KevinF Geschrieben 27. September Melden Geschrieben 27. September @iskander Aus meiner Sicht habe ich Deine wesentlichen Fragen alle bereits beantwortet: Deine Argumentation scheint mir immer noch auf dem falschen Dilemma "Finden einer Letztbegründung für die empirische Wissenschaft oder radikaler Skeptizismus" zu basieren. Einen dritten Weg habe ich in dem von Dir zitierten Beitrag beschrieben (hier). Auf Deine Einwände bezüglich Münchhausen-Trilemma bin ich bereits mehrfach eingegangen, zuletzt hier. Wir drehen uns im Kreis. Zitieren
KevinF Geschrieben 29. September Melden Geschrieben 29. September On 9/23/2025 at 9:32 PM, iskander said: Falls Du ein Interesse daran hast, die Richtigkeit Deiner Überzeugung zu prüfen, wäre es aus meiner Sicht sinnvoll, wenn Du Dich darüber informieren würdest, worum es jeweils eigentlich geht - also etwa darum, was beispielsweise induktives Schließen überhaupt ist und worin das Induktionsproblem besteht. Wenn Dir das zu aufwendig ist, Du aber dennoch ein Interesse daran hast, Deine Position zu hinterfragen, käme mir noch die folgende Möglichkeit in den Sinn. Du könntest irgendeinem Platz, an dem auch professionelle Naturwissenschaftler diskutieren (geeignete Foren, Subreddits etc.), "aufsuchen". Dort sagst Du, dass es Deiner Meinung nach in der Wissenschaft gar keiner induktiven Schlüsse brauche. Du würdest das aber nicht etwa im Sinne von Popper und seiner Philosophie verstanden wissen wollen; vielmehr seist Du der Überzeugung, dass das Wechselspiel von Beobachtung und Theorie genau das zu leisten vermöge, wofür man induktive Schlüsse angeblich benötige - also etwa um wahrscheinliche Aussagen über künftige Ereignisse treffen zu können. Induktive Schlüsse seien für solcherlei doch völlig unnötig und nichts als ein Phantasma von Philosophen. (Oder alternativ - je nachdem, was Deine genaue Position ist - könntest Du sagen, dass man Deiner Meinung nach induktive Schlüsse zwar tatsächlich eine wichtige Rolle spielen und keine Kopfgeburt von Philosophen seien - dass es so etwas wie ein "Induktionsproblem" im Sinne der Philosophie gar nicht gebe. Induktive Schlüsse seien in Wahrheit doch ganz einfach durch Erfahrung - bzw. durch ein Wechselspiel von Beobachtung und Theoriebildung - zu begründen. Es gebe hier gar keine Fragen, wie Philosophen sich das einbilden.) Und dann bittest Du einfach um Resonanz - besonders von solchen Wissenschaftlern, die sich Methodenfragen befasst haben. Du könntest insbesondere auch fragen, ob es überhaupt irgendeinen Wissenschaftler gibt, der je eine ähnliche Auffassung vertreten hätte wie Du. War nicht an mich gerichtet, aber ich antworte trotzdem mal: Induktive Schlüsse sind entweder deduktive Schlüsse mit nicht explizit gemachten Prämissen oder logische Fehler (was ich schon vor Monaten geschrieben habe). Der berechtigte Kern des Induktionsproblems ist die Frage, woher wir eigentlich wissen wollen, dass die Naturgesetze auch morgen noch gelten. Hierzu ist zu sagen (ich wiederhole mich): Die Annahmen, dass eine Letztbegründung der Hypothese der Beständigkeit der Naturgesetze a) möglich und b) notwendig ist, sind philosophische Fiktionen: Es ist nicht möglich aufgrund des Münchhausen-Trilemmas und nicht nötig, weil man falsifizierbare Hypothesen auf Basis von empirischen Daten (vorläufig) akzeptieren kann ohne Letztbegründung gemäß dem Wechselspiel von Beobachtung/Experiment einerseits und Theoriebildung andererseits. Exakt auf diesen Prozess bezieht sich @Marcellinus die ganze Zeit und bewegt sich damit auf der Ebene der Nicht-Philosophie. Du kannst nun sagen, dass diese meine Ausführungen auch philosophischer Natur sind (und nahe an Popper sind), allerdings dienen sie eben nur zur Kritik des Geltungsanspruches der Induktionsphilosophie sowie zur Hinführung zur Methodik der empirischen Wissenschaften. Der Unterschied zu Deiner Philosophie scheint mir vergleichbar zu sein mit dem zwischen Religion und Religionskritik. (Und nur noch einmal zur Klarstellung: Wir sprechen aktuell über einen Teilbereich der theoretischen Philosophie (Induktionsproblem, Qualiaproblem, usw.), nicht über Philosophie im Sinne der Reflexion der westlichen Werte (Ethik) oder einer persönlichen Lebensphilosophie wie sie sich zum Beispiel im Mythos von Sisyphos von Camus findet.) Zitieren
iskander Geschrieben 30. September Autor Melden Geschrieben 30. September (bearbeitet) vor 5 Stunden schrieb KevinF: Die Annahmen, dass eine Letztbegründung der Hypothese der Beständigkeit der Naturgesetze a) möglich und b) notwendig ist, sind philosophische Fiktionen: Es ist nicht möglich aufgrund des Münchhausen-Trilemmas [...] Wenn das Trilemma recht hat, kann ich auch nicht wissen, dass ich gerade einen Beitrag für Mykath schreibe - meine entsprechende Meinung wäre willkürlich oder würde auf einem Zirkelschluss oder unendlichen Regress beruhen. Die allgemeine Prämisse des Trilemmas ist ja diese: Jede Überzeugung ist eine beliebige und willkürliche Annahme - oder sie ist eine völlig ist ungültig begründete Annahme. Wenn jemand also beispielsweise sagt, dass wir eine bestimmte empirische Beobachtung gemacht haben, oder dass diese Beobachtung einer bestimmten Theorie widerspricht, wären das laut Trilemma auch nur willkürliche oder falsch begründete Annahmen. Damit hätten wir dann aber auch keine Falsifikation mehr. Das Trilemma ist nicht auf die Induktion begrenzt, sondern impliziert eine generelle radikale Skepsis. Ich versuche es einmal zu formalisieren, weil wir da nun schon lange drauf rumkauen. Nehmen wir an, das Trilemma gilt; dann gilt auch dies: 1. Jede beliebige Überzeugung ist entweder willkürlich oder ungültig begründet und kann daher kein Wissen liefern. 2. Also ist auch die Überzeugung, dass eine bestimmte Theorie durch die beobachtbaren Tatsachen widerlegt wurde, willkürlich oder ungültig begründet und kann also kein Wissen repräsentieren. Das folgende hingegen wäre ein Fehlschluss: 1. Jede beliebige Überzeugung ist entweder willkürlich oder ungültig begründet und kann daher kein Wissen liefern. 2. Also sind nur Überzeugungen, die induktive Schlüsse zugrundeliegen, willkürlich oder ungültig begründet - andere Überzeugungen hingegen können Wissen repräsentieren. Zitat [...] weil man falsifizierbare Hypothesen auf Basis von empirischen Daten (vorläufig) akzeptieren kann ohne Letztbegründung gemäß dem Wechselspiel von Beobachtung/Experiment einerseits und Theoriebildung andererseits. Ohne Induktion kein Wissen über die Zukunft. Auch keine Wahrscheinlichkeits-Wissen. Die Überzeugung etwa, dass der nächste Rabe, den ich sehe, vermutlich schwarz und nicht pink sein wird, wäre dann kein Wissen. Auch kein mit Unsicherheiten behaftetes Wissen, sondern gar kein Wissen. Man hat dann nur eine Hypothese, die um nichts wahrscheinlicher wäre als ihr genaues Gegenteil. (Genau diesen Punkt, dass man ohne Induktion auch keine Wahrscheinlichkeit bekommt, macht ja -zurecht - auch Popper.) Auch über einen Großteil der Gegenwart und Vergangenheit wüsste man dann nichts - denn wir beobachten ja nur einen kleinen Ausschnitt der Realität unmittelbar, und den Rest erschließen wir (auch induktiv). Dass Caesar höchstwahrscheinlich zwei Nieren hatte, wäre dann kein Wissen, sondern eine Hypothese, die nicht wahrscheinlicher wäre als die Gegen-Hypothese, dass er einen ganz anderen Körperaufbau hatte als wir. Zudem kann man ohne Induktion nicht wissen, was Messungen (wahrscheinlich) besagen. Und wenn man das nicht wissen kann, kann man mit einer Messung auch nichts widerlegen. Zitat Induktive Schlüsse sind entweder deduktive Schlüsse mit nicht explizit gemachten Prämissen oder logische Fehler (was ich schon vor Monaten geschrieben habe). Wenn man deduktive Schlüsse so definiert, dass sie probabilistische Schlüsse mit einbegreifen, dann kann man wie gesagt jeden gültigen induktiven Schluss durch Explizit-Machen seiner verborgenen Prämisse(n) auch als deduktiven Schluss darstellen. vor 5 Stunden schrieb KevinF: Exakt auf diesen Prozess bezieht sich @Marcellinus die ganze Zeit und bewegt sich damit auf der Ebene der Nicht-Philosophie. @Marcellinus' Position ist hier womöglich radikaler als Deine, weil seine eigenen Überlegungen nach seiner Meinung ja nun rein gar nichts mit Philosophie zu tun haben (insofern bezieht sich das folgende vielleicht mehr auf seine als Deine Position). - Gehören "Theorie" und "Empirie" zum naturwissenschaftlichen der sozialwissenschaftlichen Gegenstandsbereich? - Kann man "Theorien" und "Empire" - oder das Verhältnis von "Theorie" und "Empirie" - mit den Methoden der Naturwissenschaften untersuchen? Oder mit denen der Soziologie? Kann also beispielsweise ein Physiker ein physikalisches Experiment durchführen, in welchem er das genau Verhältnis von "Theorie" und "Empirie" empirisch erkundet? - Gehen wir vor wie in der positiven Wissenschaft, wenn wir das fundamentale Verhältnis von "Theorie" und "Empirie" bestimmen wollen? Formulieren wir Hypothesen über das grundsätzliche Verhältnis von "Theorie" und "Empirie", die wir durch naturwissenschaftliche oder sozialwissenschaftliche Experimente überprüfen, um sie dann durch neuen, angepasste Hypothesen zu ersetzen? Und um dann diese neuen Hypothesen über das Verhältnis von "Theorie und "Empirie" wiederum empirisch zu überprüfen und sie wiederum durch neue zu ersetzen? (Und solche Fragen stellen sich nicht nur im Hinblick auf "Theorie" und "Empirie", sondern auch im Hinblick auf viele andere Dinge, zu denen Marcellinus sich äußert.) vor 5 Stunden schrieb KevinF: Du kannst nun sagen, dass diese meine Ausführungen auch philosophischer Natur sind (und nahe an Popper sind), allerdings dienen sie eben nur zur Kritik des Geltungsanspruches der Induktionsphilosophie sowie zur Hinführung zur Methodik der empirischen Wissenschaften. Okay - aber das könnte Popper auch von sich sagen. Dessen Philosophie gilt nun aber unbestritten als Philosophie, und zwar nicht nur als Rudimentär-Philosophie. Vermutlich auch, weil es ja nicht bei einer reinen Kritik blieb, sondern Popper auch einen "positiven" Entwurf dazu geliefert hat, wie seiner Meinung nach Wissenschaft zu einem Erkenntnis-Fortschritt führen kann. Ich sehe persönlich generell nicht, warum eine skeptische Philosophie, die sich auf philosophische Argumente stützt, weniger philosophisch wäre als eine "positive" Philosophie. Schließlich nimmt man auch eine Position zu philosophischen Fragen ein und stützt sich dabei auf philosophische Überlegungen. Die passendere Analogie wäre daher m.E. auch nicht die zwischen Religion und Religionskritik, sondern wenn schon die zwischen (reiner) Religionskritik und Religionswissenschaft. (Apropos Popper: Dessen Kritik an der Induktion wird wiederum von Elias heftig kritisiert. Popper würde die Induktion aus philosophischen Gründen ablehnen, anstatt darauf zu schauen, wie die Wissenschaften tatsächlich arbeiten. Würde man sich die tatsächliche Arbeitsweise der empirischen Wissenschaften ansehen, so würde man vermutlich zum Ergebnis kommen, dass diese auch induktiv vorgehen. Da Du im Grunde ähnlich zu argumentieren scheinst wie Popper, hätte Elias auch Dich kritisiert. Was dem einen als Minimal-Philosophie gilt, ist für den anderen ein Symbol für eine sich selbst übernehmende Philosophie. ) bearbeitet 30. September von iskander Zitieren
KevinF Geschrieben 1. Oktober Melden Geschrieben 1. Oktober (bearbeitet) On 9/30/2025 at 3:17 AM, iskander said: Ich versuche es einmal zu formalisieren, weil wir da nun schon lange drauf rumkauen. Nehmen wir an, das Trilemma gilt; dann gilt auch dies: 1. Jede beliebige Überzeugung ist entweder willkürlich oder ungültig begründet und kann daher kein Wissen liefern. 2. Also ist auch die Überzeugung, dass eine bestimmte Theorie durch die beobachtbaren Tatsachen widerlegt wurde, willkürlich oder ungültig begründet und kann also kein Wissen repräsentieren. Das folgende hingegen wäre ein Fehlschluss: 1. Jede beliebige Überzeugung ist entweder willkürlich oder ungültig begründet und kann daher kein Wissen liefern. 2. Also sind nur Überzeugungen, die induktive Schlüsse zugrundeliegen, willkürlich oder ungültig begründet - andere Überzeugungen hingegen können Wissen repräsentieren. Das Induktionsproblem ist ein Spezialfall des Münchhausen-Trilemmas und dieser Spezialfall ist imo unlösbar, Näheres hier. Du löst es ja auch nicht, sondern machst aus dem non-sequitur eine Prämisse, die Dir plausibel erscheint und brichst die Begründungskette ab. Das bedeutet, so interpretiere ich das, Deine Letztbegründung beruht auf einem subjektiven Gefühl der Evidenz. Das ist eine Letztbegründung, die keine ist. On 9/30/2025 at 3:17 AM, iskander said: Ohne Induktion kein Wissen über die Zukunft. Auch keine Wahrscheinlichkeits-Wissen Du suchst eine metaphysische Wahrscheinlichkeit. Worauf sollte diese basieren? Die Wahrscheinlichkeiten hingegen, die auf empirischen Daten beruhen, stehen in unseren physikalischen Theorien und den darauf aufbauenden Modellen: Bei deterministischen Modellen ist die Wahrscheinlichkeit implizit 1 oder 0, bei indeterministischen ist sie explizit angegeben. Immer mit der gedachten Fußnote, dass die Modelle falsifizierbar sind. Du suchst nun eine Wahrscheinlichkeit für das Ereignis, dass unsere Wahrscheinlichkeitsangaben falsifiziert werden. Und zwar ohne dass diese neue Wahrscheinlichkeit etwas an den Wahrscheinlichkeitsangaben in unseren Modellen ändern soll. Das aber ist eine Aufgabenstellung, die keinen Sinn ergibt. On 9/30/2025 at 3:17 AM, iskander said: Ohne Induktion kein Wissen über die Zukunft. Auch keine Wahrscheinlichkeits-Wissen. Die Überzeugung etwa, dass der nächste Rabe, den ich sehe, vermutlich schwarz und nicht pink sein wird, wäre dann kein Wissen. Auch kein mit Unsicherheiten behaftetes Wissen, sondern gar kein Wissen. Man hat dann nur eine Hypothese, die um nichts wahrscheinlicher wäre als ihr genaues Gegenteil. (Genau diesen Punkt, dass man ohne Induktion auch keine Wahrscheinlichkeit bekommt, macht ja -zurecht - auch Popper.) Auch über einen Großteil der Gegenwart und Vergangenheit wüsste man dann nichts - denn wir beobachten ja nur einen kleinen Ausschnitt der Realität unmittelbar, und den Rest erschließen wir (auch induktiv). Dass Caesar höchstwahrscheinlich zwei Nieren hatte, wäre dann kein Wissen, sondern eine Hypothese, die nicht wahrscheinlicher wäre als die Gegen-Hypothese, dass er einen ganz anderen Körperaufbau hatte als wir. Zudem kann man ohne Induktion nicht wissen, was Messungen (wahrscheinlich) besagen. Und wenn man das nicht wissen kann, kann man mit einer Messung auch nichts widerlegen. In den empirischen Wissenschaften bilden wir falsifizierbare Hypothesen in Form von Verallgemeinerungen (da hast Du Deine Induktion 🙂 ) auf Basis von empirischen Daten gemäß dem Wechselspiel von Beobachtung/Experiment einerseits und Theoriebildung andererseits. Diese Hypothesen akzeptieren wir (bei hinreichend guter Datenlage) als vorläufiges, revidierbares Wissen. Die Probleme, die Du beschreibst, existieren hier schlicht nicht. On 9/30/2025 at 3:17 AM, iskander said: Ich sehe persönlich generell nicht, warum eine skeptische Philosophie, die sich auf philosophische Argumente stützt, weniger philosophisch wäre als eine "positive" Philosophie. Ich zweifle daran, dass wir vom selben sprechen. On 9/30/2025 at 3:17 AM, iskander said: (Apropos Popper: Dessen Kritik an der Induktion wird wiederum von Elias heftig kritisiert. Popper würde die Induktion aus philosophischen Gründen ablehnen, anstatt darauf zu schauen, wie die Wissenschaften tatsächlich arbeiten. Würde man sich die tatsächliche Arbeitsweise der empirischen Wissenschaften ansehen, so würde man vermutlich zum Ergebnis kommen, dass diese auch induktiv vorgehen. Da Du im Grunde ähnlich zu argumentieren scheinst wie Popper, hätte Elias auch Dich kritisiert. Was dem einen als Minimal-Philosophie gilt, ist für den anderen ein Symbol für eine sich selbst übernehmende Philosophie. ) Von der genannten Kritik fühle ich mich nicht getroffen, denn was ich bezüglich der philosophischen Induktion ablehne, sind logische Fehler und Letztbegründungen. Erstere gelten auch in den empirischen Wissenschaften als Fehler und letztere haben dort ohnehin nichts verloren. Zu Popper kann ich nicht viel sagen. On 9/30/2025 at 3:17 AM, iskander said: Ich sehe persönlich generell nicht, warum eine skeptische Philosophie, die sich auf philosophische Argumente stützt, weniger philosophisch wäre als eine "positive" Philosophie. Schließlich nimmt man auch eine Position zu philosophischen Fragen ein und stützt sich dabei auf philosophische Überlegungen. Die passendere Analogie wäre daher m.E. auch nicht die zwischen Religion und Religionskritik, sondern wenn schon die zwischen (reiner) Religionskritik und Religionswissenschaft. Eher Religionskritik und Theologie 🙂 bearbeitet 1. Oktober von KevinF Zitieren
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