche Punkt wie gerade eben. Dass der Mensch darauf angewiesen ist, dass X der Fall ist; oder dass der Mensch keine andere Wahl hat als sich auf X einzustellen: All das heißt nicht, dass X auch tatsächlich der Fall ist, oder auch nur wahrscheinlich der Fall. Mit alledem ist die Skepsis nicht ausgeräumt; ja, ein Induktions-Skeptiker könnte Dir bequem zustimmen (und würde es vermutlich auch tun). 

 

Zitat

Die Invarianzen sind so grundlegend (die grundlegendste Wirklichkeit, die wir kennen, zumindest wenn man nicht an Übernatürliches glaubt), dass unsere Modelle ihre Existenz immer schon voraussetzen, d.h. die Wahrscheinlichkeit dafür, dass die Naturgesetze morgen nicht mehr gelten, ist gemäß den Prämissen unserer Modelle effektiv 0 
(Also via Annahme, nicht via Beweis). 
Das ist selbstverständlich nur realistisch, solange die Invarianzen auch tatsächlich Bestand haben. 
Dementsprechend sind unsere Modelle auf Falsifizierbarkeit ausgelegt, das bedeutet, den metaphorischen schwarzen Schwan können wir nie sicher ausschließen. 

 

Es scheint mir viel gravierender zu sein: Wir könnten demgemäß nicht einmal sagen, dass der nächste Schwan, den wir (hier in Europa) beobachten werden, vermutlich weiß und nicht etwa schwarz sein wird. Dass der nächste Schwan vermutlich weiß sein wird, wäre allein eine Annahme (oder die Ableitung aus einer Annahme).
 

Die Frage ist hier ja nicht die nach der Unfehlbarkeit induktiver Schlüsse - die wird eh niemand behaupten -, sondern danach, ob geeignete induktive Schlüsse wenigstens zu wahrscheinlich richtigen Ergebnissen führen. Die Induktions-Skepsis hebt dementsprechend nicht ein "absolut sicheres" Wissen über das Nicht-Beobachtete auf, sondern jedes Wissen über dasselbe. Für sie ist jede Aussage über das Nicht-Beobachtete eben nicht mehr als eine noch nicht falsifizierte Annahme.

 

Zitat

Wenn Du nun fragst, "Ist es somit Wissen, dass die Naturgesetze morgen auch noch gelten?" so würde ich sagen, dass empirisches Wissen über diese Modelle definiert ist. 
Es handelt sich also um ein vorläufiges, bewährtes und falsifizierbares Wissen.

 

Daraus, dass wir etwas auf eine bestimmte Weise definieren oder daraus, dass wir ein bestimmtes Modell so und so kreieren, folgt aber ja noch nichts über die Wirklichkeit selbst. Wenn wir ein Modell so konzipieren, dass die Naturgesetze auch noch morgen gelten, heißt das noch nicht, dass es auch nur wahrscheinlich wäre, dass die Naturgesetze tatsächlich noch morgen gelten werden.  

 

Und wenn der Terminus "bewährt" nicht implizieren soll, dass das, was sich die ganze Zeit über der Fall war, vermutlich auch künftig der Fall sein wird, dann bedeutet die Tatsache, dass eine bestimmte Annahme sich in der Vergangenheit "bewährt" hat, eben nicht, dass die diese Annahme vermutlich auch noch morgen korrekt sein wird.

 

Ein Wissen - jedenfalls in der üblichen Bedeutung des Wortes - wäre hier also nicht gegeben. So wenig wie im Fall des brennenden Hauses und der Tür 217. 

 

Zitat

Mehr Sicherheit geht eben nicht und eine deduktive Herleitung halte ich aufgrund des Münchhausen-Trilemmas nicht für möglich. 

 

Das Münchausen-Trilemma bezieht sich nun ja allein auf eine Rechtfertigung durch Argumente bzw. logische Schlüsse ("inferenzielle" Rechtfertigungen). Andere Formen der Rechtfertigung werden durch das Trilemma nicht getroffen. Um Grundmann zu zitieren:

 

"Aristoteles hat aus den Problemen des Begründungsregresses und -zirkels den Schluss gezogen, dass es Überzeugungen geben muss, die nicht-inferenziell gerechtfertigt sind. Dass an irgendeiner Stelle Überzeugungen nicht mehr weiter durch Inferenz gerechtfertigt sind, heißt ja nicht automatisch, dass sie gar nicht gerechtfertigt sind. Der Abbruch inferenzieller Rechtfertigung bedeutet nicht den Verzicht auf jegliche Form der Rechtfertigung. Insofern ist für Aristoteles nicht jeder Abbruch einer inferenziellen Rechtfertigung dogmatisch*, sondern er kann auch erkenntnistheoretisch legitim sein, wenn an die Stelle einer inferenziellen eine nicht-inferenzielle Rechtfertigung tritt. [...]

Da beispielsweise Sinneserfahrungen durch solche zuverlässigen Prozesse gebildet werden, können sie gerechtfertigte Gründe bilden, ohne einer weiteren inferenziellen Rechtfertigung durch Argumente zu bedürfen. [...] Es ist nämlich neben dem dogmatischen Abbruch der inferenziellen Rechtfertigung noch eine weitere Form des Abbruchs der inferenziellen Rechtfertigung denkbar: der gerechtfertigte Abbruch der inferenziellen Rechtfertigung. Sobald man die inferenzielle Rechtfertigung (durch Argumentation) von nicht-inferenziellen Rechtfertigungen unterscheidet, muss der Abbruch der inferenziellen Rechtfertigung nicht die Abwesenheit jeglicher Rechtfertigung bedeuten. Deshalb ist auch nicht jeder Abbruch dogmatisch."

 

Wenn ich beispielsweise ein Wärmegefühl erlebe, dann erlebe ich das unmittelbar und weiß somit um das Wärmegefühl - ich muss mein Wissen um mein Wärmeerlebnis nicht logisch-argumentativ aus etwas anderem herleiten. Und wenn ich einsehe, dass dass dieses Wärmeerleben (als Erleben) "echt" ist, dann muss ich auch diese Einsicht nicht aus irgendetwas deduzieren. 
 

Zitat

Mit "unmittelbar einsichtig" kann ich aber nichts anfangen, wenn nicht angegeben ist, was jeweils genau damit gemeint ist. 

 

Nimm mein Beispiel von zuletzt: Wenn der Weihnachtsmann nicht existiert, kann er einem auch keine Geschenke bringen. Wer (bzw. was) nicht existiert, kann auch nichts tun. 

 

Oder eben: Wenn etwas Milliarden Jahre gedauert hat, dann ist es unwahrscheinlich, dass es gerade im allernächsten Moment aufhört. (Vielleicht weniger sicher, aber m.E. immer noch plausibel und für die Induktion relevant.)

 

Zitat

Im Kontext der Mathematik wäre es einfach die Fähigkeit, logische Operationen nachvollziehen zu können, richtig? Bei "Ich denke, also bin ich" wäre es die Fähigkeit, sich selbst bewusst zu sein, richtig? 
(Ich würde beides nicht als "unmittelbar" bezeichnen, vielmehr erfolgt die Einsicht vermöge der jeweiligen Operation). 

 

In der Mathematik haben wir eben letztlich lauter "Wenn-dann"-Aussagen". Zumindest wenn man die Sache formalistisch betrachtet, würde es genügen, die logische Folge-Richtigkeit zu erfassen. Allerdings bräuchte man für ein inhaltliches Verständnis dann immer noch eine Einsicht in die grundlegenden Begriffe (wie "Element", "Menge" , "Nachfolger", "Funktion" usw.)

 

Bei dem "Ich bin, also existiere ich", gibt es offenbar zwei Komponenten, die wir zwar unterscheiden können: Unser Ich-Erleben selbst und unsere Einsicht, dass mit diesem Erleben auch unsere Existenz gegeben ist. 

 

Die Frage wäre, was Du unter "Operation" verstehst. Eine "Operation" setzt ja immer etwas voraus, womit man operiert. Das Mittelbare setzt ja immer das Unmittelbare voraus. 
 

Zitat

Welche Operation muss ich Deiner Ansicht nach dementsprechend durchführen, um zu einer Letztbegründung beim Induktionsproblem zu kommen? 
Vermöge welcher Operation besteht die Einsicht? 

 Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich die Frage richtig verstehe, aber ich würde generalisierend folgende Schritte unterscheiden: 

 

1. Wir erkennen, dass die Naturgesetze vermutlich die ganze Zeit gegolten haben. (Eine komplexe Erkenntnis aus Beobachtung, Einsichten und Schlüssen.)

2. Wir erkennen, dass es unwahrscheinlich ist, dass dann, wenn die Naturgesetze die ganze Zeit gegolten haben, sie sich im nächsten Moment ändern werden; dass es also unwahrscheinlich ist, dass wir uns am äußersten Ende einer riesigen Linie befinden. (Eine auf Einsicht basierende Erkenntnis.)

3. Daraus schließen wir, dass die Naturgesetze vermutlich noch morgen gelten.

 

Ich behaupte wie gesagt nicht unbedingt, dass 2. über jeden Zweifel erhaben sei; ich halte 2. aber immer noch für viel plausibler als eine verneinende oder skeptische Haltung. 

 

Zitat

Für mich sieht es so aus, als wolltest Du die Beständigkeit des Universums aus Deinem Denken ableiten wollen, was ich für unmöglich halte.

 

Es bedarf zwar einer Einsicht (2.), aber auch eines komplexen, teils empirisch fundierten Wissens (1.). Im Übrigen beruht alles, was wir zu wissen glauben, letztlich immer (auch) auf Einsichten - das würde auch für die Überzeugung gelten, dass man die Beständigkeit des Universums nicht (allein) aus dem Denken ableiten kann. 

 

bearbeitet 11. August von iskander

[KevinF]

On 8/11/2025 at 11:38 PM, iskander said:

2. Wir erkennen, dass es unwahrscheinlich ist, dass dann, wenn die Naturgesetze die ganze Zeit gegolten haben, sie sich im nächsten Moment ändern werden; dass es also unwahrscheinlich ist, dass wir uns am äußersten Ende einer riesigen Linie befinden. (Eine auf Einsicht basierende Erkenntnis.)

 

 

Das ist doch aber schon für einfache Wahrscheinlichkeitsverteilungen falsch: 
 
Wenn ich mit einem perfekten Würfel (mathematische Idealisierung) würfele, beträgt die Wahrscheinlichkeit für ein bestimmtes Ergebnis immer 1/6, egal, was zuvor gewürfelt wurde. 
 
Zu Deiner Analogie mit den Türen: 
 
Diese passt nicht, weil Du eine Wahrscheinlichkeit als Verhältnis der günstigen zu den möglichen Türen angeben kannst, während die fundamentalen Invarianzen in der unbelebten Natur so grundlegend sind, dass eine solche Angabe nicht möglich ist. 
 
Du kannst natürlich sagen, dass die Naturgesetze morgen auch noch gelten, sei nur eine von unendlich vielen logischen Möglichkeiten. Daraus abzuleiten, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die Naturgesetze morgen immer noch gelten, gegen Null geht (was ja NICHT Deine Position ist), wäre aber eben nur die Verwechslung zwischen logischer und realer Möglichkeit. 
 
Zum Rest Deines Beitrags: 
 
Unser physikalisches Wissen ist eben maximal so sicher, wie die Naturgesetze invariant sind. 
Maximal so sicher, wie die Fundamente des Universums stabil sind. 
 
Dass die Naturgesetze morgen nicht mehr gelten, also das Universum morgen fundamental anders ist als heute oder gleich ganz aufhört zu existieren, wäre quasi der ultimative schwarze Schwan. 
 
Wir können diese logische Möglichkeit rein theoretisch nicht komplett ausschließen, allerdings gibt es  a) keinen Hinweis darauf, dass dies real möglich ist, b) wäre dieses Ereignis völlig unvorhersehbar und c) könnten wir ohnehin nichts dagegen tun. 
 
Wir können und sollten diese logische Möglichkeit daher für alle praktischen Zwecke ignorieren.

bearbeitet 14. August von KevinF

[KevinF]

On 8/11/2025 at 11:38 PM, iskander said:

Allerdings bin ich mir nun unsicher, wie Du genau verstanden werden willst

 

Das liegt an mir, ich schwankte zwischen verschiedenen Positionen in meinen Beiträgen.

 

Ich antworte noch einmal ausführlich, sobald ich dazu komme.

[Marcellinus]

@iskander

Also etwas grundsätzlicher. Das einzige Stichwort, was bei dir immer wieder auftaucht, ist das vom „induktiven Schluß“, der für dich zur Philosophie gehört, und ohne den deiner Ansicht nach Erkenntnis im allgemeinen, und Naturwissenschaften im speziellen unvollständig sind. Nur diese „induktiven Schlüsse“ gäben den Erkenntnissen, die wir aus Beobachtungen ziehen, ihr „Gültigkeit“.

 

Dagegen erhebe ich zwei Einwände, einmal den allgemeinen, daß die meisten Philosophen „induktive Schlüsse“ für unzulässig halten, einfach, weil es keine logisch zwingenden Schlüsse sind; zum anderen, weil dein Induktionsbegriff einfach ein Irrtum ist.

 

Du behauptest ständig, nur durch deinen Induktionsschuß könne, wie du in diesem Text schreibst, vom Beobachtbaren auf das Nicht-Beobachtbare geschlossen werden. Was du dann aber beschreibst, ist der Unterschied zwischen dem, was in diesem Augenblick beobachtet wird und dem, was in diesem Augenblick nicht beobachtet wird. Beobachtbar ist aber beides, ganz egal, ob du deine Raben meinst, oder den Tisch im Zimmer.

 

Dein Induktionsschluß ist also gar keiner, weil er nicht von einer Beobachtung auf eine  allgemeinere Erkenntnis schließt, sondern nur von einer Beobachtung auf eine andere. Die Behauptung, ein Tisch sei auch dann noch im Raum, wenn man gerade in eine andere Richtung schaut, ist keine philosophische Erkenntnis, sondern einfach nur Blödsinn. Nur weil ich etwas in diesem Augenblick nicht beobachte, ist es noch nicht nicht-beobachtbar.

 

Du zerlegst also nicht den Erkenntnisprozeß, wie er wirklich stattfindet, in seine notwendigen Bestandteile, sondern du machst aus eben diesem Erkenntnisprozeß eine philosophische Parodie.

 

Wenn die Astronomie die Bahnen von Planeten berechnet, dann gilt das eben nicht nur für die Vergangenheit, sondern auch für Gegenwart und Zukunft, denn ohne dies wäre es keine Berechnung. Und ob das Planetenmodell stimmt, überprüft man nicht, indem man irgendeinen mysteriösen philosophischen Schluß wagt, sondern indem man eben diese Bahnen beobachtet. Eben diese Beobachtungen führen übrigens ständig zu kleinen oder größeren Korrekturen, einfach weil wir noch lange nicht alle Einflüsse auf die Planetenbahnen kennen.

 

Ja, die Naturwissenschaften können Ereignisse „vorhersagen“ (du erwähnst Sonnenfinsternisse), aber nicht aufgrund irgendwelcher philosophischer Ideen, sondern weil und nur so lange wie die naturwissenschaftlichen Modelle die beobachtbaren Tatsachen hinreichend genau beschreiben.

 

Kurz: die philosophische Induktion ist kein formal exakter Schluß, und dein Induktionsbegriff kein „zusätzliches Wissen“, sondern eine ideologische Fiktion.

 

Die Naturwissenschaften beruhen auf dem Wechselspiel von Tatsachenbeobachtung und Modellbildung, und sie finden ihre Begründung in der tagtägliche beobachtbaren Tatsache, daß sie funktionieren.

 

Dazu bedürfen sie keiner Philosophie, und die Philosophie kann auch nichts an Erkenntnis beitragen. Sie hat es lange genug versucht, und ist bisher immer gescheitert. Dein „induktiver Schluß“ müßte also sein, es nicht weiter zu versuchen. Aber das ist deine Sache.

 

Bis heute hat niemand definiert, was Philosophie ist, und ob das, was du betreibst, dazugehört, kann ich nicht beurteilen. Ich weiß nur, daß die Philosophie, die mir bisher begegnet ist, am Ende auf Glauben beruht, günstigstenfalls auf subjektiven Gewißheiten. Die kann man teilen, muß man aber nicht, ein Schicksal, daß die Philosophie, wie so vieles, mit der Religion teilt.

 

Mein Fazit: Nachprüfbares Wissen beruht auf Beobachtungen. Religion wie Philosophie dagegen, so unterschiedlich sie sonst sein mögen, beruhen letztlich auf Glaubensüberzeugungen. Die Gründe, sie zu betreiben, findet man nur innerhalb ihrer Vorstellungen. Ob es einem den Aufwand wert ist, muß jeder für sich entscheiden.

[KevinF]

@iskander

 

Ich bleibe dabei,  dass wir Modelle in Form von falsifizierbaren Hypothesen auf der Basis von empirischen Daten bilden.
Ohne Letztbegründung.

Wenn ich Dich richtig verstehe, sagst Du, wir benötigen eine Letztbegründung dafür, dass die Naturgesetze auch morgen noch gelten oder wir könnten nicht mal mehr sicher sagen, dass morgen die Sonne aufgeht.

Ich halte das für ein falsches Dilemma.

Wie gesagt, es gibt a) keinen Hinweis darauf, dass es eine reale (und nicht nur eine logische) Möglichkeit ist, dass die Naturgesetze morgen nicht mehr gelten, ein solches Ereignis wäre b) völlig unvorhersehbar und wir könnten c) auch nichts dagegen tun.

Mir reicht das, um diese logische Möglichkeit nicht ernstzunehmen.

Keine Letztbegründung, kein Dilemma, kein Problem 🙂

[KevinF]

@iskander

 

Noch zu Deiner Kritik am "Induktionsskeptizismus":

 

On 8/11/2025 at 11:38 PM, iskander said:

Die Frage ist hier ja nicht die nach der Unfehlbarkeit induktiver Schlüsse - die wird eh niemand behaupten -, sondern danach, ob geeignete induktive Schlüsse wenigstens zu wahrscheinlich richtigen Ergebnissen führen. Die Induktions-Skepsis hebt dementsprechend nicht ein "absolut sicheres" Wissen über das Nicht-Beobachtete auf, sondern jedes Wissen über dasselbe. Für sie ist jede Aussage über das Nicht-Beobachtete eben nicht mehr als eine noch nicht falsifizierte Annahme.

 

So ist es ja auch. 
Dadurch wird allerdings kein Wissen aufgehoben, sondern wir bleiben dadurch offen für neue, überraschende Beobachtungen. 
 
Nur weil unser empirisches Wissen stets vorläufig und revidierbar ist, heißt das nicht, dass es überhaupt kein Wissen ist. 
 
Die Aussage "Die Naturgesetze bleiben auch morgen invariant", nennen wir sie I, ist ein Implikat unserer fundamentalsten und besten physikalischen Theorien/Modelle, die als falsifizierbare Hypothesen auf Basis von empirischen Daten gebildet wurden und zwar als vorläufiges Ergebnis des Wechselspiels von Beobachtung/Experiment einerseits und Theoriebildung andererseits. 
 
Kein Zirkelschluss, kein non sequitur, kein induktiver Schluss. 
I gilt, bis I falsifiziert wurde (oder zumindest infrage gestellt wird durch neue Erkenntnisse).
Betrachte das Wechselspiel aus Theoriebildung und Beobachtung/Experiment einfach als einen Algorithmus und es eliminiert das Induktionsproblem vollständig. 
(Und wenn ich mich von Deiner Philosophie nicht hätte verwirren lassen, hätte ich das auch gleich erkennen können. 😉
) 
 
Auch wenn wir den metaphorischen schwarzen Schwan nie vollständig ausschließen können.

 

bearbeitet 21. August von KevinF

[KevinF]

18 hours ago, KevinF said:

I gilt, bis I falsifiziert wurde (oder zumindest infrage gestellt wird durch neue Erkenntnisse).

 

@iskander

 

An dieser Stelle würdest Du vermutlich einhaken und einwenden, dass I ja per Definition kein Wissen sei, weil Hypothese? 
Und dass man eine Letztbegründung brauche, um I abzusichern? 
 
Nun, was man sicher sagen kann, ist, wie gesagt, dass es vernünftig ist (zumindest solange es keine neuen Erkenntnisse gibt), gemäß I zu handeln 
(sonst hätten wir von vorneherein keine Chance). 
 
Eine Letztbegründung halte ich wie gesagt für unmöglich, weil das Münchhausen-Trilemma für DIESEN FALL imo unlösbar ist. 
 
Bleibt die Frage, ob I Wissen ist. 
 
Ich würde sagen, nur weil man den ultimativen schwarzen Schwan als logische Möglichkeit immer konstruieren kann, ist das kein Grund, I den Rang als das beste Wissen abzusprechen, das wir haben. 
 
Aber wie gesagt, dieses Wissen ist eben vorläufig und revidierbar und ganz sicher ausschließen können wir den besagten metaphorischen schwarzen Schwan nie.

 

(Das nur damit deutlich wird, dass ich Deine Position durchaus verstehe, auch wenn ich sie nicht teile.)

bearbeitet 22. August von KevinF

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb KevinF:

Aber wie gesagt, dieses Wissen ist eben vorläufig und revidierbar und ganz sicher ausschließen können wir den besagten metaphorischen schwarzen Schwan nie.

 

Unser Wissen ist immer relativ. Es hängt ab von den zur Verfügung stehenden Tatsachenbeobachtungen, der Zeit und Sorgfalt, die wir darauf verwendet haben, und unseren intellektuellen Fähigkeiten, ist also immer begrenzt. Dementsprechend kann unser Wissen noch Jahrzehnten halten, oder schon morgen überholt sein. Keine noch so schöne Theorie (und kein noch so fester Glaube) kann uns davor bewahren. 

[iskander]

Am 14.8.2025 um 12:36 schrieb KevinF:

Das ist doch aber schon für einfache Wahrscheinlichkeitsverteilungen falsch: 
 
Wenn ich mit einem perfekten Würfel (mathematische Idealisierung) würfele, beträgt die Wahrscheinlichkeit für ein bestimmtes Ergebnis immer 1/6, egal, was zuvor gewürfelt wurde. 

 

Das würde aber voraussetzen, dass es keinerlei Zusammenhang zwischen Vergangenheit und Zukunft gibt; dass die Vergangenheit die Zukunft nicht beeinflusst; und dass es auch keine "Konstanten" gibt, die "dafür sorgen", dass die Natur über die Zeit hinweg grundsätzlich gleich bleibt. Dann würde alles jeden Augenblick neu "ausgewürfelt" werden: Die Stärke (und Existenz!) der Gravitation, die Farbe der Schwäne - einfach alles. Wir könnten dann aus der Vergangenheit absolut nichts über die Zukunft lernen (so wenig wie man bei einem nicht-gezinkten Würfel schlussfolgern darf, dass man vermutlich auch beim nächsten mal eine 3 werfen wird, nur weil man das beim letzten mal getan hat).

 

Es ist unter dieser Annahme jedoch unerklärlich, warum die Welt sich nach unserer bisherigen Erfahrung nicht jeden Augenblick völlig neu gestaltet hat, sondern ziemlich konstant geblieben ist. Zumindest in der Vergangenheit wurde offenbar nicht ständig neu gewürfelt: Sonst wäre die bisherige Konstanz der Welt ein größeres Wunder, als wenn alle Menschen bisher bei nicht-gezinkten Würfeln und nicht-gezinkten Würfen stets zufällig die "sechs" geworfen hätten. 
 

Zitat

Du kannst natürlich sagen, dass die Naturgesetze morgen auch noch gelten, sei nur eine von unendlich vielen logischen Möglichkeiten. Daraus abzuleiten, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die Naturgesetze morgen immer noch gelten, gegen Null geht (was ja NICHT Deine Position ist), wäre aber eben nur die Verwechslung zwischen logischer und realer Möglichkeit. 

 

Wenn wir aber absolut keinen Grund erkennen können, dass eine von unendlich vielen logischen Möglichkeiten wahrscheinlicher ist alle eine beliebige andere, oder dass einer bestimmten logischen Möglichkeit auch eine reale Möglichkeit entspricht, der anderen aber nicht: Dann können wir auch nicht wissen, dass die eine (logische) Möglichkeit wahrscheinlicher ist als die andere; oder dass die eine Möglichkeit eine reale ist und die andere womöglich nur denkbar. Aus unserer epistemischen Perspektive müssen wir dann vielmehr festhalten, dass alle Optionen für uns gleich (un)wahrscheinlich aussehen.

 

Wenn wir hingegen sagen wollen, dass wir wissen, dass es wahrscheinlicher ist, dass die Welt morgen noch so aussieht wie heute (und nicht ganz anders), dann brauchen wir auch irgendeinen Grund, der dafür spricht, dass es sich auch tatsächlich so verhält. Sonst behaupten wir grundlos, das die logische Möglichkeit X wahrscheinlicher ist als die logische Möglichkeit Y. Wenn die Induktion gilt und daraus, dass X bisher gegolten hat, folgt, dass X auch in Zukunft mit höherer Wahrscheinlichkeit gilt als Y, dann ist das kein Problem; dann haben wir einen solchen Grund. Wie aber soll das ohne Induktion gehen? Wie, wenn wir aus der Vergangenheit rein gar nicht auf die Zukunft schließen dürfen - auch nicht unter Vorbehalt?
 

Zitat

Dass die Naturgesetze morgen nicht mehr gelten, also das Universum morgen fundamental anders ist als heute oder gleich ganz aufhört zu existieren, wäre quasi der ultimative schwarze Schwan. 

 

Diese Bemerkung von Dir und andere Bemerkungen scheinen folgende Interpretation nahezuliegen:

 

'Wir können zwar nicht mit absoluter Sicherheit wissen, dass der nächste Schwan, den wir sehen, ebenfalls weiß und nicht etwa schwarz sein wird. Es ist zwar theoretisch möglich, dass er eben doch schwarz sein wird. Aber wir wissen, dass das sehr unwahrscheinlich ist. Wir wissen also zwar nicht mit absoluter Gewissheit, aber eben doch mit einem hohen Grad an Zuverlässigkeit, dass der nächste Schwan, den wir sehen, weiß und nicht schwarz sein wird.'

 

Inhaltlich würde ich diese Position zu 100% unterschreiben. Und wenn wir die Induktion akzeptieren, ist diese Position auch gut begründbar:

 

1. Bisher waren alle europäischen Schwäne (nicht die australischen) weiß.

2. Wenn das bisher die ganze Zeit so war, wird es in den meisten Fällen vermutlich auch in der Zukunft so sein.

3. Also wird der nächste europäische Schwan, den wir sehen, vermutlich ebenfalls weiß (und nicht etwa schwarz) sein.

 

Oder bezogen auf die Naturgesetze:

 

1. Bisher haben die Naturgesetze gegolten.

2. Wenn sie die ganze Zeit gegolten haben, dann werden sie vermutlich auch noch morgen gelten. 

3. Also werden sie vermutlich auch noch morgen gelten.

 

Was aber, wenn wir diese Art von (induktiven) Schlussfolgerung ablehnen (weil wir die 2. Prämisse ablehnen)? Da unser entsprechendes Wissen über die Zukunft an unserer bisherigen Erfahrung hängt, haben wir dann doch keinerlei Möglichkeit mehr zu wissen, ob der nächste Schwan vermutlich weiß sein wird; oder auch nur, ob er mit höherer Wahrscheinlichkeit weiß statt pink sein wird.

 

Wir haben ohne Induktion zwar noch unsere Erfahrung - aber sie hilft uns nicht mehr weiter. Das ist ja sozusagen der relevante Punkt: Mit der Ablehnung der Induktion schneiden wir das erkenntnistheoretische Band, das unsere Beobachtung mit dem verbindet, was jenseits unserer Beobachtung liegt, durch. Wir können uns dann eben nicht mehr auf die bisherige Erfahrung berufen, wenn wir etwas (beispielsweise) über die Zukunft sagen. 

 

Zitat

Wir können diese logische Möglichkeit rein theoretisch nicht komplett ausschließen, allerdings gibt es  a) keinen Hinweis darauf, dass dies real möglich ist, b) wäre dieses Ereignis völlig unvorhersehbar und c) könnten wir ohnehin nichts dagegen tun.

 

Das Induktionsprinzip - oder das ihm zugrundeliegende Prinzip der Gleichförmigkeit der Natur - bedeutet im Grunde ja, dass das, was wir nicht beobachten, vermutlich dem entspricht und entsprechen wird, was wir beobachten - vor allem wenn es sich zeitlich, räumlich und "situativ" in der Nähe des Beobachteten befindet. Dass also beispielsweise die Naturgesetze von morgen vermutlich so aussehen werden wie die von heute. 

 

Wenn wir nun jedoch sagen, dass wir absolut nicht berechtigt sind, aus der heutigen Geltung der Naturgesetze auf ihre mutmaßliche morgige Geltung zu schließen, dann ist die morgige Geltung der Naturgesetze eben auch nur eine (logische) Möglichkeit unter vielen.

Wir haben dann nicht mal mehr einen Hinweis darauf, dass es eine reale Möglichkeit ist, dass die Naturgesetze noch morgen gelten werden: Können wir gar nichts aus der Vergangenheit für die Zukunft ableiten, dann eben auch nicht, dass das, was heute real möglich ist, (vermutlich) auch noch morgen real möglich ist.

 

Dass ein Ereignis völlig unvorhersehbar ist, wäre nur dann ein Argument, dass es vermutlich nicht (bald) stattfindet, wenn wir die Induktion akzeptieren. Denn die Vorhersehbarkeit eines Ereignisses hängt ja von der vergangenen Erfahrung ab und der Annahme, dass wir aus der Vergangenheit etwas über die Zukunft lernen können. Und dass wir gegen ein Ereignis nichts tun können, heißt nun ja nicht, dass das Ereignis nicht (oder vermutlich nicht) stattfinden würde. 

 

Am 17.8.2025 um 10:05 schrieb KevinF:

Ich bleibe dabei,  dass wir Modelle in Form von falsifizierbaren Hypothesen auf der Basis von empirischen Daten bilden.
Ohne Letztbegründung.

 

Natürlich können wir das tun. Aber dann bleiben wir eben bei Hypothesen stehen. Sobald es auch um Wissen geht - und sei es auch nur das Wissen, dass ein Modell wahrscheinlich wahr oder zumindest vermutlich einigermaßen empirisch adäquat ist - brauchen wir eben Erkenntnis. Und die kann es nicht geben, wenn unsere Behauptungen gar nicht oder untauglich begründet sind. 

 

Zitat

Wenn ich Dich richtig verstehe, sagst Du, wir benötigen eine Letztbegründung dafür, dass die Naturgesetze auch morgen noch gelten oder wir könnten nicht mal mehr sicher sagen, dass morgen die Sonne aufgeht.

 

Nochmals: Ich verstehe unter "Letztbegründung", dass wir eine Meinung/Behauptung gültig auf eine Erkenntnis (bzw. mehrere Erkenntnisse) zurückführen können. Dann muss natürlich jedes Wissen letztbegründet sein - denn ohne Erkenntnis gibt es kein Wissen, sondern höchstens Meinung. 

 

Zitat

Wie gesagt, es gibt a) keinen Hinweis darauf, dass es eine reale (und nicht nur eine logische) Möglichkeit ist, dass die Naturgesetze morgen nicht mehr gelten, ein solches Ereignis wäre b) völlig unvorhersehbar und wir könnten c) auch nichts dagegen tun.

 

Zu b) und c) siehe oben; aber zu a) nochmals dies. Es gibt hier doch nur zwei Möglichkeiten:

 

- Unsere bisherige Erfahrung, dass unsere Naturgesetze in der Vergangenheit real möglich waren und real gegolten haben, ist vollkommen irrelevant ist für die Frage, ob sie morgen möglich sein werden und morgen gelten werden. Dann gibt es eben auch keinen Hinweis darauf, dass die Naturgesetze morgen noch möglich sein werden und morgen noch gelten werden. Der einzige Hinweis, den es geben könnte - unsere vergangene Erfahrung - zählt dann ja nicht; man kann aus ihr ja nichts für die Zukunft ableiten. Dann ist die morgige Geltung der Naturgesetze - jedenfalls aus unserer Erkenntnis-Perspektive - auch nur eine logische Option neben vielen anderen.

 

- Oder wir gehen alternativ davon aus, dass es eben doch für die Zukunft irgendwie relevant ist, dass die Naturgesetze bisher gegolten haben; dass wir eben doch irgendetwas für die Zukunft daraus lernen können - und sei es auch nur, dass sie vermutlich auch noch morgen real möglich (und nicht nur denkbar) sein werden. Dann haben wir aber damit das Induktionsprinzip schon implizit akzeptiert. 

 

Dass wir hingegen einerseits induktive Schlüsse völlig ablehnen und andererseits doch irgendwie wissen, dass die Naturgesetze, wie sie heute gelten, morgen vermutlich eher gelten als denkbare Alternativen zu ihnen (oder dass sie morgen eher eine reale Möglichkeit sein werden als denkbare Alternativen), scheint nicht konsistent zu sein. 

 

Es wäre natürlich denkbar, dass wir unmittelbar einsehen, dass unsere Naturgesetze vermutlich auch morgen gelten, oder dass wir unmittelbar einsehen, dass europäische Schwäne weiß sein müssen. Dann bräuchten wir keine induktiven Schlüsse und könnten dennoch ein entsprechendes Wissen besitzen.

Aber eine solche Einsicht haben wir doch nicht. Dass die Naturgesetze so sind, wie sie sind und nicht anders; und dass europäische Schwäne weiß sind, während in Australien (auch?) Schwarzschwäne leben: Das ist für uns kontingent. Wir sehen darin keine Notwendigkeit; es könnte auch ganz anders sein. Dass es tatsächlich so ist und nicht anders, sagt und keine höhere Einsicht, sondern die Erfahrung. 

 

Daher sind wir in derartigen Fragen, sobald wir über die Beobachtung hinausgehen, auf induktive Schlüsse angewiesen, welche unsere bisherige Erfahrung sozusagen "extrapolieren". Wenn die These, dass der nächste Schwan, den wir sehen, werden vermutlich nicht pink, sondern vielmehr weiß sein wird, keine beliebige Behauptung sein soll, sondern Wissen (zumindest in einem schwachen Sinne), ist nicht absehbar, wie man diese These ohne induktive Schüsse rechtfertigen sollte. (Also Schlüsse im Sinne von: "Bisher war es stets so; was bisher stets so war, wird vermutlich auch künftig so sein; also wird es vermutlich tatsächlich künftig so sein.")

 

Zitat

Keine Letztbegründung, kein Dilemma, kein Problem 🙂

 

Allerdings - wie ich hoffe begründet zu haben - um den Preis, dass wir nicht wissen können, ob es wahrscheinlicher ist als nicht, dass die Sonne morgen aufgeht. Zudem beanspruchen natürlich auch Thesen wie die, dass etwas eine logische Möglichkeit ist oder dass wir keinen Grund haben etwas anzunehmen, "Wissen" zu sein. Und Wissen setzt eine Begründung voraus (im obigen Sinne). Und damit wären wir wieder bei der Letztbegründung (im obigen Sinne). 

 

Am 21.8.2025 um 21:24 schrieb KevinF:

Noch zu Deiner Kritik am "Induktionsskeptizismus":

[...]

 

So ist es ja auch. 
Dadurch wird allerdings kein Wissen aufgehoben, sondern wir bleiben dadurch offen für neue, überraschende Beobachtungen. 

 

Wenn jede Behauptung (beispielsweise) über die Zukunft nichts ist als eine unbegründete, noch nicht widerlegte Annahme; wenn also die These, dass der nächste Schwan, den ich sehen werde, weiß sein wird, gerade so viel zu gelten hat wie die Behauptung, dass er pink sein wird: Wieso wird dann kein Wissen aufgehoben? 

 

Wenn wir das Induktionsprinzip anerkennen, dann können wir den pinken Schwan nicht ausschließen, und wir bleiben prinzipiell offen für seine Sichtung. Wir können dann aber zumindest begründet sagen: "Der nächste Schwan, den wir sehen, wird vermutlich weiß und nicht pink sein." Ohne Induktion können wir das aber eben nicht sagen. 

 

Zitat

Nur weil unser empirisches Wissen stets vorläufig und revidierbar ist, heißt das nicht, dass es überhaupt kein Wissen ist. 

Richtig! Aber ohne Induktion gibt es eben auch kein vorläufiges und revidierbares Wissen von entsprechenden Sachverhalten, sondern gar keines. Das ist der Punkt. 

 

Nochmals: Bei der Induktion geht es nicht um die Frage, ob wir uns ganz sicher sein können, dass das, was außerhalb unserer Beobachtung liegt, unserer Beobachtung ähnelt bzw. ihr entspricht. Es geht vielmehr darum, ob wir überhaupt aus unserer Beobachtung Schlüsse auf das Nicht-Beobachtete ziehen können. Also auch Sinne von "Wenn es bisher die ganze Zeit so war, wird es vermutlich auch noch morgen so oder so ähnlich sein."

 

Wenn man den letzten Satz akzeptiert, hat man ein vorläufiges und revidierbares Wissen über die Zukunft (und über anderes, was jenseits der Beobachtung liegt). Lehnt man den entsprechenden Satz hingegen ab, hat man kein mit Unsicherheiten behaftetes Wissen, sondern gar keines. 

 

Zitat

Die Aussage "Die Naturgesetze bleiben auch morgen invariant", nennen wir sie I, ist ein Implikat unserer fundamentalsten und besten physikalischen Theorien/Modelle, die als falsifizierbare Hypothesen auf Basis von empirischen Daten gebildet wurden und zwar als vorläufiges Ergebnis des Wechselspiels von Beobachtung/Experiment einerseits und Theoriebildung andererseits. 

 Das Problem ist hier dieses: Ohne das der Induktion zugrundeliegende Prinzip der Gleichförmigkeit der Natur ("Wie es bisher war, wird er vermutlich auch in Zukunft sein") haben wir leider keinerlei Grund zur Annahme, dass diejenigen Theorien, die heute die besten sind, morgen auch nur ansatzweise der Wirklichkeit gerecht werden werden. Wir haben dann auch keinerlei Grund zur Annahme, dass die gleichen Experimente morgen noch die gleichen Resultate zeitigen werden wir heute. Die These "Bisher war die Welt so und so - und morgen wird sie ganz anders sein" wäre dann genauso plausibel oder unplausibel wie die These "Bisher war die Welt so und so - und vermutlich wird sie das auch bleiben". 
 

Zitat

Kein Zirkelschluss, kein non sequitur, kein induktiver Schluss. 

 

Deine obige Argumentation würde ich intuitiv etwa wie folgt verstehen:

 

"Wenn sich unsere physikalischen Theorien in der Vergangenheit gut bewährt haben, und wenn sie durch vergangene Experimente und Beobachtungen gut gestützt werden, dann werden auch ihre Aussagen über die Zukunft vermutlich ebenfalls korrekt sein."

 

Das wäre dann allerdings doch eindeutig ein induktiver Schluss. 

 

Zitat

I gilt, bis I falsifiziert wurde (oder zumindest infrage gestellt wird durch neue Erkenntnisse).

 

Auf diese Weise kommt man entweder nur zu reinen Hypothesen oder zu Aussagen über das, was direkt beobachtbar ist (und selbst das genau genommen nur sehr eingeschränkt). Ein ganz großer Teil dessen, was wir gemeinhin als "Wissen" bezeichnen und betrachten, fiele dann weg. 

 

Zitat

Betrachte das Wechselspiel aus Theoriebildung und Beobachtung/Experiment einfach als einen Algorithmus und es eliminiert das Induktionsproblem vollständig. 

 

Das - und das, was Du zuvor sagst - scheint mir nun doch genau die Position von Popper zu sein - mit all ihren Folgeproblemen. 
 

Zitat

Auch wenn wir den metaphorischen schwarzen Schwan nie vollständig ausschließen können. [...] 

 Ich würde sagen, nur weil man den ultimativen schwarzen Schwan als logische Möglichkeit immer konstruieren kann, ist das kein Grund, I den Rang als das beste Wissen abzusprechen, das wir haben. [...]
Aber wie gesagt, dieses Wissen ist eben vorläufig und revidierbar und ganz sicher ausschließen können wir den besagten metaphorischen schwarzen Schwan nie.

 

Erneut: Ohne Induktion ("wie es bisher war, wird es vermutlich auch in der Zukunft ähnlich sein") können wir den schwarzen Schwan nicht nur nicht "vollständig ausschließen" (das können wir eh nie - auch nicht mit Induktion). Wir können ihn vielmehr auch nicht mit erheblicher Wahrscheinlichkeit ausschließen - nicht einmal in dem Sinne, dass der nächste Schwan, den wir sehen werden, vermutlich weiß statt sein wird. Denn wir dürfen ohne Induktion ja gerade nicht schlussfolgern:

 

'Bisher waren alle (europäischen) Schwäne weiß - also wird der nächste (europäische) Schwan vermutlich ebenfalls weiß und nicht etwa schwarz sein.'

 

Ohne einen derartigen Schluss kommen wir aber zu keinem Wissen über das Aussehen des nächsten Schwanes - auch zu keinem wahrscheinlichen. Denn ein A-priori-Wissen darüber, wie der nächste Schwan aussieht, haben wir ja wie gesagt nicht. Wir können ein solches Wissen nur aus unserer bisherigen Erfahrung ableiten - und das heißt eben: induktiv ableiten. 

 

Ist uns dieser Weg versperrt, so ist das vermeintliche Wissen, dass der nächste Schwan sehr wahrscheinlich weiß und nicht schwarz (oder pink oder orange) sein wird, aber kein mit Unsicherheiten behaftetes Wissen, sondern eine bloße Hypothese, die wir nicht besser begründen können als ihr Gegenteil.

 

Am 22.8.2025 um 15:32 schrieb KevinF:

 Nun, was man sicher sagen kann, ist, wie gesagt, dass es vernünftig ist (zumindest solange es keine neuen Erkenntnisse gibt), gemäß I zu handeln 
(sonst hätten wir von vorneherein keine Chance). 

 

Dann wären wir aber wieder bei jemandem, der in einem berennenden Haus mit 1.000 Türen ausgerechnet zur Tür 217 rennt, einfach weil die Türe 217 die einzige ist, die er lebend erreichen kann. Er hat nicht den Dunst einer Ahnung, ob diese Türe die richtige ist, aber es ist für ihn rational, zu ihre zu laufen.

 

Wollen wir das? Haben wir absolut keinen Dunst, ob alle Schwäne morgen weiß oder pink oder grün sein werden?

 

Zitat

Eine Letztbegründung halte ich wie gesagt für unmöglich, weil das Münchhausen-Trilemma für DIESEN FALL imo unlösbar ist. 

Das Trilemma behauptet doch, dass es ganz allgemein keine rational begründeten Aussagen und gar kein Wissen gebe, weil eben jeder Versuch, eine Behauptung gültig zu begründen, scheitern würde. Entweder sei eine Behauptung völlig willkürlich, oder sie sei eben in einer ungültigen Weise begründet. Wie gesagt: Das Trilemma behauptet das ganz allgemein (womit es sich im Übrigen selbst aufhebt; denn es kann dann selbst ja auch nicht gültig begründet sein).

Dieses Argument führt in die radikalste Skepsis - eine Skepsis, die Du ganz offensichtlich nicht teilst. Wie könnte das Trilamma nur für manche Fälle gelten und für andere nicht? Und wieso sollte es dann gerade im vorliegenden Fall gelten? 
 

Am 15.8.2025 um 16:40 schrieb KevinF:

Das liegt an mir, ich schwankte zwischen verschiedenen Positionen in meinen Beiträgen.

 

Das soll jetzt überhaupt nicht kritisch klingen - ich finde es gut, wenn jemand nachdenkt, und ich selbst schwanke bei manchen Fragen auch: Aber das ist hier in der Tat mein Eindruck. Ich meine bei Dir vor allem ein Schwanken zwischen einer vollständigen Induktions-Skepsis und einer impliziten Anerkennung induktiver Schlüsse zu sehen.

 

Letzteres scheint mir etwa dann der Fall zu sein, wenn Du daraus, dass sich unsere jetzigen physikalischen Theorien in der Vergangenheit bewährt haben, und dass sie in der Vergangenheit durch die Empirie bestätigt wurden, die Schlussfolgerung zu ziehen scheinst, dass sie vermutlich auch in Zukunft gelten werden - oder dass es zumindest plausibler sei, dass sie auch in Zukunft gelten werden als eine X-beliebige Alternative (Stichwort "Implikat").

Oder fast noch mehr, wenn Du sagst, dass wir "den metaphorischen schwarzen Schwan nie vollständig ausschließen können" (Hervorhebung von mir). Das heißt ja doch offenbar, dass wir uns eben doch einigermaßen sicher sein können, dass schwarze Schwäne jedenfalls nicht häufig vorkommen (und dass weiße zumindest viel häufiger sind). 

 

Ein solches Wissen kann ja aber nicht einfach aus einer bisher nicht widerlegten Hypothese herkommen - dass ab morgen alle Schwäne pink sind, ist auch eine bisher nicht widerlegte Hypothese. Vielmehr scheint das doch vorauszusetzen, dass wir eben doch aus unserer bisherigen Erfahrung etwas lernen können. Nicht in dem Sinne, dass wir ein absolut sicheres Wissen aus ihr ableiten können, aber eben doch ein Wissen das mehr ist als eine bisher nicht widerlegte Hypothese. Und das entsprecht doch dem, was ein das induktive Prinzip besagt, wenn man es angemessen vorsichtig versteht: "Wie es bisher war, so wird es vermutlich auch morgen noch (in etwa) sein."

 

bearbeitet 30. August von iskander

[iskander]

Am 16.8.2025 um 22:57 schrieb Marcellinus:

Du behauptest ständig, nur durch deinen Induktionsschuß könne, wie du in diesem Text schreibst, vom Beobachtbaren auf das Nicht-Beobachtbare geschlossen werden. Was du dann aber beschreibst, ist der Unterschied zwischen dem, was in diesem Augenblick beobachtet wird und dem, was in diesem Augenblick nicht beobachtet wird. Beobachtbar ist aber beides, ganz egal, ob du deine Raben meinst, oder den Tisch im Zimmer.

 

Ich rede hier natürlich von dem, was ich im entsprechenden Moment nicht beobachten kann. Wenn ich um 15.00 Uhr außer Haus bin, kann ich um 15.00 nicht beobachten, dass der Tisch noch in meinem Zimmer steht (außer vielleicht indirekt über eine Kamera). Ich kann natürlich, wenn ich um 16.00 Uhr nach Hause kommen, durchaus beobachten, dass der Tisch noch dasteht. Aber dann beobachte ich eben, dass er um 16.00 dasteht - und nicht, dass er um 15.00 dagestanden hat. 

 

Dass der Tisch tatsächlich auch um 15.00 Uhr in meinem Zimmer steht (also wenn ich weg bin und ihn nicht sehe), beobachte ich nicht direkt. Ich schlussfolgere das vielmehr aus anderen Beobachtungen - also etwa daraus, dass ich den Tisch sowohl um 14.00 wie auch um 16:00 gesehen habe und dass mir kein Hinweis darauf vorliegt, dass irgendjemand ihn in der Zwischenzeit während meiner Abwesenheit weggebracht und dann wieder hingestellt hätte. 

 

Haben wir beobachtet, dass alle (oder auch nur fast alle) Menschen, die je gelebt hatten und jetzt leben, eine Leber hatten/haben? Und nicht etwa ein andere Organ, das eine vergleichbare Funktion ausübt? Die meisten Menschen, die einmal gelebt haben, wurden nie medizinisch untersucht. Oder beobachten wir hier und heute, dass alle (oder fast alle) Menschen, die in zehn Jahren leben werden, eine Leber haben werden?

 

Nein, wir beobachten all das natürlich nicht direkt - wir "extrapolieren" das vielmehr aus unserer bisherigen Beobachtung. Wir sagen: "Wenn etwas dort, wo wir es beobachtet haben, stets der Fall war, dann wird es vermutlich auch dort, wo wir es (noch) nicht beobachtet haben, der Fall sein."

 

Schlüsse auf dieser Basis bezeichnet man als "induktive Schlüsse". Du kannst gerne den Namen ablehnen, wenn er Dir nicht zusagt. Der Sache nach sind das aber Schlüsse, die wir im Alltag ständig ziehen und auf Dir wir auch angewiesen sind.

 

Sie sind also keineswegs eine Spezialität von Philosophen; philosophisch wird es erst, wenn man sich fragt, wieso sie gelten. (Ich habe keine Umfrage gelesen, wie die meisten Philosophen über sie denken; ich bezweifle aber, dass die meisten sie schlichtweg ablehnen.)

bearbeitet 30. August von iskander

[KevinF]

On 8/30/2025 at 5:20 PM, iskander said:

Wie könnte das Trilamma nur für manche Fälle gelten und für andere nicht? Und wieso sollte es dann gerade im vorliegenden Fall gelten? 

 

Wir sind es eigentlich schon durchgegangen, hier noch einmal in etwas erweiteter Form: 
 
-Bewustsein ("Ich denke, also bin ich") +Bewusstseinsinhalte ("Ich fühle Schmerzen"): Offensichtlich kein Trilemma: Ich kann nicht sinnvoll an einer Empfindung zweifeln, während ich diese erfahre. 
 
 
-Mathematik: Axiome werden als wahr akzeptiert (und gemäß unseren Bedürfnissen ausgewählt), so wie man die Regeln eines Spiels akzeptiert. 
Der Rest ist Logik. 
Kein Trilemma. 
 
-Ethik: Richtig und Falsch im moralischen Sinne ist eine andere Kategorie als wahr und falsch im erkenntnistheoretischen Sinne. 
Kein Trilemma. 
 
- "Woher wissen wir, dass die Naturgesetze morgen auch noch gelten?": 
 
Nur, weil sie bislang galten, folgt daraus logisch nicht, dass sie auch morgen (wahrscheinlich) noch gelten. 
Dazu bräuchte man eine zusätzliche Annahme. 
Eine, die sich auf die Realität außerhalb unseres Bewusstseins bezieht und auch nicht auf ein von Menschen erschaffenes System an Regeln, bei denen nach "Wahrheit" zu fragen ein Kategoriefehler wäre (wie bei der Ethik und der Auswahl der Axiome in der Mathematik). 
 
Hier greift das Trilemma voll. 
 
Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber bis jetzt hat es noch kein Philosoph geschafft, eine allgemein anerkannte Letztbegründung für diesen Bereich zu finden. 
Du ja auch nicht, Du nimmst einfach das non-sequitur und machst daraus eine Prämisse, die angeblich unmittelbar einleuchtet. 
Tut sie nicht. 
Warum nicht? 
Weil es ein non sequitur ist! 
 
Das (philosophische) Begründungsdenken funktioniert hier nicht. 
Welchen Weg ich stattdessen gehe, habe ich geschrieben.

 

Du meintest dazu:

 

 

On 8/30/2025 at 5:20 PM, iskander said:

Das - und das, was Du zuvor sagst - scheint mir nun doch genau die Position von Popper zu sein - mit all ihren Folgeproblemen. 

 

Das Problem, das Du siehst, ist, dass eine bewährte, falsifizierbare Hypothese per Definition kein Wissen sein kann, weil "Bewährung" kein Grund im logischen Sinne ist (sonst wären wir wieder beim non sequitur), richtig? 
 
Strenggenommen hast Du ja recht, nur ist das eben ein für die Praxis zu strenges,  offensichtlich untaugliches Konzept von Wissen. 
 
Dass dieses metaphysische Konzept zusammenbricht, ändert nichts an unseren Vorhersagen oder an unserem Vertrauen in die Naturgesetze: 
 
Es ist vernünftig, dem beschriebenen Wechselspiel von Beobachtung/Experiment einerseits und Theoriebildung andererseits zu folgen und im Rahmen dessen falsifizierbare Hypothesen auf Basis von empirischen Daten vorläufig zu akzeptieren 
(oder was soll sonst vernünftig sein?). 
 
Mehr ist da nicht, ein besseres empirisches Wissen haben wir nicht. 
Und man braucht auch keine Philosophie dafür.

 

[Marcellinus]

Am 30.8.2025 um 17:46 schrieb iskander:

Schlüsse auf dieser Basis bezeichnet man als "induktive Schlüsse". Du kannst gerne den Namen ablehnen, wenn er Dir nicht zusagt. Der Sache nach sind das aber Schlüsse, die wir im Alltag ständig ziehen und auf Dir wir auch angewiesen sind.

 

Ich habe das Gefühl, wir drehen uns im Kreis. Meine Einwände zu dem von dir geschriebenen sind dreierlei:

 

Erstens, das Induktionsprinzip, das du hier als Teil der Philosophie propagierst, wird von den meisten Philosophen abgelehnt. Induktion, so ist die landläufige Definition, ist ein Schluß von Speziellen aufs Allgemeine, und der gilt eben nicht allgemein als „wahrheitserhaltend“. Nur weil eine Sache ein- oder zweimal so ist, gilt sie noch nicht allgemein.

 

Zweitens ist das, was du als Induktion bezeichnest, in der Regel gar keine. Du vergleichst einfach nur jeweils zwei Spezialfälle, so beim Beispiel vom Tisch. Du schließt also nicht vom Speziellen aufs Allgemeine, sondern von einem Speziellen auf ein anderes.

 

Und drittens ist dein „Induktionsprinzip“, du selbst nennst es ja auch das „Prinzip von der Gleichförmigkeit der Natur“ gar keine Induktion, sondern eine Hypothese, etwas Allgemeines, aus der dann Spezielles abgeleitet wird, mithin eine Deduktion.

 

Dann ist doch alles gut, könnte man sagen, wenn, ja wenn das nicht doppelgemoppelt wäre. Das „Prinzip von der Gleichförmigkeit der Natur“ ist nämlich gar keines, sondern einfach die Beobachtung, daß physikalische Vorgänge unter gleichen Bedingungen auch zu gleichen Ergebnissen führen.

 

Darauf beruht die Evolution des Lebens, und darauf beruht auch die Wirksamkeit der Naturwissenschaften. Und es ist kein Prinzip, weil es gute Gründe gibt, anzunehmen, daß diese Gleichförmigkeit nicht überall im Universum gelten muß, und daher dort Leben, wie wir es verstehen, nicht möglich ist.

 

Philosophie kann diesen Erkenntnissen nichts hinzufügen (schon gar keine „Begründung“), weil sie nicht auf Tatsachenbeobachtungen beruht, sondern auf Glauben (und nichts anderes ist dein „Induktionsprinzip“).

 

Du dagegen behauptest, ohne deine „Erkenntnis des Induktionsprinzips“ sei kein „Wissen“ möglich, denn „Wissen müsse immer auf Erkenntnis beruhen“. Das ist zwar zugegeben hübsch formuliert, hat aber den Nachteil, daß der Begriff „Erkenntnis“ nicht definiert ist. So wie du ihn gebrauchst, entspricht er dem Begriff „Glauben“, und damit der Überzeugung aller Ideologien, Wissen müsse auf dem rechten Glauben beruhen.

 

Mit Naturwissenschaften hat das nichts zu tun, deren Wissen auch dann funktioniert, wenn man nicht daran glaubt.

 

Mein Fazit: Dein Induktionsprinzip ist keine Induktion, deine Erkenntnis keine notwendige Grundlage naturwissenschaftlichen Wissens, sondern eine, die einem realistischen Blick auf die beobachtbare Wirklichkeit eher im Wege steht.

 

Für mich bestätigt es meine Einschätzung, daß man Philosophie schon um ihrer selbst willen mögen muß, um darin etwas zu finden. Wem es dagegen um nachprüfbares Wissen geht, dessen Weg ist der der Wissenschaften.

[iskander]

Am 1.9.2025 um 13:07 schrieb KevinF:

Nur, weil sie bislang galten, folgt daraus logisch nicht, dass sie auch morgen (wahrscheinlich) noch gelten. 
Dazu bräuchte man eine zusätzliche Annahme. 

 

Gewiss - aber darin sehe ich wie gesagt kein Problem, denn all unsere Erkenntnisse hängen letztlich von "zusätzlichen Annahmen" ab, welche mehr oder weniger einsichtig sind. "Mehr oder weniger", weil die Einsichtigkeit in manchen Fällen extrem hoch ist, in anderen aber geringer nicht und wir uns eher mit so etwas wie einem "das ist ziemlich plausibel" bescheiden müssen. 

 

Im Fall eines axiomatischen Systems bestünde eine notwendige "zusätzliche Annahme" mindestens in der Geltung logischer Schlüsse ("Wenn aus Axiom A die Aussage P folgt, aus einer Annahme X aber die Falschheit der Aussage P, dann kann die Annahme X innerhalb des axiomatischen Systems nicht wahr sein"). 

Und dass ich an einer Empfindung nicht (mit Sinn und Vernunft) zweifeln kann, wenn ich sie habe, ist nicht Teil der Empfindung selbst, sondern es stellt vielmehr eine Einsicht dar - eine Einsicht über die entsprechende Empfindung. 

 

Im Fall der Induktion sind wir natürlich ebenfalls auf bestimmte Einsichten angewiesen, und diese mögen weniger gewiss sein als die Geltung logischer Prinzipien oder als die Erkenntnis, dass unsere Empfindungen tatsächlich existieren müssen. Aber die für die Induktion benötigten "Annahmen" sind aus meiner Sicht immer noch plausibler als ihre Negation oder eine skeptische Haltung. 

 

Zitat

Hier greift das Trilemma voll. 

 

Das Trilemma würde aber behaupten, dass alles scheinbare Wissen in Überzeugungen besteht, die willkürlich und unergründbar sind - so auch die Überzeugung, dass ich etwas empfinde oder dass ich überhaupt existiere, oder dass logische Prinzipien gelten.

 

Zitat

[...] Du nimmst einfach das non-sequitur und machst daraus eine Prämisse, die angeblich unmittelbar einleuchtet. 
Tut sie nicht. 
Warum nicht? 
Weil es ein non sequitur ist! 

 

Ich behaupte wie gesagt das folgende (um es hier bildhaft zu formulieren): Wir bewegen uns sozusagen seit Milliarden von Jahren gleichmäßig auf einer Linie fort, und wir wissen nicht, ob sie jemals endet. Aber selbst unter der Annahme, dass sie tatsächlich endet, ist es unplausibel, dass wir uns gerade ganz am äußersten Ende der Linie befinden; ausgehend von unserem begrenzten Kenntnisstand ist es für uns die Annahme naheliegender, dass wir uns nicht ganz am äußersten Rande befinden, sondern etwas "mittiger".

 

Selbst wenn diese Überlegung nicht überzeugend wäre: Wieso wäre das dann ein "Non sequitur" anstatt einfach eine untaugliche Prämisse (bei welcher eine Plausibilität in Anspruch genommen wird, die gar nicht gegeben ist)?

 

Und selbst wenn man argumentieren würde, dass die Ablehnung der Induktion zu absurden Konsequenzen führen muss und daher nicht berechtigt sein kann - was ich höchstens als Nebenargument eingeführt habe -, wäre das doch einfach eine (versuchte) Reductio ad absurdum, oder?
 

Zitat

Welchen Weg ich stattdessen gehe, habe ich geschrieben.

 

Ja; aber ohne induktive Schlüsse bzw. die hinter ihnen stehende Annahme einer vermutlich gleichförmigen Natur verrät uns die Vergangenheit doch absolut nichts über die Zukunft. Die Vergangenheit gibt uns dann doch noch nicht einmal Hinweise auf die Zukunft. Insbesondere dürfen wir ohne Induktion nicht folgende Schlussfolgerungen ziehen:

 

- Weil bisher bestimmte Naturgesetze gegolten haben, haben wir wenigstens ein Indiz für die Annahme, dass sie auch in der Zukunft gelten könnten.

 

- Weil bisher bestimmte Naturgesetze gegolten haben und also in der Vergangenheit eine reale Möglichkeit darstellten, haben wir zumindest einen Anhaltspunkt dafür, dass diese Naturgesetze auch in der Zukunft eine reale Möglichkeit darstellen werden. (Während wir bei alternativen Naturgesetzen kein Indiz dafür haben, dass sie eine reale - und nicht nur logische - Möglichkeit darstellen werden.)

 

- Weil bisher alle europäischen Schwäne weiß waren, ist es zumindest wahrscheinlich, dass der nächste europäische Schwan, den wir sehen werden, ebenfalls weiß sein wird - und nicht etwa schwarz oder pink. (Oder wir haben zumindest einen Anhaltspunkt für die Vermutung, dass er mit höherer Wahrscheinlichkeit weiß als pink sein wird.)

 

Erneut: Ohne Induktion wären all diese Schlüsse ungültig; wir könnten aus der Vergangenheit absolut nichts über die Zukunft lernen; wir könnten noch nicht einmal vage Hinweise auf sie bekommen. Wir könnten also beispielsweise nicht begründet sagen, dass der nächste Schwan wahrscheinlicher weiß als grün oder lila sein wird. 

Ohne induktive Schlüsse wären wir daher im Hinblick auf unsere Fähigkeit, die Zukunft vorauszusagen zu können, genau in der gleichen Situation wie jemand, der absolut keine Ahnung hat, welche Naturgesetze heute gelten und welche Farbe Schwäne heute haben.

 

Wenn Du dem nicht zustimmst und vielmehr meinst, dass wir auch ohne Induktion wenigstens Anhaltspunkte dafür haben, wie die Welt von morgen vermutlich aussehen wird (oder immerhin aussehen könnte), so sehe ich nur zwei Möglichkeiten:

 

- Man müsste erklären, wie man aus der bisherigen Erfahrungen Kenntnisse über die Zukunft ableiten kann, ohne sich dabei auf die Induktion zu berufen. (Wie könnte man also beispielsweise aus der bisherigen Farbe von Schwänen etwas über die mutmaßliche künftige Farbe von Schwänen herleiten, ohne dabei Schlüsse der Art "Weil es bisher immer so war, wird es vermutlich auch morgen noch so sein" zu gebrauchen?)

 

- Alternativ müsste man erklären, wie man ohne jeglichen Rekurs auf die bisherige Beobachtung und Erfahrung etwas über die Zukunft wissen kann. (Wie könnte man also beispielsweise wissen, dass künftige Schwäne vermutlich überwiegend weiß sein werden, wenn die Tatsache, dass sie bisher weiß waren, für ihre zukünftige Farbe nicht die allergeringste Relevanz besitzt und wir unsere bisherigen Beobachtungen von Schwänen diesbezüglich also komplett vergessen können?)

 

Das wäre kein Trilemma, wohl aber ein Dilemma - und ich wüsste nicht, wie man es auflösen könnte.  

 

Was bliebe, wäre dann die pragmatische Lösung in Analogie zum brennenden Haus mit den 1.000 Türen, von denen nur eine nach draußen führt: Ich weiß zwar nicht, dass die Tür 217 die rettende Türe ist; ich habe auch nicht den leisesten Hinweis darauf, dass es wahrscheinlicher ist, dass sie nach draußen führt als eine x-beliebige andere Türe. Ja, ich muss auf Grundlage meines Kenntnisstandes sogar davon ausgehen, dass es höchst unwahrscheinlich ist, dass gerade die Tür 217 nach draußen führt. Aber weil es die einzige Türe ist, die ich erreichen kann, ist es für mich im Sinne einer verzweifelten Hoffnung dennoch rational, zu ihr zu rennen. 

 

Damit hätten wir aber wie gesagt überhaupt kein Wissen (es sei denn man würde das Wort "Wissen" in einer wirklich grundlegend neuen Bedeutung verwenden).

 

Abgesehen davon stellt sich auch noch die Frage, wieso wir uns dann nicht einfach auch pragmatisch auf eine beliebige andere Zukunft einstellen sollten, wenn wir mit dieser gut zurecht kommen. Wenn die Tatsache, dass in der Vergangenheit bestimmte Naturgesetze gegolten haben, nicht einmal den kleinsten Hinweis oder Anhaltspunkt dafür liefert, dass diese bisherigen Naturgesetze mit höherer Wahrscheinlichkeit auch noch morgen gelten werden als die völlig neuen Naturgesetze XY: Dann kann man sich fragen, warum es irrational sein sollte, sich für die neuen Naturgesetze XY zu entscheiden. Wenn die Tatsache, dass wir die 3 gewürfelt haben, nicht den kleinsten Anhaltspunkt dafür liefert, dass die 3 beim nächsten Wurf wahrscheinlicher ist als die 6: Wieso sollte es dann unsere einzige Möglichkeit sein, auf die 3 zu setzen, und irrational, stattdessen auf die 6 zu setzen?

 

(Wenn man an dieser Stelle einwendet, dass wir keinen Anhaltspunkt für die Annahme haben, dass morgen die völlig neuen Naturgesetze XY gelten werden (oder dass sie auch nur eine reale Möglichkeit sein werden), dann führt man die Induktion doch wieder durch die Hintertüre ein; und ebenso wenn man sagt, dass wir nicht vollständig ausschließen können, dass der nächste Schwan schwarz sein wird. Denn all das ergibt ja nur dann Sinn, wenn unsere bisherige Erfahrung eben doch nicht einfach komplett irrelevant ist, sondern zumindest bescheidene Rückschlüsse auf die Zukunft gestattet.) 

 

Zitat

Das Problem, das Du siehst, ist, dass eine bewährte, falsifizierbare Hypothese per Definition kein Wissen sein kann, weil "Bewährung" kein Grund im logischen Sinne ist (sonst wären wir wieder beim non sequitur), richtig? 

Nein, ganz im Gegenteil sogar: Weil ich die Induktion anerkenne, bin ich überzeugt, dass "Bewährung" durchaus eine Grundlage für Wissen sein kann - nicht für ein absolut sicheres und gewisses, aber doch für ein solides Wissen. (Dass auch morgen noch die allermeisten adulten Schwäne in Europa weiß sein werden, halte ich zwar nicht für absolut gewiss, aber doch für äußerst wahrscheinlich.)

 

Ohne Induktion landet man hingegen genau dort, wo Popper hingegangenen ist: Daraus, dass eine Hypothese sich bisher fantastisch bewährt hat, folgt gar nichts für die Zukunft - nicht einmal, dass dass es wahrscheinlich ist, dass sie auch noch morgen (weitgehend) richtig sein wird.

 

Zitat

[...] nur ist das eben ein für die Praxis zu strenges,  offensichtlich untaugliches Konzept von Wissen. 

 

Die Untauglichkeit für die Praxis käme hier daher, dass wir in der Praxis auf die Anerkennung der Induktion angewiesen sind, und dass ein Wissensbegriff, welcher (anders als der meine!) die Negation ablehnt, damit einen Großteil des Wissens, das wir besitzen, im Effekt zum Nicht-Wissen erklärt. 

 

Zitat

Dass dieses metaphysische Konzept zusammenbricht, ändert nichts an unseren Vorhersagen oder an unserem Vertrauen in die Naturgesetze: 

 

Wenn wir induktive Schlüsse im Sinne von "weil es bisher immer so war, wird es vermutlich auch noch morgen so sein" ablehnen: Welche Grundlage besteht dann noch für unser Vertrauen, dass die Naturgesetze morgen noch gelten werden? Und welche Grundlage haben dann unsere Vorhersagen? (Nochmals: Wir wären dann genau in der gleichen Situation wie jemand, der die vergangene und jetzige Welt nicht kennt und dennoch Prognose für ihre Zukunft abgeben soll.)

 

Zitat

Es ist vernünftig, dem beschriebenen Wechselspiel von Beobachtung/Experiment einerseits und Theoriebildung andererseits zu folgen und im Rahmen dessen falsifizierbare Hypothesen auf Basis von empirischen Daten vorläufig zu akzeptieren 

Ja - wenn man die Induktion anerkennt. Sonst kann die These, die ich vor fünf Minuten experimentell widerlegt habe, jetzt richtig sein, weil die Natur sich gerade fundamental verändert hat. Nur auf der Basis der Induktion (bzw. der hinter ihr stehenden Annahme der Gleichförmigkeit der Natur) können wir sagen, dass es unwahrscheinlich (wenn auch nicht ganz ausgeschlossen) ist, dass die Natur sich gerade entsprechend verändert hat. Zudem setzen auch valide Messungen im hier und heute die Geltung der Induktion voraus - denn wenn die Tatsache, dass mein Messverfahren in der Vergangenheit so und so funktioniert hat, absolut nichts darüber aussagt, wie es jetzt funktioniert und was die Ergebnisse bedeuten, dann weiß ich eben auch nicht mehr, was ich gerade messe.  
 

Zitat

Mehr ist da nicht, ein besseres empirisches Wissen haben wir nicht. 
Und man braucht auch keine Philosophie dafür.

 

Falls Du damit meinst, dass wir empirische Forschung betreiben können, ohne zuerst die Begriffe und Annahmen, die der empirischen Wissenschaft (teils implizit) zugrundeliegen, philosophisch analysiert zu haben: Dann gebe ich Dir völlig recht. Wie schon wiederholt gesagt, würde man bei mir in diesem Punkt offene Türen einrennen.  

 

Wenn Du allerdings darauf hinauswollen solltest, dass die Deine Überlegungen nichts mit Philosophie zu tun haben, dann würde ich fragen: Worin unterscheiden sie sich denn grundlegend von Philosophie? 

Immerhin adressierst Du ja eine Frage, die als klassische philosophisch gilt. Und Du argumentierst nicht, indem Du einzelwissenschaftliche empirische Beweise für die Richtigkeit Deiner Auffassung anführen würdest, sondern in der gleichen Weise wie Philosophen: Du stellst grundsätzliche Überlegungen dazu an, wie man etwas überhaupt wissen kann, welche Arten von Wissen es gibt und wie es vor diesem Hintergrund um induktive Schlüsse steht.

Tatsächlich scheinst Du inhaltlich sogar ganz auf der Linie Poppers zu liegen - allerdings habe ich bei Dir wie gesagt das Gefühl, dass Du induktive Schlüsse dann doch wieder implizit in Anspruch nimmst und auf diese Weise eine radikale Skepsis vermeidest. 

bearbeitet 9. September von iskander

[iskander]

  

Am 4.9.2025 um 20:24 schrieb Marcellinus:

Erstens, das Induktionsprinzip, das du hier als Teil der Philosophie propagierst, wird von den meisten Philosophen abgelehnt. Induktion, so ist die landläufige Definition, ist ein Schluß von Speziellen aufs Allgemeine, und der gilt eben nicht allgemein als „wahrheitserhaltend“. Nur weil eine Sache ein- oder zweimal so ist, gilt sie noch nicht allgemein.

 

Wenn man die Induktion so verstünde, dass man aus einer begrenzten Erfahrung auf ein strikt allgemeines Gesetz schießt, dann wäre sie natürlich in der Tat abzulehnen. So, wie sie im allgemeinen verstanden wird, geht es bei der Induktion aber um wahrscheinliche Schlüsse: Wenn alle Krähen, die ich bisher gesehen habe, schwarz waren, ist es wahrscheinlich so, dass auch die nächste schwarz sein wird. (Dass die nächste Krähe beispielsweise ein Albino sein wird, kann eben in der Tat nicht definitiv ausgeschlossen werden.) 

Dass induktive Schlüsse höchstens Wahrscheinlichkeiten bieten können, ist auch die übliche Auffassung:

 

"Inductive reasoning refers to a variety of methods of reasoning in which the conclusion of an argument is supported not with deductive certainty, but at best with some degree of probability. Unlike deductive reasoning (such as mathematical induction), where the conclusion is certain, given the premises are correct, inductive reasoning produces conclusions that are at best probable, given the evidence provided.^[1]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Inductive_reasoning

 

Am 4.9.2025 um 20:24 schrieb Marcellinus:

Zweitens ist das, was du als Induktion bezeichnest, in der Regel gar keine. Du vergleichst einfach nur jeweils zwei Spezialfälle, so beim Beispiel vom Tisch. Du schließt also nicht vom Speziellen aufs Allgemeine, sondern von einem Speziellen auf ein anderes.

 

Inwiefern tue ich das? Wenn ich tausend mal die Erfahrung gemacht habe, dass ich dann, wenn ich bei einer ausreichenden Helligkeit meine Augen auf einen bestimmte Stelle im Raum richte, jedes mal einen Tisch sehe; und wenn ich daraus schließe, dass ich wahrscheinlich auch beim nächsten Hinsehen den Tisch sehe: Dann wäre das ein induktiver Schluss.

Der Schluss hingegen, dass der Tisch auch da ist, wenn ich nicht hinsehe, geht über die reine Induktion hinaus (ist aber auf sie angewiesen). In jedem Fall haben wir es aber in beiden Fällen mit einem Wissen zu tun, das nicht unmittelbar auf der akuten Beobachtung beruht, sondern auf Schlüssen aus der bisherigen Beobachtung. 

 

Am 4.9.2025 um 20:24 schrieb Marcellinus:

Und drittens ist dein „Induktionsprinzip“, du selbst nennst es ja auch das „Prinzip von der Gleichförmigkeit der Natur“ gar keine Induktion, sondern eine Hypothese, etwas Allgemeines, aus der dann Spezielles abgeleitet wird, mithin eine Deduktion.

 

Das Induktionsprinzip selbst ist kein induktiver Schluss; es ist vielmehr - neben der Erfahrung - die Grundlage für konkrete induktive Schlüsse. Nehmen wir an, ich schließe wie folgt:

 

1. Wir haben bisher zahlreiche Krähen gesehen, und sie waren (nahezu) alle schwarz.

2. Was in (nahezu) allen beobachteten Fällen bisher immer so war, wird vermutlich auch generell in den meisten Fällen so sein (jedenfalls wenn eine entsprechende zeitlichen und örtliche Nähe gegeben ist).

3. Also werden vermutlich die meisten Krähen schwarz sein (jedenfalls zu unserer Zeit und in unserer Umgebung).

 

Hier wird durchaus vom Einzelnen auf das Allgemeine geschlossen; aber das Induktionsprinzip (2.) als ein allgemeines Prinzip benötigt man dennoch - sonst würde der ganze induktive Schluss nicht funktionieren. (Und man könnte induktive Schlüsse auch als deduktive Schlüsse begreifen und darstellen, wenn man das Induktionsprinzip als eine Prämisse angibt und falls man Wahrscheinlichkeitsschlüsse als deduktive Schlüsse gelten lässt. Das wäre aber eher eine Frage der Nomenklatur.) 

 

Am 4.9.2025 um 20:24 schrieb Marcellinus:

Dann ist doch alles gut, könnte man sagen, wenn, ja wenn das nicht doppelgemoppelt wäre. Das „Prinzip von der Gleichförmigkeit der Natur“ ist nämlich gar keines, sondern einfach die Beobachtung, daß physikalische Vorgänge unter gleichen Bedingungen auch zu gleichen Ergebnissen führen.

 

Nein, nicht ganz: Was wir bisher beobachten konnten, wäre dies: Soweit unsere Erfahrung reicht, war es bisher so, "daß physikalische Vorgänge unter gleichen Bedingungen auch zu gleichen Ergebnissen führen".

Das Prinzip der Gleichförmigkeit der Natur hingegen besagt, dass es allgemein so ist, "daß physikalische Vorgänge unter gleichen Bedingungen auch zu gleichen Ergebnissen führen" (oder dass das zumindest in unserer zeitlichen und räumlichen Nähe so ist; und zumindest in den meisten Fällen). Das Prinzip erstreckt sich somit insbesondere auch auf Bereiche, die (noch) außerhalb unserer Beobachtung liegen.

 

Damit wird ein Wissen möglich, das über das (bisher) Beobachtbare hinausgeht. So können wir dann beispielsweise auch wissen, dass Caesars Puls in die anstieg, wenn er schnell rannte; und dass auch morgen noch der Puls von jemandem, der schnell rennt, ansteigen wird. Wir können zwar (jetzt) nicht beobachten, dass das wirklich so war bzw. so sein wird - aber wir können es unter Annahme der Geltung des Gleichförmigkeit der Natur aus unseren Beobachtungen schlussfolgern.

 

Am 4.9.2025 um 20:24 schrieb Marcellinus:

Und es ist kein Prinzip, weil es gute Gründe gibt, anzunehmen, daß diese Gleichförmigkeit nicht überall im Universum gelten muß, und daher dort Leben, wie wir es verstehen, nicht möglich ist.

 

Dass das Prinzip der Gleichförmigkeit nicht zwingend überall gelten muss, gebe ich gerne zu (und ob man es dann noch als "Prinzip" bezeichnen will, wäre eine Frage der sprachlichen Festlegung). Es gilt aber scheinbar eben zumindest in unserer (zeitlichen und räumlichen) "Umgebung" - und das ist schon mal eine Grundlage für vieles. 

 

Am 4.9.2025 um 20:24 schrieb Marcellinus:

Philosophie kann diesen Erkenntnissen nichts hinzufügen (schon gar keine „Begründung“), weil sie nicht auf Tatsachenbeobachtungen beruht, sondern auf Glauben (und nichts anderes ist dein „Induktionsprinzip“).

 

Richtig ist, dass eine Rechtfertigung des Induktionsprinzip nicht allein auf Tatsachenbeobachtungen beruhen kann. Wenn es deswegen allerdings nur ein "Glaube" wäre, dann wären allerdings die meisten Aussagen der Wissenschaften sowie die meisten unserer Alltagsüberzeugungen auch nur ein Glaube - denn ein ganz großer Teil unseres Wissens beruht eben auf induktiven Schlüssen:

 

"The types of inductive reasoning include generalization, prediction, statistical syllogism, argument from analogy, and causal inference."

https://en.wikipedia.org/wiki/Inductive_reasoning

 

(Übrigens ist es nicht "mein" Induktionsprinzip - ich verwende den Begriff so, wie er allgemein verwendet wird. Und wie kommst Du denn zu Deiner Dichotomie, dass es entweder nur Tatsachenbeobachtungen oder "Glauben" gäbe? Das würde doch voraussetzen, dass all unser Wissen letztlich auf facta bruta beruht - auf nicht weiter verständlichen Tatsachen, die wir eben zur Kenntnis zu nehmen haben.)

 

Am 4.9.2025 um 20:24 schrieb Marcellinus:

Du dagegen behauptest, ohne deine „Erkenntnis des Induktionsprinzips“ sei kein „Wissen“ möglich, denn „Wissen müsse immer auf Erkenntnis beruhen“.

 

Nein, ich behaupte allein dies: Bestimmte Formen des Wissens wären ohne induktive Schlüsse nicht möglich. Dazu gehört beispielsweise unser gesamtes Wissen über die Zukunft (sofern es nicht ein sehr allgemeines Wissen ist); und eben auch ein Großteil unseres Wissens über andere Sachverhalte, welche (noch) jenseits unserer Beobachtung liegen.

 

Man hätte ohne Induktion an vielen Stellen höchstens noch Hypothesen, die bisher noch nicht widerlegt wurden - aber es bestünde kein Grund, sie für wahrscheinlicher zu halten als ihr Gegenteil. Und das wäre aber dann eben kein Wissen mehr (und zwar gälte das gemäß dem allgemein üblichen Wissens-Begriff). 

 

Am 4.9.2025 um 20:24 schrieb Marcellinus:

Mit Naturwissenschaften hat das nichts zu tun, deren Wissen auch dann funktioniert, wenn man nicht daran glaubt.

 

Ja; aber (Natur)wissenschaften setzen andauernd die Geltung induktiver Schlüsse voraus - siehe etwa den verlinkten Wikipedia-Artikel. 

 

Am 4.9.2025 um 20:24 schrieb Marcellinus:

Für mich bestätigt es meine Einschätzung, daß man Philosophie schon um ihrer selbst willen mögen muß, um darin etwas zu finden. Wem es dagegen um nachprüfbares Wissen geht, dessen Weg ist der der Wissenschaften.

 

Meine Einschätzung hingegen wäre, dass Du Dir vielleicht nochmals etwas näher ansehen solltest, was man unter induktiven Schlüssen versteht; dass Du dann womöglich nochmals etwas genauer eruieren solltest, welche Bedeutung sie für die empirischen Wissenschaften und das "nachprüfbare Wissen" haben. 

bearbeitet 9. September von iskander

[KevinF]

On 9/9/2025 at 2:27 PM, iskander said:

Tatsächlich scheinst Du inhaltlich sogar ganz auf der Linie Poppers zu liegen - allerdings habe ich bei Dir wie gesagt das Gefühl, dass Du induktive Schlüsse dann doch wieder implizit in Anspruch nimmst und auf diese Weise eine radikale Skepsis vermeidest. 

 

Ein falsches Dilemma aus meiner Sicht ist: 
 
"Löse das Münchhausen-Trilemma bezüglich der Beständigkeit der Naturgesetze oder verfalle in einen radikalen Skeptizismus." 
 
Zwar ist das Trilemma wie schon ausgeführt für diesen Bereich unlösbar und ein radikaler Skeptizismus wäre quasi Selbstmord aus Angst vor dem Tod. 
 
Aber es gibt einen dritten Weg: 
 
Ich akzeptiere (vorläufig) falsifizierbare Hypothesen auf Basis von empirischen Daten gemäß dem Wechselspiel von Beobachtung/Experiment einerseits und Theoriebildung andererseits. 
 
Eine deduktive Herleitung der grundlegendsten Hypothesen ist dafür weder notwendig (ändert nichts an besagtem Prozess) noch möglich (Münchhausen-Trilemma). 
 
Die Annahme der Beständigkeit der Naturgesetze ist nicht Voraussetzung, sondern Ergebnis und Teil dieses Prozesses. 
Denn: Wenn die Naturgesetze nicht mehr gelten würden, würden wir dies im Rahmen dieses Prozesses bemerken (falls wir dazu dann noch lange genug leben würden).

 

 

On 9/9/2025 at 4:19 PM, iskander said:

Das Induktionsprinzip selbst ist kein induktiver Schluss; es ist vielmehr - neben der Erfahrung - die Grundlage für konkrete induktive Schlüsse. Nehmen wir an, ich schließe wie folgt:

 

1. Wir haben bisher zahlreiche Krähen gesehen, und sie waren (nahezu) alle schwarz.

2. Was in (nahezu) allen beobachteten Fällen bisher immer so war, wird vermutlich auch generell in den meisten Fällen so sein (jedenfalls wenn eine entsprechende zeitlichen und örtliche Nähe gegeben ist).

3. Also werden vermutlich die meisten Krähen schwarz sein (jedenfalls zu unserer Zeit und in unserer Umgebung).

 

 

Ich weiß nicht, was Du hier tust, aber mein Weg ist das nicht. 
 
Die Erwartungswerte bezüglich der Farben der Gefieder von Raben/Krähen ergeben sich aus unseren entsprechenden naturwissenschaftlichen Theorien und den darauf aufbauenden Modellen. 
Und eigentlich hattest Du mir diesbezüglich im Verlaufe dieser Diskussion auch schon vorsichtig-vorläufig zugestimmt.

 

 

On 9/9/2025 at 2:27 PM, iskander said:

Wenn Du allerdings darauf hinauswollen solltest, dass die Deine Überlegungen nichts mit Philosophie zu tun haben, dann würde ich fragen: Worin unterscheiden sie sich denn grundlegend von Philosophie? 

 

Diese Art von Philosophie führt entweder hin zum naturwissenschaftlichen Weltbild oder produziert weltanschauliche Fiktionen. 
Sorry, aber so sehe ich das.

 

[Marcellinus]

Am 9.9.2025 um 16:19 schrieb iskander:

Am 4.9.2025 um 20:24 schrieb Marcellinus:

Für mich bestätigt es meine Einschätzung, daß man Philosophie schon um ihrer selbst willen mögen muß, um darin etwas zu finden. Wem es dagegen um nachprüfbares Wissen geht, dessen Weg ist der der Wissenschaften.

 

Meine Einschätzung hingegen wäre, dass Du Dir vielleicht nochmals etwas näher ansehen solltest, was man unter induktiven Schlüssen versteht; dass Du dann womöglich nochmals etwas genauer eruieren solltest, welche Bedeutung sie für die empirischen Wissenschaften und das "nachprüfbare Wissen" haben.

 

Nein, das ist nun wirklich nicht nötig! Je mehr ich mich mit deiner Gedankenakrobatik beschäftige, umso mehr verfestigt sich in mir die Erkenntnis, daß das entweder mit philosophischen Begriffen aufgehübschte Plattitüden sind, oder der verzweifelte Versuch, den unbestreitbar erfolgreichen Naturwissenschaften eine vollkommen überflüssige "Begründung" aufzunötigen. 

 

Ich finde, @KevinF hat das oben sehr schön zusammengefaßt: 

vor 22 Stunden schrieb KevinF:

Diese Art von Philosophie führt entweder hin zum naturwissenschaftlichen Weltbild oder produziert weltanschauliche Fiktionen. 

 

Das scheint mir übrigens das Los der Philosophie allgemein zu sein. 

[KevinF]

On 9/15/2025 at 9:05 PM, Marcellinus said:

 

Das scheint mir übrigens das Los der Philosophie allgemein zu sein. 

 

Mit ein paar Einschränkungen/Präzisierungen ja, wir sind ja gerade dabei, dies auf Discord zu vertiefen.

 

Die Diskussion hier auf mykath würde ich jetzt auch als beendet betrachten.

@iskander

[Marcellinus]

@KevinF Dies war der letzte Thread, an dem ich mich hier beteiligt habe. Danach war‘s das hier für mich.

[iskander]

Am 14.9.2025 um 22:27 schrieb KevinF:

Ein falsches Dilemma aus meiner Sicht ist: 
 
"Löse das Münchhausen-Trilemma bezüglich der Beständigkeit der Naturgesetze oder verfalle in einen radikalen Skeptizismus." 

 

Das Münchhausen-Trilemma (bzw. das Trilemma des Agrippa; eigentlich stammt es schon aus der antiken Skepsis) bezieht sich nun aber nicht auf Naturgesetze im Besonderen, sondern auf jede Art von Wissen. Es behauptet, dass jede Aussage und jede Überzeugung immer entweder willkürlich oder aber fehlerhaft begründet ist - was dann bedeutet, dass es gar kein Wissen geben könne. 

 

Wie kann man dieses Trilemma selektiv auf die Frage nach den Naturgesetze anwenden? 

 

Zitat

Zwar ist das Trilemma wie schon ausgeführt für diesen Bereich unlösbar und ein radikaler Skeptizismus wäre quasi Selbstmord aus Angst vor dem Tod. 

Erneut: Das Trilemma unterscheidet nicht zwischen verschiedenen Wirklichkeits-Bereichen oder Themenkomplexen. Man könnte es natürlich so anpassen, dass es nur noch "gebietsweise" gilt - aber dann müsste man es auch ganz anders begründen. Insbesondere müsste man zwischen validen und nicht-validen Begründungen differenzieren, anstatt alle Begründungen als invalide darzustellen. (Aber dann wäre das Trilemma nicht mehr wirklich es selbst.)

 

Zitat

Aber es gibt einen dritten Weg: 
 
Ich akzeptiere (vorläufig) falsifizierbare Hypothesen auf Basis von empirischen Daten gemäß dem Wechselspiel von Beobachtung/Experiment einerseits und Theoriebildung andererseits. 

 

Aber damit verneinst Du das Trilemma ja nun (zurecht).

 

Denn das Trilamma würde ja behaupten, dass wir gar nichts wissen können - auch nicht, dass bestimmte Daten bestehen, oder dass bestimmte Daten mit bestimmten Hypothesen vereinbar sind. Für das Trilemma wären auch das nur willkürliche oder falsch begründete Annahmen.

 

Wenn ich sage: "Die Daten sehen so und so aus", oder auch: "Meine Hypothese ist mit den bisherigen Daten vereinbar", dann würde ein Anhänger des Trilemmas mir entgegnen: "Die Behauptung, dass die Daten so und so aussehen würden, oder dass Deine Hypothese mit ihnen vereinbar sei, ist entweder eine völlig willkürliche Annahme; oder es ist eine Behauptung, die auf einem Regress oder einem Zirkelschluss beruht. In jedem Fall ist Deine Behauptung komplett aus der Luft gegriffen, und Du könntest genauso gut das Gegengenteil sagen."

 

(Erneut: Das Trilemma stammt aus der radikalen Skepsis.)
 

Zitat

Eine deduktive Herleitung der grundlegendsten Hypothesen ist dafür weder notwendig (ändert nichts an besagtem Prozess) noch möglich (Münchhausen-Trilemma). 

 

Was sind die "grundlegensten Hypothesen"? Wenn damit beispielsweise die Gleichförmigkeit der Natur (bzw. Induktion), wie kommt man dann ohne diese aus? Ganz konkret: 

 

Wie kann ich wissen, dass ich (sehr wahrscheinlich) wirklich das messe, was ich zu messen glaube, wenn unsere ganze bisherige Erfahrung mit dem entsprechenden Messverfahren keinerlei Relevanz besitzt und absolut keine Rückschlüsse auf das hier und heute zulässt?

 

Und nochmals: Worauf Du Dich effektiv berufst, ist nicht das Münchhausen-Trilemma in seiner Original-Version, sondern ein anderes Prinzip, welches erst noch explizit zu machen wäre. 

Falls Du Dich hier noch äußern möchtest, würde ich es als sinnvoll empfinden, wenn Du explizit machen könntest, wie jene Version aussehen würde, welches nur manche, nicht aber alle Begründungen bzw. Erkenntnisse für ungültig erklären soll.

 

Zitat

Denn: Wenn die Naturgesetze nicht mehr gelten würden, würden wir dies im Rahmen dieses Prozesses bemerken (falls wir dazu dann noch lange genug leben würden).

 

Wenn die Naturgesetze jetzt aufhören zu gelten, bemerke ich das wahrscheinlich. Aber ich bemerke es nicht jetzt, wenn sie erst in einer Stunde aufhören. Und dennoch ist die Aussage, dass auch in einer Stunde die meisten Schwäne sehr wahrscheinlich weiß und nicht lila sein werden, doch vernünftig begründet. Im Sinne von: Jetzt schon vernünftig begründet, nicht erst in einer Stunde. 

 

Zitat

Die Erwartungswerte bezüglich der Farben der Gefieder von Raben/Krähen ergeben sich aus unseren entsprechenden naturwissenschaftlichen Theorien und den darauf aufbauenden Modellen. 

 

Wenn ich die Induktion bzw. das Prinzip der Gleichförmigkeit der Natur habe, dann kann ich davon ausgehen, dass unsere naturwissenschaftlichen Theorien auch noch morgen gelten werden. Und dann ist eine entsprechende Begründungsfigur natürlich möglich. Man könnte sie wie folgt zusammenfassen: 

 

1. Wenn unsere heutigen Naturgesetze auch noch morgen gelten werden, dann werden die Raben auch morgen höchstwahrscheinlich ganz überwiegend schwarz sein. 

2. Unsere Naturgesetze von heute werden sehr wahrscheinlich auch noch morgen gelten.

3. Also werden die Raben auch morgen höchstwahrscheinlich ganz überwiegend schwarz sein.

 

(Wenn das Prinzip der Gleichförmigkeit Natur gilt, kann ich die Farbe des Gefieders alternativ aber auch relativ direkt aus der Beobachtung ableiten, so wie ich es im entsprechenden Beitrag getan habe: Die Leute wussten auch schon vor dem Aufkommen der modernen Naturwissenschaft, welche Farbe das Gefieder der Raben des morgigen Tages höchstwahrscheinlich haben würde.

Mehr noch: Die Naturgesetze - falls sie auch etwas über die Zukunft aussagen sollen - beruhen ja ihrerseits selbst auf der entsprechenden Prämisse: "Was in (nahezu) allen beobachteten Fällen bisher immer so war, wird vermutlich auch generell in den meisten Fällen so sein (jedenfalls wenn eine entsprechende zeitlichen und örtliche Nähe gegeben ist).")

 

Was aber, wenn die Vergangenheit mir absolut keinen Hinweis darauf liefert, wie die Welt morgen aussehen wird? Was, wenn die morgige Geltung der Naturgesetze nur eine bisher nicht widerlegte Hypothese ist, die keinen Deut wahrscheinlicher ist als die Geltung beliebiger alternativer Naturgesetze? Was, wenn ich die Prämisse 2 im obigen Schluss ablehne?

 

Dann weiß ich doch auch nichts darüber, wie morgen die Gefiederfarbe von Vögeln aussieht. Woher sollte ich es dann wissen? Aus einer reinen Hypothese kann ich immer nur eine andere Hypothese ableiten - und niemals Wissen. Auch kein Wissen, das nur "ziemlich sicher" anstatt "absolut sicher" ist. 

 

Eine Schwierigkeit besteht aus meiner Sicht darin, dass Du inhaltlich und argumentativ zu schwanken scheinst (oder jedenfalls ist das mein Eindruck). Das betrifft Deine Position wie auch Deine Argumentation. 

 

Zur Position: 

 

Manchmal sagst Du, dass wir es im Hinblick auf die Zukunft allein mit Hypothesen zu tun hätten, die noch nicht falsifiziert wurden. Dann aber sprichst Du davon, dass wir eben nicht "völlig sicher" ausschließen könnten, dass der nächste Schwan, dem wir begegnen, schwarz sein wird. Und Letzteres heißt doch im Klartest: Wir können es zumindest mit hoher Wahrscheinlichkeit ausschließen. 

Das scheint aber doch unvereinbar zu sein: Entweder repräsentiert die Aussage "Der nächste Schwan wird sehr wahrscheinlich weiß und nicht schwarz sein" einfach nur eine reine (und bisher noch nicht falsifizierte) Hypothese; oder aber sie repräsentiert ein zwar nicht absolut sicheres, aber doch ziemlich sicheres Wissen. (Und das gleiche gilt natürlich auch für jene Aussagen, die die Naturgesetze repräsentieren. Entweder sie sind reine Hypothesen oder sie sind mehr.)

 

Zur Argumentation:

 

Zur Auf der einen Seite verneinst Du die Geltung der Induktion; auf der anderen Seite scheinen aber viele Deiner Argumente ihre Geltung implizit vorauszusetzen:

 

- Dass wir keinerlei Hinweis darauf haben, dass morgen andere Naturgesetze gelten könnten als heute, ergibt doch nur dann ein Argument, wenn wir irgendeinen Hinweis darauf haben, dass morgen die gleichen Naturgesetze gelten könnten (oder gelten werden) wie heute.

Aber wo kann ein solcher Hinweis herkommen? Doch offenbar nur aus unserer bisherigen Erfahrung! 

 

- Du argumentierst, dass wir nicht wissen, dass alternative Naturgesetze eine reale (und nicht bloß logische) Möglichkeit seien. Das ergibt doch nur dann Sinn, wenn wir Anlass zur Annahme haben, dass der Fortbestand unserer derzeitigen, uns bekannten Naturgesetze durchaus eine reale Möglichkeit darstellt. Worin aber besteht der Anlass für diese Annahme - wenn nicht in unserer bisherigen Erfahrung? (Der induktive Schluss, den man hier braucht, sähe etwa so aus: 'Bisher waren die uns bekannten Naturgesetze real und somit auch real möglich; also werden sie vermutlich auch künftig real möglich sein.')

 

- Wenn Du sagst, dass unsere Naturgesetze sich in der Vergangenheit gut bewährt haben, dann ist das doch nur dann ein Indiz dafür, dass sie vielleicht auch morgen noch gelten werden, wenn uns die bisherige Erfahrung zumindest einen Hinweis auf die Zukunft liefert. 

 

- Die schon erwähnte Äußerung, dass wir nicht mit völliger Sicherheit ausschließen können, dass der nächste Schwan weiß sein wird, mach doch nur dann Sinn, wenn wir es eben mit erheblicher Sicherheit ausschließen können. Was aber kann uns diese Zuversicht geben, wenn nicht die Überzeugung, dass die Vergangenheit uns einen Hinweis auf die Zukunft gibt?

 

Kurz: Es scheint mir so, als ob Du einerseits die Induktion ablehnst, sie aber andererseits doch stillschweigend immer wieder zur Geltung bringst. 

 

Zitat

Diese Art von Philosophie führt entweder hin zum naturwissenschaftlichen Weltbild oder produziert weltanschauliche Fiktionen. 

 

Dann erneut meine Frage:

 

- Du schriebst zu einem klassischen philosophischen Problem. 

- Du scheinst dabei inhaltlich die gleiche Position einnehmen zu wollen wie eine bestimmte philosophische Schule - nämlich die von Popper (auch wenn Du mir wie gesagt zu schwanken scheinst). 

- Du argumentierst nicht, indem Du mich auf bestimmte empirisch-naturwissenschaftliche Studien hinweisen würdest, die Deine Position belegen würden.

- Vielmehr argumentierst Du wie ein Philosoph: Du reflektierst auf Erkenntnismöglichkeiten und -grenzen, und Du berufst Dich (und zwar explizit und wesentlich) auf eine genuin philosophische Argumentationsfigur, nämlich das Münchhausen-Trilemma.

 

Falls Du dennoch der Meinung bist, dass das, was Du schreibst, nichts oder kaum etwas oder nichts mit Philosophie zu tun habe, warum meinst Du das dann? 

 

[iskander]

Am 15.9.2025 um 21:05 schrieb Marcellinus:

Nein, das ist nun wirklich nicht nötig! Je mehr ich mich mit deiner Gedankenakrobatik beschäftige, umso mehr verfestigt sich in mir die Erkenntnis, daß das entweder mit philosophischen Begriffen aufgehübschte Plattitüden sind, oder der verzweifelte Versuch, den unbestreitbar erfolgreichen Naturwissenschaften eine vollkommen überflüssige "Begründung" aufzunötigen. 

 

Wenn das so ist, dann müsste es doch möglich sein etwa bezogen auf das Induktions-Problem die entscheidende Frage zu beantworten:

 

Die Naturwissenschaft (und auch unser wir im Alltag) behaupten doch von vielem, dass es "Wissen" sei, obwohl es jenseits unserer (bisherigen) Beobachtung liegt. Beispiele gäbe es genügend - angefangen damit, dass morgen die Sonne (aus unserer Erden-Perspektive) höchstwahrscheinlich erneut "aufgehen" wird. 

 

Wie schon gesagt benötigen wir, um etwas über die Natur jenseits unserer Beobachtung sagen zu können, das Prinzip der Gleichförmigkeit: Wenn wir beispielsweise den Stand der Sonne morgen Mittag (in Relation zur Erde) vorhersagen wollen, so  müssen davon ausgehen können, dass sich die Natur in ihren Grundprinzipien morgen vermutlich noch ähnlich darstellt wie heute (dass beispielsweise auch morgen noch die gleichen Gravitationskräfte am Werke sein werden etc.).

 

Nun kann man natürlich sagen, dass es sich bisher immer so verhalten habe, dass die Natur gleichförmig war; und dass daraus folge, dass die Natur vermutlich auch dort gleichförmig ist, wo wir das (noch) nicht beobachten können (also etwa in der nahen Zukunft). 

 

Dafür braucht man aber die folgende Prämisse:

 

'Wenn die Natur bisher (soweit wir es beobachten konnten) gleichförmig war, wird sie es vermutlich auch dort sein, wo wir das (noch) nicht beobachten konnten.'

 

Dieser Satz ist nun aber nicht empirisch überprüfbar oder gar empirisch beweisbar - denn er enthält eine Aussage (auch) über das, was wir nicht beobachten können (weder direkt noch durch Messinstrumente). Wenn es sich hier um eine begründete Aussage handeln soll - und das sollte es, denn von ihr hängt sehr viel ab - wie sollte Deiner Meinung nach dann eine Begründung aussehen?

 

Am 15.9.2025 um 21:05 schrieb Marcellinus:

Ich finde, @KevinF hat das oben sehr schön zusammengefaßt: 

 

Das scheint mir übrigens das Los der Philosophie allgemein zu sein. 

 

Ich wüsste nicht, dass irgendein namhafter Naturwissenschaftler (oder ein beliebiges naturwissenschaftliches Lehrbuch in seinem Methodik-Teil) behaupten oder in irgendeiner Weise insinuieren würde, dass "Induktion" eine aufgehübschte philosophische Plattitüde sei. Vielmehr ist das, was ich hier ausgeführt habe - einmal abgesehen von der spezifischen Lösung des Induktionsproblems, die ich favorisiere - unbestrittenes Allgemeingut. 

 

Nimm beispielsweise nur den Wikipedia-Artikel zum "inductive reasoning":

 

- Es wird dort doch gar kein Zweifel gelassen, dass diese Art des Schlussfolgerns in den Naturwissenschaften eine zentrale Rolle spielt.

- Nirgendwo wird in Zweifel gezogen, dass das Induktionsproblem ein valides Problem ist; nirgendwo wird so getan, als ob dieses Problem nur auf der Grundlage fragwürdiger (philosophischer) Annahmen bestehe.

- Nirgendwo wird insinuiert, dass das philosophische Bemühen um eine Rechtfertigung der Induktion obsolet sei - sei es, weil es eine naturwissenschaftlich-empirisch Begründung für das Induktionsprinzip gebe oder sei es, weil die Naturwissenschaft die Induktion gar nicht brauche. (Bzw. es wird dort, wo die letztere Position thematisiert wird, diese eindeutig als philosophisch verstanden, ebenso wie die Argumente, die für sie vorgebracht werden.) 

 

Und das gilt nicht nur für den englischsprachigen Wikipedia-Artikel; jeder beliebige Lexikon-Artikel wird vom Grundsatz her genau das gleiche sagen. Und nirgendwo wirst Du eine Einschränkung finden im Sinne von: 'Das ist die philosophische Sichtweise; viele Naturwissenschaftler sehen das aber ganz anders.' 

 

Mehrheit ist noch kein Beweis für Wahrheit: Aber vieles von dem, was Du behauptest, steht im Gegensatz zu wirklich allem, was Du in einem beliebigen Lexikon findest und auch zu dem, was auch kein Naturwissenschaftlicher weit und breit bestreiten wird. 

 

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

@KevinF Dies war der letzte Thread, an dem ich mich hier beteiligt habe. Danach war‘s das hier für mich.

 

Das wäre schade! Auch im Fall von @KevinF natürlich. Gibt es einen konkreten Anlass?

[iskander]

@Marcellinus

 

Ich möchte im Übrigen nochmals wiederholen, dass Du selbst ja unzählige Dinge gesagt hast, die zur Philosophie gehören. Nicht etwa nach meiner Meinung, und auch nicht etwa nach Meinung der großen Mehrheit, sondern vollkommen unbestrittenerweise. Auch hier kannst Du jedes Lexikon der Welt befragen, wenn Du einen Zweifel haben solltest, dass hier eine absolute Einigkeit besteht.

 

Wenn Du das anders siehst und Du meinst, dass alle gegen Dich Unrecht haben, ist das natürlich zu respektieren. Aber wenn es nicht alleine um Worte gehen soll - Du magst das Wort "Philosophie" eben nicht und benutzt lieber ein anderes - dann wäre es eben hilfreich, zu erfahren, was denn nun der Grund für Deine einzigartige Überzeugung ist.

 

Wenn Du genau die gleichen Fragestellungen bearbeitest wie Philosophie; wenn Du inhaltlich teilweise die gleichen Antworten gibst wie manche philosophischen Schulen; wenn Deine Argumentation nicht etwa im Hinweis auf sozialwissenschaftliche Untersuchungen besteht, sondern die gleiche ist wie die entsprechender Philosophen; wenn Du Dich dabei nicht über spezifisch soziale Aspekte äußerst und keine sozialwissenschaftliches Vokabular verwendest:

 

Warum betreibst Du dann in diesem Moment keine Philosophie, sondern vielmehr empirische Soziologie? Vielleicht haben ja tatsächlich nicht nur alle Philosophen, sondern auch alle Soziologen gegen Dich Unrecht (die Vertreter der Sociology of Scientific Knowledge eingeschlossen) - aber wieso? Was ist das große Argument?

 

Das ist eine Frage, die bis heute unbeantwortet im Raume steht. 

bearbeitet 22. September von iskander

[Marcellinus]

vor 23 Stunden schrieb iskander:

Am 22.9.2025 um 11:42 schrieb Marcellinus:

@KevinF Dies war der letzte Thread, an dem ich mich hier beteiligt habe. Danach war‘s das hier für mich.

 

Das wäre schade! Auch im Fall von @KevinF natürlich. Gibt es einen konkreten Anlass?

 

Sag mal, bist du so naiv, oder tust du nur so? 🙂 Dir ist schon aufgefallen, daß dieses Forum mittlerweile ein reines Religionsforum ist? Ich war hier schon immer ein Außenseiter, nun bin ich ein Fossil! Das allermeiste betrifft mich einfach nicht, und beim Rest stellen sich mir die Nackenhaare hoch, wenn ich doch noch mal reinschaue. 

 

Beteiligt habe ich mich nur noch an diesem, unseren Chat, und auch da ist schon länger zu sehen, daß wir uns nur noch im Kreise drehen. Wir verwenden unterschiedliche Begriffe, verstehen Begriffe unterschiedlich, bewerten sie vollkommen verschieden, reden schlicht aneinander vorbei und jeder Einwand von mir löst deinerseits gefühlt die 10fache Menge an Text aus. Offenbar kann ich mich dir nicht verständlich machen, und zumindest bei manchen deiner Thesen werde ich das Gefühl nicht los, daß du sie nur vertrittst, um ... ja, um was? 

 

Insgesamt ist Zeitverschwendung wohl das richtige Wort für weite Strecken dieser Debatte, wobei ich noch nicht einmal berücksichtigt habe, daß wir hier mittlerweile hoffnungslos OT sind, denn einen religiösen Bezug hat dieses Thema ja nun wirklich nicht. Es hat sich wohl nur deshalb noch kein Mod dafür interessiert, weil es wenigstens nicht politisch ist. 

 

Insofern, gibt es einen konkreten Anlaß? Nein! Höchstens die Feststellung von @KevinF, daß die Diskussion hier zuende ist. Ich sehe das auch so. 

[iskander]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Dir ist schon aufgefallen, daß dieses Forum mittlerweile ein reines Religionsforum ist? Ich war hier schon immer ein Außenseiter, nun bin ich ein Fossil! Das allermeiste betrifft mich einfach nicht, und beim Rest stellen sich mir die Nackenhaare hoch, wenn ich doch noch mal reinschaue. 

 

Ja natürlich. Andererseits hast Du Dich dennoch lange an vielen Threads - auch mit Bezug zur Religion - beteiligt. Schade wenn Du Dich jetzt ganz zurückziehst. Ich kann es natürlich verstehen (und respektiere es selbstredend) - aber vielleicht gibt es ja doch mal wieder einen Anlass zum Schreiben. 

 

Andererseits muss ich sagen, dass es mir ein Stück weit ähnlich geht - wenn auch teilweise aus etwas anderen Gründen.

 

Was die Diskussionen zwischen uns zum Thema Philosophie etc. angeht, so sehe ich die Sache natürlich etwas anderes. Ein wesentliches Problem besteht m.E. darin, dass Du einerseits zu vielen Aspekten der Philosophie eine Meinung hast, andererseits aber nicht willig bist, Dich über die entsprechende Thematik zumindest grob zu informieren. Das ist allgemein der Fall - ich habe das ja in anderen Threads ja schon detailliert dargelegt und brauche mich nicht zu wiederholen.

 

Aber in der jetzigen Diskussion etwa warst Du der Ansicht, dass induktive Schlüsse sichere Schlüsse statt Wahrscheinlichkeitsschlüsse seien (und so kamst Du vermutlich auch zu der Meinung, dass die meisten Philosophen induktive Schlüsse ablehnen würden?).

In Wahrheit ist natürlich unbestrittenerweise das Gegenteil der Fall: Induktive Schlüsse sind keine sicheren, sondern nur Wahrscheinlichkeitsschlüsse. Selbst wer sich nur sehr oberflächlich mit dem Thema "induktives Schließen" befasst hat, wüsste das. Wie soll man aber das philosophische Induktionsproblem verstehen, wenn man nicht einmal weiß, was induktive Schlüsse sind?

 

Genau diese Weigerung, Dich zu informieren, dürfte auch der Hauptgrund sein, dass Du oftmals Überzeugungen vertrittst, deren Unrichtigkeit universal anerkannt ist. Du vertrittst Auffassungen, die wirklich überhaupt niemand sonst vertritt; Überzeugungen, die nicht einmal irgendwo diskutiert werden, und deren Falschheit von jedem Lexikon der Welt als sichere und unbestrittene Tatsache vorausgesetzt wird.

 

Falls Du ein Interesse daran hast, die Richtigkeit Deiner Überzeugung zu prüfen, wäre es aus meiner Sicht sinnvoll, wenn Du Dich darüber informieren würdest, worum es jeweils eigentlich geht - also etwa darum, was beispielsweise induktives Schließen überhaupt ist und worin das Induktionsproblem besteht.

 

Wenn Dir das zu aufwendig ist, Du aber dennoch ein Interesse daran hast, Deine Position zu hinterfragen, käme mir noch die folgende Möglichkeit in den Sinn. Du könntest irgendeinem Platz, an dem auch professionelle Naturwissenschaftler diskutieren (geeignete Foren, Subreddits etc.), "aufsuchen". 

 

Dort sagst Du, dass es Deiner Meinung nach in der Wissenschaft gar keiner induktiven Schlüsse brauche. Du würdest das aber nicht etwa im Sinne von Popper und seiner Philosophie verstanden wissen wollen; vielmehr seist Du der Überzeugung, dass das Wechselspiel von Beobachtung und Theorie genau das zu leisten vermöge, wofür man induktive Schlüsse angeblich benötige - also etwa um wahrscheinliche Aussagen über künftige Ereignisse treffen zu können. Induktive Schlüsse seien für solcherlei doch völlig unnötig und nichts als ein Phantasma von Philosophen.

 

(Oder alternativ - je nachdem, was Deine genaue Position ist - könntest Du sagen, dass man Deiner Meinung nach induktive Schlüsse zwar tatsächlich eine wichtige Rolle spielen und keine Kopfgeburt von Philosophen seien - dass es so etwas wie ein "Induktionsproblem" im Sinne der Philosophie gar nicht gebe. Induktive Schlüsse seien in Wahrheit doch ganz einfach durch Erfahrung - bzw. durch ein Wechselspiel von Beobachtung und Theoriebildung - zu begründen. Es gebe hier gar keine Fragen, wie Philosophen sich das einbilden.)

 

Und dann bittest Du einfach um Resonanz - besonders von solchen Wissenschaftlern, die sich Methodenfragen befasst haben. Du könntest insbesondere auch fragen, ob es überhaupt irgendeinen Wissenschaftler gibt, der je eine ähnliche Auffassung vertreten hätte wie Du.

 

Entsprechend könntest Du auch in anderen Fällen vorgehen. So könntest Du irgendwo dort, wo professionelle Soziologen diskutieren, Deine Thesen über Empirie, Wissenschaft, Philosophie, Erkenntnis überhaupt, den Status der Logik usw. darlegen. Du könntest erklären, dass diese Deine Auffassungen Deiner Meinung nach rein gar nichts mit Philosophie zu tun haben, sondern allesamt thematisch in die empirische Sozialforschung gehören und durch diese auch begründet werden können. (Das gelte beispielsweise für die These, dass es wahre Erkenntnis nur in formalen axiomatischen Systemen geben könne, und dass ansonsten jedes Erkennen stets eine empirische Prüfung voraussetze. Diese These sei kein philosophischer Empirismus, sondern eine rein sozialwissenschaftliche Behauptung, die man mit den Mitteln der Sozialforschung untersuchen und begründen könne.) 

 

Stimmen die anwesenden Sozialwissenschaftler zu?

 

Natürlich kannst Du das alles auch sein lassen. Es ist schließlich prinzipiell möglich, dass jemand, der sich praktisch überhaupt nicht mit einem Thema befasst hat, dennoch gegen den gesamten Rest der Welt recht hat. Ob es aber auch wahrscheinlich ist?