Fortsetzung: Erkenntnistheorie und anderes

[KevinF]

On 8/5/2025 at 4:10 PM, iskander said:

Dann müssen wir allerdings Grund zur Annahmen haben, dass unsere Psyche so konstruiert ist, dass das, was ihr als plausibel erscheint, zumindest unter bestimmten Bedingungen (vermutlich) auch tatsächlich der Fall ist. Sonst spräche nämlich nur etwas dafür, dass unsere Psyche so geartet ist, dass sie von der Geltung der Induktion ausgeht - aber es spräche nichts dafür, dass induktive Schlüsse auch tatsächlich gerechtfertigt sind. Womit wir dann wieder bei der Induktions-Skepsis wären. 

 

 

Ich habe noch einmal darüber nachgedacht und würde sagen, wenn man sich strikt an der Modellbildung orientiert, gibt es hier kein Problem. 
 
Wir entkommen dem Münchhausen-Trilemma hier nicht durch die reine Vernunft (siehe mein letzter Beitrag oben), sondern umgehen es durch die praktische Notwendigkeit der Modellbildung: 
 
Ohne die Annahme von den infrage stehenden Invarianzen in der unbelebten Natur (Naturgesetze) ist eine Modellbildung nicht sinnvoll möglich, denn wenn man nicht aus der Vergangenheit lernen kann, dann kann man auch keine sinnvollen Vorhersagen machen. 
 
Und ohne Modellbildung können wir nicht leben, weil wir sie nicht nur in der Wissenschaft, sondern auch im Alltag benötigen, weil unser Gehirn andauernd Modelle bildet. 
Dementsprechend können wir auch nicht leben ohne ein zumindest vorläufiges, vorsichtiges Vertrauen in diese Modelle (das vernünftigerweise offen für Kritik sein muss). 
 
 
Dass sich unsere gegenwärtigen naturwissenschaftlichen Modelle in der Vergangenheit sehr gut bewährt haben, wissen wir (und die Invarianzen gelten nach allem was wir wissen seit Milliarden von Jahren und ohne sie würden wir nicht existieren). 
 
Für die Zukunft gilt: 
 
Die Invarianzen sind so grundlegend (die grundlegendste Wirklichkeit, die wir kennen, zumindest wenn man nicht an Übernatürliches glaubt), dass unsere Modelle ihre Existenz immer schon voraussetzen, d.h. die Wahrscheinlichkeit dafür, dass die Naturgesetze morgen nicht mehr gelten, ist gemäß den Prämissen unserer Modelle effektiv 0 
(Also via Annahme, nicht via Beweis). 
Das ist selbstverständlich nur realistisch, solange die Invarianzen auch tatsächlich Bestand haben. 
Dementsprechend sind unsere Modelle auf Falsifizierbarkeit ausgelegt, das bedeutet, den metaphorischen schwarzen Schwan können wir nie sicher ausschließen. 
 
Wenn Du nun fragst, "Ist es somit Wissen, dass die Naturgesetze morgen auch noch gelten?" so würde ich sagen, dass empirisches Wissen über diese Modelle definiert ist. 
Es handelt sich also um ein vorläufiges, bewährtes und falsifizierbares Wissen.

bearbeitet 8. August von KevinF

[iskander]

Am 5.8.2025 um 21:31 schrieb Marcellinus:

Also kreist für dich auch die Sonne um die Erde; genauer gesagt: sie geht im Osten auf und im Westen unter. Nur das siehst du mit deinen eigenen Augen. Der Rest (iinkl. dieser ganzen Kopernikus-Geschichte) ist bloße Theorie, oder? 

 

Sehen tue ich streng genommen allein, dass sich die Position der Sonne relativ zu mir als Erdling verändert. Der Rest ist eine Schlussfolgerung aus diesen Beobachtungen. So auch die Kopernikanische Theorie; wir betrachten sie als Fortschritt, weil sie die Daten besser und plausibler erklärt als die Ptolemäische.

 

Dass X eine Schlussfolgerung aus Beobachtungen ist und keine Beobachtung selbst, bedeutet für mich keineswegs, dass wir X nicht wissen könnten. Es gibt sehr vernünftige und (geradezu) zwingende Schlussfolgerungen, die wir aus Beobachtungen ziehen. Wir brauchen dann aber eben noch ein zusätzliches Wissen. 

 

Am 5.8.2025 um 21:31 schrieb Marcellinus:

Ja, und diese Überzeugung beruht einfach auf Erfahrung, und auf dieser Erfahrung beruht das ganze Leben auf dieser Erde. Du zerlegst diese Erfahrungen dagegen in winzige Häppchen, und spielst das eine gegen das andere aus. Erinnert mich irgendwie an die Geschichte von Archill und der Schildkröte.

 

Nein, es geht um eine Analyse: Man unterscheidet die verschiedenen Elemente des Erkennens. Dabei wird nichts gegeneinander "ausgespielt".

 

Am 5.8.2025 um 21:31 schrieb Marcellinus:

Genauso gut könntest du argumentieren (und hast es meiner Ansicht nach auch schon getan), man könne sich nur aufgrund von Beobachtungen auch nicht sicher sein, ob ein Tisch in einem Raum noch existiere, wenn man sich von ihm abwende. Oder kurz: Beobachtungen sind mehr als das, was ich in diesem Augenblick wirklich beobachte. 

 

Dass der Tisch auch dann im Raum steht, wenn wir ihn nicht beobachten, ist tautologischerweise in der Tat keine keine unmittelbare Beobachtung. Es ist vielmehr eine Schlussfolgerung. Ich bezweifle dabei gar nicht die Berechtigung solcher Schlussfolgerungen - ich weise einfach darauf hin, dass es Schlussfolgerungen sind.  

 

Meine Position lautet: 'Ich sehe mir die einzelnen Elemente des Erkenntnis-Prozesses an - deshalb bin ich aber kein Skeptiker.'

Deine Position scheint zu lauten: ' Ich will das, was ich "Erfahrung" nenne, gar nicht genauer analysieren; und ich glaube, dass jemand, der das tut, ein Skeptiker sein muss.'

 

Am 5.8.2025 um 21:31 schrieb Marcellinus:

Nur ist es keine Aussage über die Zukunft, sondern genauso eine über die Vergangenheit und die Gegenwart. Unsere Erfahrung ist nicht abhängig von der Zeit, sondern von unseren Beobachtungen. Raben sind schwarz, ganz egal auf welcher Zeitebene. 

 

Richtig - habe ich aber auch geschrieben. Genau genommen geht es um Schlussfolgerungen vom Beobachtbaren auf das Nicht-Beobachtbare; und das Nicht-Beobachtbare kann auch in der Vergangenheit oder Gegenwart liegen. 

 

Am 5.8.2025 um 21:31 schrieb Marcellinus:

Denn natürlich ist es keine naturalistische Erklärung für die Tatsache, daß Raben schwarz sind, wenn man sagt, sie seien es in der Vergangenheit gewesen, und aufgrund eines philosophischen Schlusses könne man also annehmen, es seie auch in Zukunft so. Die naturalistische Erklärung sagt etwas über die genetischen Eigenschaften von Raben, und das ist eine beobachtbare Tatsache, empirisch überprüfbar. Nur weil und solange die schwarze Farbe Teil ihrer Erbanlagen ist, wird auch der nächste Rabe, den wir sehen, schwarz sein. 

 

Erstens war uns schon lange, bevor wir etwas von Genetik gewusst haben, klar, dass der nächste Rabe, den wir sehen werden, vermutlich schwarz sein wird.

Zweitens beruht eine Generalisierung der Beobachtung hier ebenfalls aus induktivem Schließen: 'Bisher haben Raben bestimmte Gene gehabt, und bisher waren diese mit der Farbe schwarz gekoppelt - also wird das wohl auch in absehbarer Zukunft zu sein.'

 

Du verwechselst an dieser Stelle induktive Schlüsse mit Erklärungen, bei welchen kausale Mechanismus angegeben werden. Die Wissenschaft braucht aber beides - und induktive Schlüsse mindestens genauso. 

 

Am 5.8.2025 um 21:31 schrieb Marcellinus:

Deshalb ist auch in den Naturwissenschaften eine bloße Beobachtung noch kein belegbares Wissen. Das ist so mit dem Lauf der Sonne, bei dem die bloße Beobachtung lange Zeit in die Irre geführt hat, und das ist bei den Raben nicht anders. Deshalb ist Naturwissenschaft ja auch nicht bloße Beobachtung, sondern ein Wechselspiel aus Tatsachenbeobachtung und Modellbildung und naturwissenschaftliches Wissen nie voraussetzungslos und (vermutlich) nie endgültig.

 

Wobei hier genau genommen ja nicht in der Beobachtung selbst der Fehler lag, sondern in ihrer Interpretation: Wir haben aus den Beobachtungsdaten etwas Falsches geschlossen. (Was umso mehr zeigt, dass es sachlich berechtigt ist, den empirischen Erkenntnisprozess in seinen einzelnen Komponenten zu zergliedern.)

 

Und ja, absolute Gewissheit über künftige Ereignisse (bzw. Ereignisse außerhalb unserer Beobachtung) kann uns die Naturwissenschaft nicht geben - darin sind wir uns offenbar einig. Aber Wissenschaft kann uns m.E. doch Kenntnisse geben, die eine recht hohe Gewissheit besitzen. Nicht unbedingt im Hinblick auf die Modelle selbst, aber auf das, was sie "voraussagen" (etwa eine Sonnenfinsternis).

 

Das setzt aber die Geltung induktiver Schlüsse schon voraus. Die Modellierung ersetzt an dieser Stelle nämlich keine induktiven Schlüsse, denn Modelle sind "von Haus aus" ja erst einmal nur Hypothesen, die etwas erklären sollen. Dass ein Modell, das sich bisher gut bewährt hat, vermutlich auch künftig in vergleichbaren Fällen meisten bewähren wird, ist vielmehr ein induktiver Schluss.

 

Am 5.8.2025 um 21:31 schrieb Marcellinus:

Unser Wissen über den Lauf der Gestirne beruhte auf den Beobachtungen, die Ptolemäios und Astronomen in seiner Tradition gemacht hatten, und die an den zunehmend besser werdenden Beobachtungen gescheitert waren. 

 

Es geht mir hier um etwas anderes: Dass wir wissen, dass der Lauf der Gestirne morgen vermutlich noch ähnlich sein wird wie heute - bzw. dass wir morgen vermutlich noch ähnliche astronomische Beobachtungen machen können werden wie heute. Das ist einfach eine inhaltlich andere Frage als die, welche Modelle die bisherigen Daten am besten erklären. 

 

Am 5.8.2025 um 21:31 schrieb Marcellinus:

Du suchst stattdessen, wenn ich das richtig verstehe, nach einer Begründung, warum wir unseren Beobachtungen trauen können, und du suchst sie in der einzelnen Beobachtung. Nur ist aus meiner Sicht das, was du das Induktionsprinzip nennst (andere verstehen es ganz anders), eben keine Begründung. Es mag im philosophischen Sinne so sein; das kann ich nicht beurteilen. 

 

Nein; es geht darum, wieso wir rationalerweise zu folgender Annahme berechtigt sind, die man etwas ungenau so formulieren könnte: 'Das, was außerhalb unserer Beobachtung liegt, entspricht dem von uns Beobachtbaren vermutlich weitgehend.'

Dabei gehe ich nicht von der einzelnen Beobachtung aus, sondern von allen Beobachtungen. Das ist inhaltlich einfach eine andere Frage als die, welches Modell am besten mit den uns verfügbaren Daten vereinbar ist. (Letzteres würde dann eher die Frage nach der Berechtigung abduktiver Schlüssen tangieren.)

 

Da wir sowohl im Alltag wie auch in der empirischen Wissenschaft ständig vom Beobachteten auf das Nicht-Beobachtbare schließen und von seiner Ähnlichkeit oder Entsprechung ausgehen, ist das eine Frage, die nicht allein innerhalb der Philosophie einen Sinn ergibt. Wir setzen üblicherweise (und m.E. wie gesagt zurecht) voraus, dass es hier eine positive Antwort gibt, selbst wenn wir nicht über diese Frage nachdenken. 

 

Am 5.8.2025 um 21:31 schrieb Marcellinus:

Im naturwissenschaftlichen Sinne ist es jedenfalls keine; im Gegenteil beruhen die Naturwissenschaften über weite Strecken auf der Erfahrung, daß wir bloßen Beobachtungen oft nicht trauen können. Selbst die sogenannten "Naturgesetze" sind einfach wissenschaftliche Modelle, die nur solange als gültig angesehen werden, bis man ein Gegenbeispiel findet. 

 

Natürlich sind induktive Schlüsse nicht generell strikt zuverlässig; aber im allgemeinen sind sie doch in einem weiten Rahmen ziemlich zuverlässig. Sonst wäre die Wissenschaft auch arm daran; schließlich kann sie nur einen winzigen Ausschnitt selbst der uns unmittelbar umgebenden Welt beobachten und vermessen - beim Rest muss sie sich darauf verlassen, dass er vermutlich ungefähr so sein wird wie das, was wir beobachten.

Anders gesagt: Wir generalisieren ständig und verlassen uns darauf, dass das im allgemeinen auch berechtigt ist. Wenn alle von uns untersuchten gesunden Menschen Nieren haben, dann nehmen wir an, dass das auch für den Rest gilt - einschließlich etwa für die Menschen im Mittelalter. (Wir halten es für sehr unwahrscheinlich, dass andere Menschen anstatt Nieren andere Organe mit ähnlicher Funktion haben, auch wenn wir das bei den meisten Menschen nicht untersucht haben. Und selbst wenn wir das in Erwägung ziehen würden, so würden wir doch davon ausgehen, dass das seltene Einzelfälle wären.)

 

Ich denke, Du verwechselst hier (erneut) die eingeschränkte Zuverlässigkeit abduktiver Schlüsse - Schlüsse von der Beobachtung auf Modelle und Theorien - mit einer vermeintlichen Unzuverlässigkeit des (sachgemäßen) induktiven Schließens. 

 

Am 5.8.2025 um 21:31 schrieb Marcellinus:

Womit wir immer noch vor der Frage stehen, worin sich Philosophie und Wissenschaft unterscheiden. Die Fragen sind es offenbar nicht, denn die Frage nach der Farbe der Raben scheint ja eine zu sein, mit der sich beide beschäftigen. 

 

Nein. Kein Philosoph fragt danach, welche Farbe ein konkreter Rabe hat. Das ist eine empirisch-naturwissenschaftliche Frage. Sie lässt sich auch nur durch Beobachtung klären.

 

Die philosophische Frage hingegen würde lauten, was uns berechtigt, von der Farbe der Raben, die wir beobachten, auf die Farbe der Raben, die wir nicht beobachten, zu schließen. (Wobei der Rabe natürlich nur ein konkretes Beispiel ist, das der Veranschaulichung des allgemeinen Prinzips dient. Genau genommen befasst sich die Philosophie gar nicht mit Raben an sich.) Das wiederum ist aber nun keine Frage, die sich naturwissenschaftlich klären ließe - allerdings setzt die Naturwissenschaft ständig voraus, dass solche Schlüsse in der Tat gerechtfertigt sind. 

 

Am 5.8.2025 um 21:31 schrieb Marcellinus:

Ich vermute also, daß es die Art ist, nach Antworten auf Fragen zu suchen. In den theoretisch-empirischen Wissenschaften ist es ein Wechselspiel aus Tatsachenbeobachtung und Theoriebildung, der Versuch, theoretische, empirisch überprüfbare Modelle zu finden, wie beobachtbaren Tatsachen zusammenhängen.

 

Die philosophische Methode scheint dagegen zu sein, Aussagen auf ihren "Wahrheitsgehalt" zu überprüfen, indem man sie logisch zu analysieren versucht, und da es dafür keine verbindlichen Regeln gibt, indem man über sie nachdenkt. 

 

Nein, siehe das gerade Gesagte. Man kann unmöglich durch eine "logische Analyse" herausfinden, welche Farbe ein Rabe hat. Dazu muss man ihn beobachten. Oder man muss es aus der Farbe anderer Farben schlussfolgern - aber das ist dann keine Philosophie, sondern eine empirische Verallgemeinerung, die in die Naturwissenschaften gehört.

Wenn es hingegen um die Frage geht, warum solche Schlüsse gerechtfertigt sind (was ich wie gesagt nicht bezweifle!), dann ist das allerdings nichts, was man durch Experimente oder ein Wechselspiel von Modellbildung und Empirie klären könnte. Man kann einer Antwort tatsächlich nur dadurch näherkommen, dass man sich genauer "ansieht" (zu begreifen versucht), wie entsprechende Schlüsse funktionieren, und was ihre Grundlage ist.

 

Am 5.8.2025 um 21:31 schrieb Marcellinus:

Ich hoffe, ich habe damit zumindest ungefähr getroffen, was du meinst. 

 

Zwar nicht ganz, aber trotzdem empfinde ich Deinen Beitrag als konstruktiv. 

bearbeitet 11. August von iskander

[iskander]

Am 7.8.2025 um 00:03 schrieb KevinF:

Ich leite die Hypothese vom Bestand der infrage stehenden Invarianzen in der unbelebten Natur (I) NICHT deduktiv her. 

 

Wenn Du sagst, dass die Naturgesetze vermutlich auch deswegen noch morgen gelten werden, weil sie die ganze Zeit gegolten haben und weil sie fundamental sind: Was ist das dann anderes als ein deduktiver Schluss nach dem Modus-Ponens-Schema, der wie folgt beschaffen ist?

 

1. Wenn die Naturgesetze schon die ganze Zeit gegolten haben und fundamental sind, dann werden sie vermutlich auch noch morgen gelten.

2. Die Naturgesetze haben schon die ganze Zeit gegolten und sind fundamental.

3. Also werde die Naturgesetze vermutlich auch noch morgen gelten. 

 

Allerdings bin ich mir nun unsicher, wie Du genau verstanden werden willst, und ob Du tatsächlich überhaupt so argumentierst, wie ich es dargestellt habe ("weil die Naturgesetze so fundamental sind, gelten sie vermutlich auch in Zukunft").

 

Aufgrund Deiner Antwort auf meine letzte Rückfrage hatte ich Deine Überzeugung (subjektiv) zuletzt wie folgt interpretiert: 

 

'Wir sind einerseits pragmatisch auf die Annahme angewiesen, dass die Naturgesetze auch noch morgen gelten; aber andererseits und darüber hinaus ist es auch einsichtig bzw. plausibel, dass die Naturgesetze morgen vermutlich tatsächlich noch gelten werden. Und das ist deshalb plausibel, weil die Naturgesetze so fundamental sind und die ganze Zeit gegolten haben.'

 

In diesem Sinne hatte ich folgende Aussage von dir gelesen:

 

Zitat

Zu b): Die Naturgesetze gelten seit Milliarden von Jahren, sie stellen die fundamentalste Realität dar, die wir kennen und wir haben keinen Grund zu der Annahme, dass sie sich in absehbarer Zeit wesentlich ändern werden.
Auch wenn wir den metaphorischen schwarzen Schwan nie völlig ausschließen können.

 

Angesichts Deiner letzten Beiträge vermute ich aber, dass ich Dich hier fehlinterpretiert habe; und dass Du gar nicht sagen möchtest, dass wir einen vernünftigen Grund kennen, der dafür spricht, dass die Naturgesetze tatsächlich noch morgen gelten werden; und dass Du einfach nur sagen möchtest, dass wir eben darauf angewiesen sind, uns darauf einzustellen, dass die Naturgesetze noch morgen gelten.

 

Ich bin mir nicht zu 100% sicher, was hier genau Deine genuine Position ist, und was meine (Fehl)interpretation. 

 

Falls die letzte Interpretation korrekt ist ('wir sind einfach nur darauf angewiesen, uns darauf einzustellen, dass die Naturgesetze gelten'), läge das aber doch völlig auf Linie von Popper und seiner Induktions-Skepsis. Ich sähe hier keinen grundlegenden Unterschied. Auch Popper hat schließlich ja nichts dagegen, dass wir aus pragmatischen Gründen von vorläufig bewährten Modellen ausgehen.

 

Zitat

 

Ich habe noch einmal darüber nachgedacht und würde sagen, wenn man sich strikt an der Modellbildung orientiert, gibt es hier kein Problem. 
 [...]
Ohne die Annahme von den infrage stehenden Invarianzen in der unbelebten Natur (Naturgesetze) ist eine Modellbildung nicht sinnvoll möglich, denn wenn man nicht aus der Vergangenheit lernen kann, dann kann man auch keine sinnvollen Vorhersagen machen. 

 

 

Dass wir als Menschen auf eine bestimmte Modellbildung angewiesen sind, um sinnvolle Vorhersagen zu treffen, heißt nun ja aber nicht, dass die Wirklichkeit unseren menschlichen Bedürfnissen und Wünschen auch entsprechen würde. (Und wenn doch, dann wäre es ja eine inhaltliche Begründung für induktive Schlüsse.) Wir könnten dann zwar ein Modell konstruieren, aber wir wüssten nicht, ob unser Modell auch richtig ist - bzw. ob es auch nur wahrscheinlich einigermaßen richtig ist.

 

Es verhielte sich dann doch genauso wie mit dem brennenden Haus mit den 1.000 Türen: Wenn die Türe 217 die einzige ist, die ich lebend erreichen kann, dann bilde ich mir eben ein (informelles) Modell, wonach die Türe 217 diejenige unter 1.000 ist, die nach draußen führt, und renne entsprechend zu ihr.

Deshalb ist es aber noch lange nicht der Fall - oder auch nur wahrscheinlich der Fall - dass die Tür 217 auch tatsächlich die richtige Türe ist. Dass ich darauf angewiesen bin, das pragmatisch anzunehmen (bzw. mich darauf einzustellen), ändert hieran nichts. Und im Sinne unsere üblichen Wissens-Begriffs könnte ich auch nicht sagen: "Ich weiß, dass Tür 217 die richtige ist." Ich müsste vielmehr sagen: "Keine Ahnung, ob die Tür 217 die richtige ist - aber ich renne zu ihr, weil es meine einzige Chance ist."

 

Zitat

Die Hypothese ist notwendig (siehe meinen Punkt a), falsifizierbar und exakt soweit gültig, wie die Fundamente des Universums stabil sind (vgl. b), die sie beschreibt. 

Zur Notwendigkeit für uns Menschen siehe das gerade Gesagte. Und dass eine Hypothese falsifizierbar ist, heißt leider noch nicht, dass sie (wahrscheinlich) korrekt ist. Und der letzte Punkt läuft ein wenig darauf hinaus, dass dann, wenn die Hypothese gilt, sie auch gilt. Die Frage ist ja aber gerade, ob sie gilt - ob wir einen Grund für die Annahme haben, dass die Fundamente des Universums stabil sind. Wohlgemerkt nicht nur einen pragmatischen Grund dafür, uns in Modellen darauf einzustellen, dass diese Stabilität besteht, sondern einen Grund für die Annahme, dass es tatsächlich so ist. 

 

Zitat

Und ohne Modellbildung können wir nicht leben, weil wir sie nicht nur in der Wissenschaft, sondern auch im Alltag benötigen, weil unser Gehirn andauernd Modelle bildet. 
Dementsprechend können wir auch nicht leben ohne ein zumindest vorläufiges, vorsichtiges Vertrauen in diese Modelle (das vernünftigerweise offen für Kritik sein muss). 

Der gleiche Punkt wie gerade eben. Dass der Mensch darauf angewiesen ist, dass X der Fall ist; oder dass der Mensch keine andere Wahl hat als sich auf X einzustellen: All das heißt nicht, dass X auch tatsächlich der Fall ist, oder auch nur wahrscheinlich der Fall. Mit alledem ist die Skepsis nicht ausgeräumt; ja, ein Induktions-Skeptiker könnte Dir bequem zustimmen (und würde es vermutlich auch tun). 

 

Zitat

Die Invarianzen sind so grundlegend (die grundlegendste Wirklichkeit, die wir kennen, zumindest wenn man nicht an Übernatürliches glaubt), dass unsere Modelle ihre Existenz immer schon voraussetzen, d.h. die Wahrscheinlichkeit dafür, dass die Naturgesetze morgen nicht mehr gelten, ist gemäß den Prämissen unserer Modelle effektiv 0 
(Also via Annahme, nicht via Beweis). 
Das ist selbstverständlich nur realistisch, solange die Invarianzen auch tatsächlich Bestand haben. 
Dementsprechend sind unsere Modelle auf Falsifizierbarkeit ausgelegt, das bedeutet, den metaphorischen schwarzen Schwan können wir nie sicher ausschließen. 

 

Es scheint mir viel gravierender zu sein: Wir könnten demgemäß nicht einmal sagen, dass der nächste Schwan, den wir (hier in Europa) beobachten werden, vermutlich weiß und nicht etwa schwarz sein wird. Dass der nächste Schwan vermutlich weiß sein wird, wäre allein eine Annahme (oder die Ableitung aus einer Annahme).
 

Die Frage ist hier ja nicht die nach der Unfehlbarkeit induktiver Schlüsse - die wird eh niemand behaupten -, sondern danach, ob geeignete induktive Schlüsse wenigstens zu wahrscheinlich richtigen Ergebnissen führen. Die Induktions-Skepsis hebt dementsprechend nicht ein "absolut sicheres" Wissen über das Nicht-Beobachtete auf, sondern jedes Wissen über dasselbe. Für sie ist jede Aussage über das Nicht-Beobachtete eben nicht mehr als eine noch nicht falsifizierte Annahme.

 

Zitat

Wenn Du nun fragst, "Ist es somit Wissen, dass die Naturgesetze morgen auch noch gelten?" so würde ich sagen, dass empirisches Wissen über diese Modelle definiert ist. 
Es handelt sich also um ein vorläufiges, bewährtes und falsifizierbares Wissen.

 

Daraus, dass wir etwas auf eine bestimmte Weise definieren oder daraus, dass wir ein bestimmtes Modell so und so kreieren, folgt aber ja noch nichts über die Wirklichkeit selbst. Wenn wir ein Modell so konzipieren, dass die Naturgesetze auch noch morgen gelten, heißt das noch nicht, dass es auch nur wahrscheinlich wäre, dass die Naturgesetze tatsächlich noch morgen gelten werden.  

 

Und wenn der Terminus "bewährt" nicht implizieren soll, dass das, was sich die ganze Zeit über der Fall war, vermutlich auch künftig der Fall sein wird, dann bedeutet die Tatsache, dass eine bestimmte Annahme sich in der Vergangenheit "bewährt" hat, eben nicht, dass die diese Annahme vermutlich auch noch morgen korrekt sein wird.

 

Ein Wissen - jedenfalls in der üblichen Bedeutung des Wortes - wäre hier also nicht gegeben. So wenig wie im Fall des brennenden Hauses und der Tür 217. 

 

Zitat

Mehr Sicherheit geht eben nicht und eine deduktive Herleitung halte ich aufgrund des Münchhausen-Trilemmas nicht für möglich. 

 

Das Münchausen-Trilemma bezieht sich nun ja allein auf eine Rechtfertigung durch Argumente bzw. logische Schlüsse ("inferenzielle" Rechtfertigungen). Andere Formen der Rechtfertigung werden durch das Trilemma nicht getroffen. Um Grundmann zu zitieren:

 

"Aristoteles hat aus den Problemen des Begründungsregresses und -zirkels den Schluss gezogen, dass es Überzeugungen geben muss, die nicht-inferenziell gerechtfertigt sind. Dass an irgendeiner Stelle Überzeugungen nicht mehr weiter durch Inferenz gerechtfertigt sind, heißt ja nicht automatisch, dass sie gar nicht gerechtfertigt sind. Der Abbruch inferenzieller Rechtfertigung bedeutet nicht den Verzicht auf jegliche Form der Rechtfertigung. Insofern ist für Aristoteles nicht jeder Abbruch einer inferenziellen Rechtfertigung dogmatisch*, sondern er kann auch erkenntnistheoretisch legitim sein, wenn an die Stelle einer inferenziellen eine nicht-inferenzielle Rechtfertigung tritt. [...]

Da beispielsweise Sinneserfahrungen durch solche zuverlässigen Prozesse gebildet werden, können sie gerechtfertigte Gründe bilden, ohne einer weiteren inferenziellen Rechtfertigung durch Argumente zu bedürfen. [...] Es ist nämlich neben dem dogmatischen Abbruch der inferenziellen Rechtfertigung noch eine weitere Form des Abbruchs der inferenziellen Rechtfertigung denkbar: der gerechtfertigte Abbruch der inferenziellen Rechtfertigung. Sobald man die inferenzielle Rechtfertigung (durch Argumentation) von nicht-inferenziellen Rechtfertigungen unterscheidet, muss der Abbruch der inferenziellen Rechtfertigung nicht die Abwesenheit jeglicher Rechtfertigung bedeuten. Deshalb ist auch nicht jeder Abbruch dogmatisch."

 

Wenn ich beispielsweise ein Wärmegefühl erlebe, dann erlebe ich das unmittelbar und weiß somit um das Wärmegefühl - ich muss mein Wissen um mein Wärmeerlebnis nicht logisch-argumentativ aus etwas anderem herleiten. Und wenn ich einsehe, dass dass dieses Wärmeerleben (als Erleben) "echt" ist, dann muss ich auch diese Einsicht nicht aus irgendetwas deduzieren. 
 

Zitat

Mit "unmittelbar einsichtig" kann ich aber nichts anfangen, wenn nicht angegeben ist, was jeweils genau damit gemeint ist. 

 

Nimm mein Beispiel von zuletzt: Wenn der Weihnachtsmann nicht existiert, kann er einem auch keine Geschenke bringen. Wer (bzw. was) nicht existiert, kann auch nichts tun. 

 

Oder eben: Wenn etwas Milliarden Jahre gedauert hat, dann ist es unwahrscheinlich, dass es gerade im allernächsten Moment aufhört. (Vielleicht weniger sicher, aber m.E. immer noch plausibel und für die Induktion relevant.)

 

Zitat

Im Kontext der Mathematik wäre es einfach die Fähigkeit, logische Operationen nachvollziehen zu können, richtig? Bei "Ich denke, also bin ich" wäre es die Fähigkeit, sich selbst bewusst zu sein, richtig? 
(Ich würde beides nicht als "unmittelbar" bezeichnen, vielmehr erfolgt die Einsicht vermöge der jeweiligen Operation). 

 

In der Mathematik haben wir eben letztlich lauter "Wenn-dann"-Aussagen". Zumindest wenn man die Sache formalistisch betrachtet, würde es genügen, die logische Folge-Richtigkeit zu erfassen. Allerdings bräuchte man für ein inhaltliches Verständnis dann immer noch eine Einsicht in die grundlegenden Begriffe (wie "Element", "Menge" , "Nachfolger", "Funktion" usw.)

 

Bei dem "Ich bin, also existiere ich", gibt es offenbar zwei Komponenten, die wir zwar unterscheiden können: Unser Ich-Erleben selbst und unsere Einsicht, dass mit diesem Erleben auch unsere Existenz gegeben ist. 

 

Die Frage wäre, was Du unter "Operation" verstehst. Eine "Operation" setzt ja immer etwas voraus, womit man operiert. Das Mittelbare setzt ja immer das Unmittelbare voraus. 
 

Zitat

Welche Operation muss ich Deiner Ansicht nach dementsprechend durchführen, um zu einer Letztbegründung beim Induktionsproblem zu kommen? 
Vermöge welcher Operation besteht die Einsicht? 

 Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich die Frage richtig verstehe, aber ich würde generalisierend folgende Schritte unterscheiden: 

 

1. Wir erkennen, dass die Naturgesetze vermutlich die ganze Zeit gegolten haben. (Eine komplexe Erkenntnis aus Beobachtung, Einsichten und Schlüssen.)

2. Wir erkennen, dass es unwahrscheinlich ist, dass dann, wenn die Naturgesetze die ganze Zeit gegolten haben, sie sich im nächsten Moment ändern werden; dass es also unwahrscheinlich ist, dass wir uns am äußersten Ende einer riesigen Linie befinden. (Eine auf Einsicht basierende Erkenntnis.)

3. Daraus schließen wir, dass die Naturgesetze vermutlich noch morgen gelten.

 

Ich behaupte wie gesagt nicht unbedingt, dass 2. über jeden Zweifel erhaben sei; ich halte 2. aber immer noch für viel plausibler als eine verneinende oder skeptische Haltung. 

 

Zitat

Für mich sieht es so aus, als wolltest Du die Beständigkeit des Universums aus Deinem Denken ableiten wollen, was ich für unmöglich halte.

 

Es bedarf zwar einer Einsicht (2.), aber auch eines komplexen, teils empirisch fundierten Wissens (1.). Im Übrigen beruht alles, was wir zu wissen glauben, letztlich immer (auch) auf Einsichten - das würde auch für die Überzeugung gelten, dass man die Beständigkeit des Universums nicht (allein) aus dem Denken ableiten kann. 

 

bearbeitet 11. August von iskander

[KevinF]

On 8/11/2025 at 11:38 PM, iskander said:

2. Wir erkennen, dass es unwahrscheinlich ist, dass dann, wenn die Naturgesetze die ganze Zeit gegolten haben, sie sich im nächsten Moment ändern werden; dass es also unwahrscheinlich ist, dass wir uns am äußersten Ende einer riesigen Linie befinden. (Eine auf Einsicht basierende Erkenntnis.)

 

 

Das ist doch aber schon für einfache Wahrscheinlichkeitsverteilungen falsch: 
 
Wenn ich mit einem perfekten Würfel (mathematische Idealisierung) würfele, beträgt die Wahrscheinlichkeit für ein bestimmtes Ergebnis immer 1/6, egal, was zuvor gewürfelt wurde. 
 
Zu Deiner Analogie mit den Türen: 
 
Diese passt nicht, weil Du eine Wahrscheinlichkeit als Verhältnis der günstigen zu den möglichen Türen angeben kannst, während die fundamentalen Invarianzen in der unbelebten Natur so grundlegend sind, dass eine solche Angabe nicht möglich ist. 
 
Du kannst natürlich sagen, dass die Naturgesetze morgen auch noch gelten, sei nur eine von unendlich vielen logischen Möglichkeiten. Daraus abzuleiten, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die Naturgesetze morgen immer noch gelten, gegen Null geht (was ja NICHT Deine Position ist), wäre aber eben nur die Verwechslung zwischen logischer und realer Möglichkeit. 
 
Zum Rest Deines Beitrags: 
 
Unser physikalisches Wissen ist eben maximal so sicher, wie die Naturgesetze invariant sind. 
Maximal so sicher, wie die Fundamente des Universums stabil sind. 
 
Dass die Naturgesetze morgen nicht mehr gelten, also das Universum morgen fundamental anders ist als heute oder gleich ganz aufhört zu existieren, wäre quasi der ultimative schwarze Schwan. 
 
Wir können diese logische Möglichkeit rein theoretisch nicht komplett ausschließen, allerdings gibt es  a) keinen Hinweis darauf, dass dies real möglich ist, b) wäre dieses Ereignis völlig unvorhersehbar und c) könnten wir ohnehin nichts dagegen tun. 
 
Wir können und sollten diese logische Möglichkeit daher für alle praktischen Zwecke ignorieren.

bearbeitet 14. August von KevinF

[KevinF]

On 8/11/2025 at 11:38 PM, iskander said:

Allerdings bin ich mir nun unsicher, wie Du genau verstanden werden willst

 

Das liegt an mir, ich schwankte zwischen verschiedenen Positionen in meinen Beiträgen.

 

Ich antworte noch einmal ausführlich, sobald ich dazu komme.

[Marcellinus]

@iskander

Also etwas grundsätzlicher. Das einzige Stichwort, was bei dir immer wieder auftaucht, ist das vom „induktiven Schluß“, der für dich zur Philosophie gehört, und ohne den deiner Ansicht nach Erkenntnis im allgemeinen, und Naturwissenschaften im speziellen unvollständig sind. Nur diese „induktiven Schlüsse“ gäben den Erkenntnissen, die wir aus Beobachtungen ziehen, ihr „Gültigkeit“.

 

Dagegen erhebe ich zwei Einwände, einmal den allgemeinen, daß die meisten Philosophen „induktive Schlüsse“ für unzulässig halten, einfach, weil es keine logisch zwingenden Schlüsse sind; zum anderen, weil dein Induktionsbegriff einfach ein Irrtum ist.

 

Du behauptest ständig, nur durch deinen Induktionsschuß könne, wie du in diesem Text schreibst, vom Beobachtbaren auf das Nicht-Beobachtbare geschlossen werden. Was du dann aber beschreibst, ist der Unterschied zwischen dem, was in diesem Augenblick beobachtet wird und dem, was in diesem Augenblick nicht beobachtet wird. Beobachtbar ist aber beides, ganz egal, ob du deine Raben meinst, oder den Tisch im Zimmer.

 

Dein Induktionsschluß ist also gar keiner, weil er nicht von einer Beobachtung auf eine  allgemeinere Erkenntnis schließt, sondern nur von einer Beobachtung auf eine andere. Die Behauptung, ein Tisch sei auch dann noch im Raum, wenn man gerade in eine andere Richtung schaut, ist keine philosophische Erkenntnis, sondern einfach nur Blödsinn. Nur weil ich etwas in diesem Augenblick nicht beobachte, ist es noch nicht nicht-beobachtbar.

 

Du zerlegst also nicht den Erkenntnisprozeß, wie er wirklich stattfindet, in seine notwendigen Bestandteile, sondern du machst aus eben diesem Erkenntnisprozeß eine philosophische Parodie.

 

Wenn die Astronomie die Bahnen von Planeten berechnet, dann gilt das eben nicht nur für die Vergangenheit, sondern auch für Gegenwart und Zukunft, denn ohne dies wäre es keine Berechnung. Und ob das Planetenmodell stimmt, überprüft man nicht, indem man irgendeinen mysteriösen philosophischen Schluß wagt, sondern indem man eben diese Bahnen beobachtet. Eben diese Beobachtungen führen übrigens ständig zu kleinen oder größeren Korrekturen, einfach weil wir noch lange nicht alle Einflüsse auf die Planetenbahnen kennen.

 

Ja, die Naturwissenschaften können Ereignisse „vorhersagen“ (du erwähnst Sonnenfinsternisse), aber nicht aufgrund irgendwelcher philosophischer Ideen, sondern weil und nur so lange wie die naturwissenschaftlichen Modelle die beobachtbaren Tatsachen hinreichend genau beschreiben.

 

Kurz: die philosophische Induktion ist kein formal exakter Schluß, und dein Induktionsbegriff kein „zusätzliches Wissen“, sondern eine ideologische Fiktion.

 

Die Naturwissenschaften beruhen auf dem Wechselspiel von Tatsachenbeobachtung und Modellbildung, und sie finden ihre Begründung in der tagtägliche beobachtbaren Tatsache, daß sie funktionieren.

 

Dazu bedürfen sie keiner Philosophie, und die Philosophie kann auch nichts an Erkenntnis beitragen. Sie hat es lange genug versucht, und ist bisher immer gescheitert. Dein „induktiver Schluß“ müßte also sein, es nicht weiter zu versuchen. Aber das ist deine Sache.

 

Bis heute hat niemand definiert, was Philosophie ist, und ob das, was du betreibst, dazugehört, kann ich nicht beurteilen. Ich weiß nur, daß die Philosophie, die mir bisher begegnet ist, am Ende auf Glauben beruht, günstigstenfalls auf subjektiven Gewißheiten. Die kann man teilen, muß man aber nicht, ein Schicksal, daß die Philosophie, wie so vieles, mit der Religion teilt.

 

Mein Fazit: Nachprüfbares Wissen beruht auf Beobachtungen. Religion wie Philosophie dagegen, so unterschiedlich sie sonst sein mögen, beruhen letztlich auf Glaubensüberzeugungen. Die Gründe, sie zu betreiben, findet man nur innerhalb ihrer Vorstellungen. Ob es einem den Aufwand wert ist, muß jeder für sich entscheiden.

[KevinF]

@iskander

 

Ich bleibe dabei,  dass wir Modelle in Form von falsifizierbaren Hypothesen auf der Basis von empirischen Daten bilden.
Ohne Letztbegründung.

Wenn ich Dich richtig verstehe, sagst Du, wir benötigen eine Letztbegründung dafür, dass die Naturgesetze auch morgen noch gelten oder wir könnten nicht mal mehr sicher sagen, dass morgen die Sonne aufgeht.

Ich halte das für ein falsches Dilemma.

Wie gesagt, es gibt a) keinen Hinweis darauf, dass es eine reale (und nicht nur eine logische) Möglichkeit ist, dass die Naturgesetze morgen nicht mehr gelten, ein solches Ereignis wäre b) völlig unvorhersehbar und wir könnten c) auch nichts dagegen tun.

Mir reicht das, um diese logische Möglichkeit nicht ernstzunehmen.

Keine Letztbegründung, kein Dilemma, kein Problem 🙂

[KevinF]

@iskander

 

Noch zu Deiner Kritik am "Induktionsskeptizismus":

 

On 8/11/2025 at 11:38 PM, iskander said:

Die Frage ist hier ja nicht die nach der Unfehlbarkeit induktiver Schlüsse - die wird eh niemand behaupten -, sondern danach, ob geeignete induktive Schlüsse wenigstens zu wahrscheinlich richtigen Ergebnissen führen. Die Induktions-Skepsis hebt dementsprechend nicht ein "absolut sicheres" Wissen über das Nicht-Beobachtete auf, sondern jedes Wissen über dasselbe. Für sie ist jede Aussage über das Nicht-Beobachtete eben nicht mehr als eine noch nicht falsifizierte Annahme.

 

So ist es ja auch. 
Dadurch wird allerdings kein Wissen aufgehoben, sondern wir bleiben dadurch offen für neue, überraschende Beobachtungen. 
 
Nur weil unser empirisches Wissen stets vorläufig und revidierbar ist, heißt das nicht, dass es überhaupt kein Wissen ist. 
 
Die Aussage "Die Naturgesetze bleiben auch morgen invariant", nennen wir sie I, ist ein Implikat unserer fundamentalsten und besten physikalischen Theorien/Modelle, die als falsifizierbare Hypothesen auf Basis von empirischen Daten gebildet wurden und zwar als vorläufiges Ergebnis des Wechselspiels von Beobachtung/Experiment einerseits und Theoriebildung andererseits. 
 
Kein Zirkelschluss, kein non sequitur, kein induktiver Schluss. 
I gilt, bis I falsifiziert wurde (oder zumindest infrage gestellt wird durch neue Erkenntnisse).
Betrachte das Wechselspiel aus Theoriebildung und Beobachtung/Experiment einfach als einen Algorithmus und es eliminiert das Induktionsproblem vollständig. 
(Und wenn ich mich von Deiner Philosophie nicht hätte verwirren lassen, hätte ich das auch gleich erkennen können. 😉
) 
 
Auch wenn wir den metaphorischen schwarzen Schwan nie vollständig ausschließen können.

 

bearbeitet 21. August von KevinF

[KevinF]

18 hours ago, KevinF said:

I gilt, bis I falsifiziert wurde (oder zumindest infrage gestellt wird durch neue Erkenntnisse).

 

@iskander

 

An dieser Stelle würdest Du vermutlich einhaken und einwenden, dass I ja per Definition kein Wissen sei, weil Hypothese? 
Und dass man eine Letztbegründung brauche, um I abzusichern? 
 
Nun, was man sicher sagen kann, ist, wie gesagt, dass es vernünftig ist (zumindest solange es keine neuen Erkenntnisse gibt), gemäß I zu handeln 
(sonst hätten wir von vorneherein keine Chance). 
 
Eine Letztbegründung halte ich wie gesagt für unmöglich, weil das Münchhausen-Trilemma für DIESEN FALL imo unlösbar ist. 
 
Bleibt die Frage, ob I Wissen ist. 
 
Ich würde sagen, nur weil man den ultimativen schwarzen Schwan als logische Möglichkeit immer konstruieren kann, ist das kein Grund, I den Rang als das beste Wissen abzusprechen, das wir haben. 
 
Aber wie gesagt, dieses Wissen ist eben vorläufig und revidierbar und ganz sicher ausschließen können wir den besagten metaphorischen schwarzen Schwan nie.

 

(Das nur damit deutlich wird, dass ich Deine Position durchaus verstehe, auch wenn ich sie nicht teile.)

bearbeitet 22. August von KevinF

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb KevinF:

Aber wie gesagt, dieses Wissen ist eben vorläufig und revidierbar und ganz sicher ausschließen können wir den besagten metaphorischen schwarzen Schwan nie.

 

Unser Wissen ist immer relativ. Es hängt ab von den zur Verfügung stehenden Tatsachenbeobachtungen, der Zeit und Sorgfalt, die wir darauf verwendet haben, und unseren intellektuellen Fähigkeiten, ist also immer begrenzt. Dementsprechend kann unser Wissen noch Jahrzehnten halten, oder schon morgen überholt sein. Keine noch so schöne Theorie (und kein noch so fester Glaube) kann uns davor bewahren.