Fortsetzung: Erkenntnistheorie und anderes

[KevinF]

@iskander

 

Aus meiner Sicht habe ich Deine  wesentlichen Fragen alle bereits beantwortet: 
 
Deine Argumentation scheint mir immer noch auf dem falschen Dilemma "Finden einer Letztbegründung für die empirische Wissenschaft oder radikaler Skeptizismus" zu basieren. 
 
Einen dritten Weg habe ich in dem von Dir zitierten Beitrag beschrieben (hier). 
 
Auf Deine Einwände bezüglich Münchhausen-Trilemma  bin ich bereits mehrfach eingegangen, zuletzt hier.

Wir drehen uns im Kreis.

[KevinF]

On 9/23/2025 at 9:32 PM, iskander said:

Falls Du ein Interesse daran hast, die Richtigkeit Deiner Überzeugung zu prüfen, wäre es aus meiner Sicht sinnvoll, wenn Du Dich darüber informieren würdest, worum es jeweils eigentlich geht - also etwa darum, was beispielsweise induktives Schließen überhaupt ist und worin das Induktionsproblem besteht.

 

Wenn Dir das zu aufwendig ist, Du aber dennoch ein Interesse daran hast, Deine Position zu hinterfragen, käme mir noch die folgende Möglichkeit in den Sinn. Du könntest irgendeinem Platz, an dem auch professionelle Naturwissenschaftler diskutieren (geeignete Foren, Subreddits etc.), "aufsuchen". 

 

Dort sagst Du, dass es Deiner Meinung nach in der Wissenschaft gar keiner induktiven Schlüsse brauche. Du würdest das aber nicht etwa im Sinne von Popper und seiner Philosophie verstanden wissen wollen; vielmehr seist Du der Überzeugung, dass das Wechselspiel von Beobachtung und Theorie genau das zu leisten vermöge, wofür man induktive Schlüsse angeblich benötige - also etwa um wahrscheinliche Aussagen über künftige Ereignisse treffen zu können. Induktive Schlüsse seien für solcherlei doch völlig unnötig und nichts als ein Phantasma von Philosophen.

 

(Oder alternativ - je nachdem, was Deine genaue Position ist - könntest Du sagen, dass man Deiner Meinung nach induktive Schlüsse zwar tatsächlich eine wichtige Rolle spielen und keine Kopfgeburt von Philosophen seien - dass es so etwas wie ein "Induktionsproblem" im Sinne der Philosophie gar nicht gebe. Induktive Schlüsse seien in Wahrheit doch ganz einfach durch Erfahrung - bzw. durch ein Wechselspiel von Beobachtung und Theoriebildung - zu begründen. Es gebe hier gar keine Fragen, wie Philosophen sich das einbilden.)

 

Und dann bittest Du einfach um Resonanz - besonders von solchen Wissenschaftlern, die sich Methodenfragen befasst haben. Du könntest insbesondere auch fragen, ob es überhaupt irgendeinen Wissenschaftler gibt, der je eine ähnliche Auffassung vertreten hätte wie Du.

 

War nicht an mich gerichtet, aber ich antworte trotzdem mal:

 

Induktive Schlüsse sind entweder deduktive Schlüsse mit nicht explizit gemachten Prämissen oder logische Fehler (was ich schon vor Monaten geschrieben habe).

 

Der berechtigte Kern des Induktionsproblems ist die Frage, woher wir eigentlich wissen wollen, dass die Naturgesetze auch morgen noch gelten.

 

Hierzu ist zu sagen (ich wiederhole mich):

 

Die Annahmen, dass eine Letztbegründung der Hypothese der Beständigkeit der Naturgesetze a) möglich und b) notwendig ist, sind philosophische Fiktionen:

 

Es ist nicht möglich aufgrund des Münchhausen-Trilemmas und nicht nötig, weil man  falsifizierbare Hypothesen auf Basis von empirischen Daten (vorläufig) akzeptieren kann ohne Letztbegründung gemäß dem Wechselspiel von Beobachtung/Experiment einerseits und Theoriebildung andererseits.

 

Exakt auf diesen Prozess bezieht sich @Marcellinus die ganze Zeit und bewegt sich damit auf der Ebene der Nicht-Philosophie.

 

Du kannst nun sagen, dass diese meine Ausführungen auch philosophischer Natur sind (und nahe an Popper sind), allerdings dienen sie eben nur zur Kritik des Geltungsanspruches der Induktionsphilosophie sowie zur Hinführung zur Methodik der empirischen Wissenschaften.

 

Der Unterschied zu Deiner Philosophie scheint mir vergleichbar zu sein mit dem zwischen Religion und Religionskritik.

 

(Und nur noch einmal zur Klarstellung:
 Wir sprechen aktuell über einen Teilbereich der theoretischen Philosophie (Induktionsproblem, Qualiaproblem, usw.), nicht über Philosophie im Sinne der Reflexion der westlichen Werte (Ethik) oder einer persönlichen Lebensphilosophie wie sie sich zum Beispiel im Mythos von Sisyphos von Camus findet.)

 

[iskander]

  

vor 5 Stunden schrieb KevinF:

Die Annahmen, dass eine Letztbegründung der Hypothese der Beständigkeit der Naturgesetze a) möglich und b) notwendig ist, sind philosophische Fiktionen:

 

Es ist nicht möglich aufgrund des Münchhausen-Trilemmas [...]

Wenn das Trilemma recht hat, kann ich auch nicht wissen, dass ich gerade einen Beitrag für Mykath schreibe - meine entsprechende Meinung wäre willkürlich oder würde auf einem Zirkelschluss oder unendlichen Regress beruhen.

 

Die allgemeine Prämisse des Trilemmas ist ja diese: Jede Überzeugung ist eine beliebige und willkürliche Annahme - oder sie ist eine völlig ist ungültig begründete Annahme. Wenn jemand also beispielsweise sagt, dass wir eine bestimmte empirische Beobachtung gemacht haben, oder dass diese Beobachtung einer bestimmten Theorie widerspricht, wären das laut Trilemma auch nur willkürliche oder falsch begründete Annahmen. Damit hätten wir dann aber auch keine Falsifikation mehr. Das Trilemma ist nicht auf die Induktion begrenzt, sondern impliziert eine generelle radikale Skepsis.

 

Ich versuche es einmal zu formalisieren, weil wir da nun schon lange drauf rumkauen. Nehmen wir an, das Trilemma gilt; dann gilt auch dies:

 

1. Jede beliebige Überzeugung ist entweder willkürlich oder ungültig begründet und kann daher kein Wissen liefern.

2. Also ist auch die Überzeugung, dass eine bestimmte Theorie durch die beobachtbaren Tatsachen widerlegt wurde, willkürlich oder ungültig begründet und kann also kein Wissen repräsentieren.

 

Das folgende hingegen wäre ein Fehlschluss: 

 

1. Jede beliebige Überzeugung ist entweder willkürlich oder ungültig begründet und kann daher kein Wissen liefern.

2. Also sind nur Überzeugungen, die induktive Schlüsse zugrundeliegen, willkürlich oder ungültig begründet - andere Überzeugungen hingegen können Wissen repräsentieren. 

 

Zitat

 

[...] weil man  falsifizierbare Hypothesen auf Basis von empirischen Daten (vorläufig) akzeptieren kann ohne Letztbegründung gemäß dem Wechselspiel von Beobachtung/Experiment einerseits und Theoriebildung andererseits.

 

 

Ohne Induktion kein Wissen über die Zukunft. Auch keine Wahrscheinlichkeits-Wissen. Die Überzeugung etwa, dass der nächste Rabe, den ich sehe, vermutlich schwarz und nicht pink sein wird, wäre dann kein Wissen. Auch kein mit Unsicherheiten behaftetes Wissen, sondern gar kein Wissen. Man hat dann nur eine Hypothese, die um nichts wahrscheinlicher wäre als ihr genaues Gegenteil. (Genau diesen Punkt, dass man ohne Induktion auch keine Wahrscheinlichkeit bekommt, macht ja -zurecht - auch Popper.)

 

Auch über einen Großteil der Gegenwart und Vergangenheit wüsste man dann nichts - denn wir beobachten ja nur einen kleinen Ausschnitt der Realität unmittelbar, und den Rest erschließen wir (auch induktiv). Dass Caesar höchstwahrscheinlich zwei Nieren hatte, wäre dann kein Wissen, sondern eine Hypothese, die nicht wahrscheinlicher wäre als die Gegen-Hypothese, dass er einen ganz anderen Körperaufbau hatte als wir. 

 

Zudem kann man ohne Induktion nicht wissen, was Messungen (wahrscheinlich) besagen. Und wenn man das nicht wissen kann, kann man mit einer Messung auch nichts widerlegen. 

 

Zitat

Induktive Schlüsse sind entweder deduktive Schlüsse mit nicht explizit gemachten Prämissen oder logische Fehler (was ich schon vor Monaten geschrieben habe).

 

Wenn man deduktive Schlüsse so definiert, dass sie probabilistische Schlüsse mit einbegreifen, dann kann man wie gesagt jeden gültigen induktiven Schluss durch Explizit-Machen seiner verborgenen Prämisse(n) auch als deduktiven Schluss darstellen.

 

vor 5 Stunden schrieb KevinF:

Exakt auf diesen Prozess bezieht sich @Marcellinus die ganze Zeit und bewegt sich damit auf der Ebene der Nicht-Philosophie.

 

@Marcellinus' Position ist hier womöglich radikaler als Deine, weil seine eigenen Überlegungen nach seiner Meinung ja nun rein gar nichts mit Philosophie zu tun haben (insofern bezieht sich das folgende vielleicht mehr auf seine als Deine Position).

 

- Gehören "Theorie" und "Empirie" zum naturwissenschaftlichen der sozialwissenschaftlichen Gegenstandsbereich? 

 

- Kann man "Theorien" und "Empire" - oder das Verhältnis von "Theorie" und "Empirie" - mit den Methoden der Naturwissenschaften untersuchen? Oder mit denen der Soziologie? Kann also beispielsweise ein Physiker ein physikalisches Experiment durchführen, in welchem er das genau Verhältnis von "Theorie" und "Empirie" empirisch erkundet?

 

- Gehen wir vor wie in der positiven Wissenschaft, wenn wir das fundamentale Verhältnis von "Theorie" und "Empirie" bestimmen wollen? Formulieren wir Hypothesen über das grundsätzliche Verhältnis von "Theorie" und "Empirie", die wir durch naturwissenschaftliche oder sozialwissenschaftliche Experimente überprüfen, um sie dann durch neuen, angepasste Hypothesen zu ersetzen? Und um dann diese neuen Hypothesen über das Verhältnis von "Theorie und "Empirie" wiederum empirisch zu überprüfen und sie wiederum durch neue zu ersetzen?

 

(Und solche Fragen stellen sich nicht nur im Hinblick auf "Theorie" und "Empirie", sondern auch im Hinblick auf viele andere Dinge, zu denen Marcellinus sich äußert.)

 

vor 5 Stunden schrieb KevinF:

Du kannst nun sagen, dass diese meine Ausführungen auch philosophischer Natur sind (und nahe an Popper sind), allerdings dienen sie eben nur zur Kritik des Geltungsanspruches der Induktionsphilosophie sowie zur Hinführung zur Methodik der empirischen Wissenschaften.

 

Okay - aber das könnte Popper auch von sich sagen. Dessen Philosophie gilt nun aber unbestritten als Philosophie, und zwar nicht nur als Rudimentär-Philosophie. Vermutlich auch, weil es ja nicht bei einer reinen Kritik blieb, sondern Popper auch einen "positiven" Entwurf dazu geliefert hat, wie seiner Meinung nach Wissenschaft zu einem Erkenntnis-Fortschritt führen kann.

 

Ich sehe persönlich generell nicht, warum eine skeptische Philosophie, die sich auf philosophische Argumente stützt, weniger philosophisch wäre als eine "positive" Philosophie. Schließlich nimmt man auch eine Position zu philosophischen Fragen ein und stützt sich dabei auf philosophische Überlegungen. Die passendere Analogie wäre daher m.E. auch nicht die zwischen Religion und Religionskritik, sondern wenn schon die zwischen (reiner) Religionskritik und Religionswissenschaft. 

 

(Apropos Popper: Dessen Kritik an der Induktion wird wiederum von Elias heftig kritisiert. Popper würde die Induktion aus philosophischen Gründen ablehnen, anstatt darauf zu schauen, wie die Wissenschaften tatsächlich arbeiten. Würde man sich die tatsächliche Arbeitsweise der empirischen Wissenschaften ansehen, so würde man vermutlich zum Ergebnis kommen, dass diese auch induktiv vorgehen. Da Du im Grunde ähnlich zu argumentieren scheinst wie Popper, hätte Elias auch Dich kritisiert. Was dem einen als Minimal-Philosophie gilt, ist für den anderen ein Symbol für eine sich selbst übernehmende Philosophie.  )

bearbeitet 30. September von iskander

[KevinF]

On 9/30/2025 at 3:17 AM, iskander said:

Ich versuche es einmal zu formalisieren, weil wir da nun schon lange drauf rumkauen. Nehmen wir an, das Trilemma gilt; dann gilt auch dies:

 

1. Jede beliebige Überzeugung ist entweder willkürlich oder ungültig begründet und kann daher kein Wissen liefern.

2. Also ist auch die Überzeugung, dass eine bestimmte Theorie durch die beobachtbaren Tatsachen widerlegt wurde, willkürlich oder ungültig begründet und kann also kein Wissen repräsentieren.

 

Das folgende hingegen wäre ein Fehlschluss: 

 

1. Jede beliebige Überzeugung ist entweder willkürlich oder ungültig begründet und kann daher kein Wissen liefern.

2. Also sind nur Überzeugungen, die induktive Schlüsse zugrundeliegen, willkürlich oder ungültig begründet - andere Überzeugungen hingegen können Wissen repräsentieren. 

 

Das Induktionsproblem ist ein Spezialfall des Münchhausen-Trilemmas  und dieser Spezialfall ist imo unlösbar, Näheres hier.
 
Du löst es ja auch nicht, sondern machst aus dem non-sequitur eine Prämisse, die Dir plausibel erscheint und brichst die Begründungskette ab.
 
Das bedeutet, so interpretiere ich das, Deine Letztbegründung beruht auf einem subjektiven Gefühl der Evidenz. 
 
Das ist eine Letztbegründung, die keine ist.

 

 

 

On 9/30/2025 at 3:17 AM, iskander said:

Ohne Induktion kein Wissen über die Zukunft. Auch keine Wahrscheinlichkeits-Wissen

 

Du suchst eine metaphysische Wahrscheinlichkeit. 
Worauf sollte diese basieren? 
 
Die Wahrscheinlichkeiten hingegen, die auf empirischen Daten beruhen, stehen in unseren physikalischen Theorien und den darauf aufbauenden Modellen: 
 
Bei deterministischen Modellen ist die Wahrscheinlichkeit implizit 1 oder 0, bei indeterministischen ist sie explizit angegeben. 
Immer mit der gedachten Fußnote, dass die Modelle falsifizierbar sind. 
 
Du suchst nun eine Wahrscheinlichkeit für das Ereignis, dass unsere Wahrscheinlichkeitsangaben falsifiziert werden. 
Und zwar ohne dass diese neue Wahrscheinlichkeit etwas an den Wahrscheinlichkeitsangaben in unseren Modellen ändern soll. 
Das aber ist eine Aufgabenstellung, die keinen Sinn ergibt.

 

 

On 9/30/2025 at 3:17 AM, iskander said:

Ohne Induktion kein Wissen über die Zukunft. Auch keine Wahrscheinlichkeits-Wissen. Die Überzeugung etwa, dass der nächste Rabe, den ich sehe, vermutlich schwarz und nicht pink sein wird, wäre dann kein Wissen. Auch kein mit Unsicherheiten behaftetes Wissen, sondern gar kein Wissen. Man hat dann nur eine Hypothese, die um nichts wahrscheinlicher wäre als ihr genaues Gegenteil. (Genau diesen Punkt, dass man ohne Induktion auch keine Wahrscheinlichkeit bekommt, macht ja -zurecht - auch Popper.)

 

Auch über einen Großteil der Gegenwart und Vergangenheit wüsste man dann nichts - denn wir beobachten ja nur einen kleinen Ausschnitt der Realität unmittelbar, und den Rest erschließen wir (auch induktiv). Dass Caesar höchstwahrscheinlich zwei Nieren hatte, wäre dann kein Wissen, sondern eine Hypothese, die nicht wahrscheinlicher wäre als die Gegen-Hypothese, dass er einen ganz anderen Körperaufbau hatte als wir. 

 

Zudem kann man ohne Induktion nicht wissen, was Messungen (wahrscheinlich) besagen. Und wenn man das nicht wissen kann, kann man mit einer Messung auch nichts widerlegen. 

 

In den empirischen Wissenschaften bilden wir falsifizierbare Hypothesen in Form von Verallgemeinerungen (da hast Du Deine Induktion 🙂 ) auf Basis von empirischen Daten gemäß dem Wechselspiel von Beobachtung/Experiment einerseits und Theoriebildung andererseits.
 
Diese Hypothesen akzeptieren wir (bei hinreichend guter Datenlage) als vorläufiges, revidierbares Wissen. 
 
Die Probleme, die Du beschreibst, existieren hier schlicht nicht.

 

 

On 9/30/2025 at 3:17 AM, iskander said:

Ich sehe persönlich generell nicht, warum eine skeptische Philosophie, die sich auf philosophische Argumente stützt, weniger philosophisch wäre als eine "positive" Philosophie.

 

Ich zweifle daran, dass wir vom selben sprechen.

 

 

On 9/30/2025 at 3:17 AM, iskander said:

(Apropos Popper: Dessen Kritik an der Induktion wird wiederum von Elias heftig kritisiert. Popper würde die Induktion aus philosophischen Gründen ablehnen, anstatt darauf zu schauen, wie die Wissenschaften tatsächlich arbeiten. Würde man sich die tatsächliche Arbeitsweise der empirischen Wissenschaften ansehen, so würde man vermutlich zum Ergebnis kommen, dass diese auch induktiv vorgehen. Da Du im Grunde ähnlich zu argumentieren scheinst wie Popper, hätte Elias auch Dich kritisiert. Was dem einen als Minimal-Philosophie gilt, ist für den anderen ein Symbol für eine sich selbst übernehmende Philosophie.  )

 

Von der genannten Kritik fühle ich mich nicht getroffen, denn was ich bezüglich der philosophischen Induktion ablehne, sind logische Fehler und Letztbegründungen. 
 
Erstere gelten auch in den empirischen Wissenschaften als Fehler und letztere haben dort ohnehin nichts verloren.  

 

Zu Popper kann ich nicht viel sagen.

 

 

On 9/30/2025 at 3:17 AM, iskander said:

Ich sehe persönlich generell nicht, warum eine skeptische Philosophie, die sich auf philosophische Argumente stützt, weniger philosophisch wäre als eine "positive" Philosophie. Schließlich nimmt man auch eine Position zu philosophischen Fragen ein und stützt sich dabei auf philosophische Überlegungen. Die passendere Analogie wäre daher m.E. auch nicht die zwischen Religion und Religionskritik, sondern wenn schon die zwischen (reiner) Religionskritik und Religionswissenschaft. 

 

Eher Religionskritik und Theologie 🙂

 

bearbeitet 1. Oktober von KevinF

[iskander]

Am 1.10.2025 um 22:18 schrieb KevinF:

Das Induktionsproblem ist ein Spezialfall des Münchhausen-Trilemmas  und dieser Spezialfall ist imo unlösbar, Näheres hier.

 

Das Münchhausen-Trilemma argumentiert: 'Es kann keinerlei Wissen geben, denn jede unserer Aussage, wie immer sie auch lauten mag, ist vollkommen aus der Luft gegriffen.'

Deine Position lautet (wenn ich sie richtig verstehe): 'Es kann durchaus Wissen geben - aber die Aussage, dass induktive Schlüsse berechtigt sind, gehört eben nicht zu unserem Wissen.'

 

Das sind doch zwei sehr verschiedene Dinge. 😉 

 

Zitat

Du löst es ja auch nicht, sondern machst aus dem non-sequitur eine Prämisse, die Dir plausibel erscheint und brichst die Begründungskette ab.

 

Das erste: Nein, wie schon ausgeführt. Das zweite: Ja, ich berufe mich auf Plausibilität (bzw. Einsicht). Aber daran führt eh kein Weg vorbei. Es gibt kein Wissen, das nicht von einsichtigen und plausiblen Sachverhalten abhängt. 

Auch nicht in der Naturwissenschaft übrigens (selbst wenn man die Induktion mal ausklammert). Ob es beispielsweise in einem konkreten Fall vernünftig ist, eine Theorie als falsifiziert zu betrachten oder aber sie mit einer Ad-hoc-Annahme zu retten (Letzteres kann durchaus vorkommen und legitim sein), ist letztlich eine Frage der Plausibilität: Welche der beiden Optionen ist überzeugender?
 

Zitat

Das bedeutet, so interpretiere ich das, Deine Letztbegründung beruht auf einem subjektiven Gefühl der Evidenz. 

 

Nicht auf einem Gefühl, sondern auf einer tatsächlichen Einsicht. Wer diese Möglichkeit abstreitet, streitet jede Erkenntnismöglichkeit ab. Denn ohne etwas einzusehen bzw. etwas zu verstehen, können wir wie gesagt gar nichts wissen. Wir könnten nicht einmal zwischen einem guten und einem schlechten Argument unterscheiden. (Und das gilt auch für Argumente, die sich auf Empirie stützen.)

 

Du scheinst zu meinen, dass man ohne Letztbegründung etwas wissen könne. Das ist aber nicht der Fall: Wenn eine Aussage nicht letztbegründet ist, dann heißt das, dass es gar keinen rationalen Grund gibt, sie für wahr zu halten. Sie ist dann entweder eine bloße willkürliche Annahme, oder eine ungültig begründete. In beiden Fällen gibt es keinen rationalen Grund, sie für wahr zu halten oder zu sagen, dass sie "Wissen" zum Ausdruck bringt. Dann sind wir als Resultat beim extremen Skeptizismus. 

 

Ich formalisiere es einmal (sage mir bitte ggf., welche Prämisse(n) Du ablehnst):

 

1. Ohne Letztbegründung gibt es nur Aussagen, die wir entweder völlig aus der Luft gegriffen oder aber völlig ungültig begründet sind.

2. Wenn eine Aussage aber völlig aus der Luft gegriffen oder völlig ungültig begründet ist, dann ist sie nicht vernünftig begründet. 

3. Ohne Letztbegründung gibt es also keine Aussagen, für deren Korrektheit irgendein vernünftiger Grund sprechen würde. [Folgerung aus 1. und 2.]

4. Wenn aber absolut kein vernünftiger Grund dafür spricht, dass eine bestimmte Aussage (vermutlich) korrekt ist, dann wissen wir auch nicht, ob sie (vermutlich) korrekt ist. Und das heißt: Dann bringt die entsprechende Aussagen auch kein Wissen zum Ausdruck.

5. Ohne Letztbegründung gibt es also überhaupt keine Aussagen, die Wissen repräsentieren. (Oder anders gesagt: Ohne Letztbegründung haben wir überhaupt kein Wissen.) [Folgerung aus 3. und 4.]

 

Zitat

Du suchst eine metaphysische Wahrscheinlichkeit. 

 

Ich bin mir nicht sicher, was Du meinst. 

 

Zitat

Worauf sollte diese basieren? 

Wie schon ausgeführt basiert meine Rechtfertigung der Induktion auf einer Argumentation, die Einsicht bzw. Plausibilität voraussetzt - aber Einsicht und Plausibilität nehmen wir auf Schritt und Tritt in Anspruch, auch im Alltag und der Wissenschaft. (Zum Beispiel, wenn wir etwas sagen wie dies: 'Dies ist eine vernünftige und plausible Interpretation der Daten - jenes nicht.')

 

Zitat

Die Wahrscheinlichkeiten hingegen, die auf empirischen Daten beruhen, stehen in unseren physikalischen Theorien und den darauf aufbauenden Modellen: 

 

Ohne Induktion handelt es sich bei diesen Theorien aber - sobald sie etwas über jenen Bereich der Wirklichkeit aussagen, den wir (noch) nicht beobachtet haben - um reine Hypothesen, von denen wir nicht einmal eine Ahnung haben, ob sie korrekt sind. Und das gleiche gilt dann natürlich auch für alle entsprechenden Wahrscheinlichkeitsangaben innerhalb dieser Theorien. 

 

Zitat

Bei deterministischen Modellen ist die Wahrscheinlichkeit implizit 1 oder 0, bei indeterministischen ist sie explizit angegeben. 
Immer mit der gedachten Fußnote, dass die Modelle falsifizierbar sind. 
 
Du suchst nun eine Wahrscheinlichkeit für das Ereignis, dass unsere Wahrscheinlichkeitsangaben falsifiziert werden. 
Und zwar ohne dass diese neue Wahrscheinlichkeit etwas an den Wahrscheinlichkeitsangaben in unseren Modellen ändern soll. 
Das aber ist eine Aufgabenstellung, die keinen Sinn ergibt.

Ich in mir nicht sicher, wie Du das meinst. Ohne Induktion haben wir aber keinen Grund zur Annahme, dass unsere naturwissenschaftlichen Theorien wahrscheinlicher sind als extrem viele (unendliche viele?) alternative Hypothesen. Daher müssten wir die Wahrscheinlichkeit der entsprechenden Theorien (nahe) bei Null ansetzen.

Nun können aber Aussagen, die von einer Theorie abgeleitet werden, nicht wahrscheinlicher sein als die entsprechende Theorie selbst. Selbst wenn eine entsprechende Theorie also Aussagen impliziert, deren Wahrscheinlichkeit von der Theorie mit 1 bzw. 100% angegeben wird, blieben diese Aussagen dennoch extrem unwahrscheinlich. Wir hätte es hier mit folgenden, Fall zu tun: "Falls die Theorie T stimmt, ist die Aussage A sehr wahrscheinlich korrekt - wir haben aber nicht den geringsten Grund zur Annahme, dass Theorie T tatsächlich stimmt."

 

Zitat

In den empirischen Wissenschaften bilden wir falsifizierbare Hypothesen in Form von Verallgemeinerungen (da hast Du Deine Induktion 🙂 ) auf Basis von empirischen Daten gemäß dem Wechselspiel von Beobachtung/Experiment einerseits und Theoriebildung andererseits.

 

Ohne "echte" Induktion (also eine, die über bloß hypothetische Verallgemeinerungen hinausgeht), stellen die entsprechenden Theorien aber kein Wissen dar - nicht einmal im Sinne einer wahrscheinlichen Annäherung an das Ideal der "empirische Adäquatheit". Die Aussagen, dass Caesar wahrscheinlich eine Milz hatte und dass morgen wahrscheinlich die Sonne aufgeht, wären dann nur unberündbare Hypothesen und kein (Wahrscheinlichkeits-)Wissen.

 

Es ist aber noch gravierender. Jede Messung setzt die Induktion voraus. Zum einen gibt es Messungen, die man öfter wiederholen muss, um sich hinreichend sicher zu sein, dass das Ergebnis (wahrscheinlich) korrekt ist. Und ja, es gibt auch Messungen, die man nicht oder nur ganz selten wiederholen kann, und die dennoch als zuverlässig gelte. Aber auch dann benötigt man die Induktion , nämlich um das Messverfahren zu validieren ("bisher hat unser Messgerät immer so und so funktioniert - also funktioniert es jetzt gerade eben, da wir X messen, vermutlich auch so wie in der Vergangenheit").

 

Ohne Induktion hat man daher höchstens noch unbewiesene und unbegründbare Hypothesen darüber, was man gemessen hat. Dann hat man aber eben auch nur noch reine unergründbare Hypothesen dazu, ob man mit einer Messung nun eine Theorie falsifiziert hat oder nicht - und kein (wahrscheinliches) Wissen dazu. Dann aber hat man gar nichts mehr: Keine Verifikation und keine Falsifikation, sondern nur noch lauter Hypothesen, von denen wir keinen Dunst haben, ob sie korrekt sind. Unser Wissen - auch unser "wahrscheinliches" Wissen - wäre dann auf unsere direkte Beobachtung beschränkt (und genau genommen sähe es sogar noch prekärer aus). 

 

Zitat

Ich zweifle daran, dass wir vom selben sprechen.

 

Das weiß ich nicht. Nur sehe ich eben nicht, wieso die Überlegungen, die Du hier anstellst, weniger erkenntnistheoretisch und wissenschaftstheoretisch sein sollten (und also weniger mit Philosophie zu tun haben sollten) als andere entsprechende Überlegungen dazu, was das die grundsätzlichen Möglichkeiten und Grenzen unseres (nicht allein) wissenschaftlichen Erkennens sind. 

 

Zitat

Von der genannten Kritik fühle ich mich nicht getroffen, denn was ich bezüglich der philosophischen Induktion ablehne, sind logische Fehler und Letztbegründungen. 

 

Eine Rechtfertigung der Induktion beruht nicht auf formal-logischen Fehlern, genausowenig wie eine Rechtfertigung der Letztbegründung. Vielmehr beruht beides auf inhaltlich-materialen Argumenten. Und entsprechend gehst Du dann ja auch nicht so vor, dass Du meine Argumente formalisierst, um in ihnen einen formalen Fehlschluss zu entdecken (sonst wäre es ja ganz einfach, sich zu einigen). Vielmehr argumentierst auch Du ebenfalls "inhaltlich-material". Beispielsweise berufst Du Dich auf das Münchhausen-Trilemma, welches ein philosophisches (skeptisches) Argument ist. 
 

Zitat

Erstere gelten auch in den empirischen Wissenschaften als Fehler und letztere haben dort ohnehin nichts verloren.  

 

Dass induktive Schlüsse in den Wissenschaften im allgemeinen als Fehler angesehen werden, würde ich bezweifeln. Die meisten Wissenschaftler würden wohl meinen, dass die Aussage, dass auch morgen noch (von der Erde aus betrachtet) die Sonne "aufgehen" wird, "Wissen" sei - kein absolut sicheres Wissen zwar, aber doch ein ziemlich sicheres Wissen. (Und nochmals: Ohne Berufung auf die Erfahrung bzw. ohne induktive Schlüsse haben wir eben keinerlei Grundlage für irgendwelche Behauptungen über die Zukunft, es sei denn solchen von extremer Allgemeinheit.)

 

Abgesehen davon ist die Frage, ob induktive Schlüsse Geltung haben, keine, die mit naturwissenschaftlichen Mitteln untersuchbar wäre, sondern sie gehört entschieden ins Feld der Philosophie. Man kann sich einer Antwort nur annähern, indem man untersucht, worauf induktive Schlüsse beruhen und ob es rationale Gründe für das induktive Verfahren gibt.

(Das streitet meines Wissens auch kein Wissenschaftler ab. Im Gegensatz sprechen Wissenschaftler, wenn sie über Induktion reden, oft explizit von "Wissenshafttheorie" oder erwähnen bzw. berufen sich auf Popper. Und kein Wissenschaftler hat wohl je eine empirisch-wissenschaftliche Lösung des Induktions-Problems vorgeschlagen.)

 

Und die Letztbegründung gehört thematisch natürlich nicht in die Naturwissenschaft - aber sie muss auch in der Wissenschaft andauernd in Anspruch genommen werden (ganz so wie etwa auch die formale Logik). Einfach weil Erkenntnis nicht in Behauptungen bestehen kann, die man völlig willkürlich aus der Luft greift. 

 

Zitat

Zu Popper kann ich nicht viel sagen.

 

Popper hat das Induktionsprinzip (einschließlich induktiver Wahrscheinlichkeitsschlüsse) entschieden kritisiert und gemeint, dass es weder gültig noch für die Wissenschaften notwendig sei. Stattdessen hat er versucht, einen alternativen Entwurf der Wissenschaften zu skizzieren, der, soweit ich es sehe, grundsätzlich nach den selben Prinzipien zu funktionieren dürfte, die auch Du vertrittst.

Auch seine Argumente gegen die Induktion scheinen, wenn ich Dich richtig verstehe, im Wesentlichen den Deinen zu entsprechen. Ich fasse seine Überlegungen einmal so zusammen:

 

- Induktive Schlüsse sind, wie Popper feststellt, von sich aus weder im deduktiv-logischen Sinne gültig; man bräuchte also ein Induktions-Prinzip, um sie in eine logisch akzeptable Form zu bringen.

- Ein solches Induktionsprinzip kann aber nicht empirisch-induktiv gerechtfertigt werden (denn dazu bräuchte man seinerseits ja bereits induktive Schlüsse). 

- Popper diskutiert auch noch eine andere Möglichkeit, induktive Schlüsse zu begründen: Ein bestimmte apriorische Rechtfertigung durch Kant - doch verwirft Popper diese Möglichkeit (m.E. zurecht). 

 

Doch lassen wir Popper (Logik der Forschung) selbst zu Worte kommen:

 

"Man kann das Induktionsploblem auch als die Frage nach der Geltung der allgemeinen Erfahrungssatze, der empirisch-wissenschaftlichen Hypothesen und Theoriensysteme, formulieren. Denn diese Satze sollen ja "auf Grund von Erfahrung gelten"; Erfahrungen (Beobachtungen, Ergebnisse von Experimenten) können wir aber vorerst nur in besonderen Sätzen aussprechen. [...]
Versucht man, die induktiven Schlüsse in irgendeiner Weise zu rechtfertigen, so muß man ein "Induktionsprinzip" aufstellen, d. h. einen Satz, der gestattet, induktive Schlüsse in eine logisch zulängliche Form zu bringen. [...] 

Ein solches Induktionsprinzip kann keine logische Tautologie, kein analytischer Satz sein: Gäbe es ein tautologisches Induktionsprinzip, so gäbe es ja gar kein Induktionsproblem, denn die induktiven Schlüsse wären dann, genau wie andere logische (deduktive) Schlüsse, tautologische Umformungen. Das Induktionsprinzip muß demnach ein synthetischer Satz sein, ein Satz, dessen Negation nicht kontradiktorisch ([sondern] logisch möglich) ist: man muß also fragen, welche Gründe dafür sprechen, ein solches Prinzip aufzustellen, d. h. wie es wissenschaftlich gerechtfertigt werden kann. [...]
Das Induktionsprinzip kann natürlich nur ein allgemeiner Satz sein; versucht man, es als einen "empirisch gültigen" Satz aufzufassen, so tauchen sofort dieselben Fragen nochmals auf, die zu seiner Einführung Anlaß gegeben haben. Wir müßten ja, um das Induktionsprinzip zu rechtfertigen, induktive Schlüsse anwenden, für die wir also ein Induktionsprinzip höherer Ordnung voraussetzen müßten usw. Eine empirische Auffassung des Induktionsprinzips scheitert also daran, daß sie zu einem unendlichen Regreß führt.
Einen gewaltsamen Ausweg aus dieser Schwierigkeit hat KANT dadurch versucht, daß er das Induktionsprinzip (in Form eines "Kausalprinzips") als "a priori gültig" betrachtete; sein geistvoller Versuch, synthetische Urteile a priori zu begründen, ist jedoch nicht geglückt.
Die angedeuteten Schwierigkeiten der Induktionslogik sind, wie wir glauben, unüberwindlich; und zwar auch für die heute wohl meistens vertretene Auffassung, daß induktive Schlüsse zwar nicht "strenge Gültigkeit", aber doch einen gewissen Grad von "Sicherheit" oder "Wahrscheinlichkeit" vermitteln. [...]

[D]ie besprochenen Schwierigkeiten werden nämlich durch Berufung auf die "Wahrscheinlichkeit" nicht berührt. Denn wenn man den induzierten Sätzen einen gewissen Grad von Wahrscheinlichkeit zuschreibt, muß man sich wieder auf ein - entsprechend modifiziertes - Induktionsprinzip berufen und dieses seinerseits wieder rechtfertigen. Und wenn man das Induktionsprinzip selbst nicht als "wahr", sondern als bloß "wahrscheinlich" hinstellt, ändert sich darin nichts: Ebenso wie jede andere Form der Induktionslogik führt auch die "Wahrscheinlichkeitslogik" entweder zu einem unendlichen Regreß oder zum Apriorismus."

 

(Es wird hier m.E. deutlich, was ich bereits angemerkt habe: Dass die Frage, ob eine Rechtfertigung induktiver Schlüsse möglich ist, kein rein formal-logisches Problem darstellt; dass man hier vielmehr verschiedene potentielle Begründungsversuche zu betrachten und zu bewerten hat, was eben auf eine philosophische Analyse hinausläuft.)

 

Norbert Elias nun kritisiert Popper und seine Ablehnung der Induktion nun deutlich, ohne jedoch weiter auf seine eigentlichen Argumente einzugehen:

 

"Für einen Soziolo­gen, der sich mit den Wissenschaften befaßt, wäre es eine durchaus lösbare und in der Tat eine not­wendige Aufgabe zu bestimmen, ob zum Beispiel die  physikalischen  Wissenschaften  induktiv  oder deduktiv  verfahren.  Wenn  eine  solche  Untersu­chung durchgeführt würde, käme man aller Wahr­scheinlichkeit nach zu dem Ergebnis, daß de facto beide Operationen eine Rolle spielen und im Lauf eines wissenschaftlichen Prozesses nicht voneinan­der zu  trennen  sind.  Popper  hingegen,  wenn  ich ihn recht verstehe, geht es nicht um die Frage, wie Wissenschaftler tatsächlich verfahren, sondern dar­um,  wie  sie  verfahren sollen.  Dementsprechend betrachtet  er  es  als  sein  Recht,  wie  er  sich  aus­drückt,  das  Induktionsprinzip  zu  „verwerfen“. Nach  seiner  Ansicht  ist  die  Tatsachenfrage, ob Wissenschaftler in ihren realen Forschungen zu­weilen induktiv Vorgehen oder nicht, philosophisch ohne Belang. Um seine eigenen Worte zu zitieren:

„Und  nicht  aus  dem  Grund  verwerfen  wir  es  [sc.  das Induktionsprinzip], weil in der Wissenschaft ein solches Prinzip tatsächlich nicht angewendet wird, sondern weil wir seine Einführung für überflüssig, unzweckmäßig, ja, für widerspruchsvoll halten“ (ebd.).

Man trifft hier sofort auf den Kern des Problems. Ein  Soziologe,  der  sich  die  Aufgabe  stellt,  das reale  Vorgehen  von  Wissenschaftlern  zu  erfor­schen, und der versucht, ein theoretisches Modell eines  solchen  Vorgehens  zu  entwerfen,  ist  durch die  von  ihm  entdeckten  Belege  gebunden.  Ein Wissenschaftsphilosoph  ist  es  offenbar  nicht. Er kann, was er als Faktum vorfindet, verwerfen und nach eigenem Gutdünken beschließen, wie er ein philosophisches Modell der Wissenschaften aufbauen will."

https://www.degruyterbrill.com/document/doi/10.1515/zfsoz-1985-0201/html

 

Was im Zitat bereits anklingt, wird noch deutlicher, wenn man den Rest des Textes und den Folgeartikel (mit dem Untertitel "Beitrag zu einer Diskussion mit wirklichkeitsblinden Philosophen") liest: Elias sieht das von ihm beschriebene philosophische Vorgehen (so wie er es interpretiert) sehr kritisch. Poppers wissenschaftstheoretische Herangehensweise ist für ihn "Metaphysik" - und das ist nicht positiv gemeint. Er glaubt zudem, dass die Philosophie sich in ihrem Umgang mit den Wissenschaften die Position eines "Gesetzgebers", "Richters" und "Gesetzeshüters" anmaße. Und für diesen Vorwurf - sowie auch für die vermeintliche Unfähigkeit oder Unwilligkeit der Philosophie, der Wirklichkeit gerecht zu werden - betrachtet er eben augenscheinlich die Ablehnung der Induktion durch Popper als paradigmatisch.

 

Ich schreibe das deshalb, weil ich es irgendwie ironisch finde, dass das, was Du selbst als eine "Minimal-Philosophie" betrachtest, welche sich zurücknimmt und den Wissenschaften allen Raum lässt, von einem Denker, dem @Marcellinus nahesteht, offenbar als Epitom einer Art von Philosophie bzw. von "Metaphysik" verstanden wird, die nicht nur nach "Gutdünken" über die reale Arbeitsweise der Wissenschaften hinweggeht, sondern die gegenüber der Wissenschaft auch noch in der Rolle eines "Gesetzgebers", "Richters" und "Gesetzeshüters" auftritt. 

 

Zitat

Eher Religionskritik und Theologie 🙂

 

Oder - was in die gleiche Richtung ginge - vielleicht Religionskritik und religiöse Apologetik? 🙂

 

bearbeitet 24. Oktober von iskander

[KevinF]

On 10/24/2025 at 5:59 PM, iskander said:

Deine Position lautet (wenn ich sie richtig verstehe): 'Es kann durchaus Wissen geben - aber die Aussage, dass induktive Schlüsse berechtigt sind, gehört eben nicht zu unserem Wissen.'

 

Das ist Dein Sprachspiel, nicht meines. 
Für mich sind "induktive Schlüsse" wie gesagt entweder grobe logische Fehler oder deduktive Schlüsse mit nicht explizit gemachten Prämissen. 
 
Und was Prämissen angeht, so akzeptiere ich jedenfalls empirische Daten als Basis von  falsifizierbaren Hypothesen 
(was auch immer Elias kritisiert, ich fühle mich immer noch nicht angesprochen). 
 
Keine Letztbegründung, und damit keine Metaphysik, nötig. 
 
Ich verstehe ja, dass das aus Deiner Sicht ohne Letztbegründung kein Wissen ist. 
Da sich für alle praktischen Zwecke nichts ändert, scheint mir dieses Wissenskonzept allerdings eine ziemliche Kopfgeburt zu sein. 
 
An dem Wissen, das messbar ist, ändert sich jedenfalls nichts. 
Wie gesagt, wir spielen unterschiedliche Sprachspiele.

 

 

On 10/24/2025 at 5:59 PM, iskander said:

Nicht auf einem Gefühl, sondern auf einer tatsächlichen Einsicht.

 

Hast Du eigentlich berücksichtigt, dass man zwischen zwei beliebigen Punkten auf dem Zahlenstrahl überabzählbar unendlich viele weitere Punkte konstruieren kann? 
Nicht, dass ich behaupten würde, das würde der physikalischen Realität entsprechen. 
Aber es könnte Konsequenzen für Deinen Ansatz haben?

 

 

On 10/24/2025 at 5:59 PM, iskander said:

das, was Du selbst als eine "Minimal-Philosophie" betrachtest,

 

Dient hier nur der Überwindung der Metaphysik 🙂

 

 

bearbeitet 3. November von KevinF

[KevinF]

On 10/24/2025 at 5:59 PM, iskander said:

Oder - was in die gleiche Richtung ginge - vielleicht Religionskritik und religiöse Apologetik? 🙂

 

Ja.

Dieser Vergleich stört Dich nicht?

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb KevinF:

Für mich sind "induktive Schlüsse" wie gesagt entweder grobe logische Fehler oder deduktive Schlüsse mit nicht explizit gemachten Prämissen. 

 

Das hatte ich nun aber ja durchaus mehrfach ähnlich gesagt, und zuletzt auch noch einmal bewusst die entsprechende Passage von Popper zitiert, in der er davon spricht, dass man für induktive Schlüsse "ein 'Induktionsprinzip' aufstellen [muß], d. h. einen Satz, der gestattet, induktive Schlüsse in eine logisch zulängliche Form zu bringen".

 

Das Induktionsprinzip wäre eben eine Prämisse wie "Wenn es bisher bei unzähligen Beobachtungen so war, wird es vermutlich auch bei der nächsten Beobachtung so sein." (Das wäre jetzt salopp gesprochen.) Damit kann man den konkreten induktiven Schluss in eine gültige deduktive Form bringen (sofern man dort Wahrscheinlichkeits-Aussagen zulässt).

 

Jedenfalls scheint es mir - wenn ich Dich nicht sehr missverstehe - klar, dass Du davon ausgehst, dass man nicht wissen könne, dass induktive Schlüsse berechtigt sind (weil man eben nicht wissen kann, dass ein Induktionsprinzip berechtigt ist), während Du durchaus der Meinung bist, dass es in anderen Fällen Wissen gibt. 

 

Zitat

(was auch immer Elias kritisiert, ich fühle mich immer noch nicht angesprochen). 

 

Deine Position scheint derjenigen von Popper doch sehr zu ähneln. Du scheinst das Induktionsprinzip - und mit ihm dann eben auch induktive Schlüsse - zu "verwerfen"; und zwar aus recht ähnlichen Gründen wie Popper. Und Du scheinst die grundsätzlich gleiche Art von wissenschaftstheoretische Alternative zu vertreten.

Ebenso wie Popper ist zudem auch für Dich offenbar die zentrale Überlegung wohl nicht, ob empirische Wissenschaftler faktisch induktive Schlüsse gebrauchen, sondern ob diese gerechtfertigt sind; und ob sie für den wissenschaftlichen Erkenntnisprozess sachlogisch betrachtet notwendig sind oder nicht. Du nimmst schließlich keine empirische Feldforschung dazu vor, wie Wissenschaftler tatsächlich verfahren (im Sinne von "500 Physiker arbeiten so, aber 300 anders"), sondern Du überlegst, welche Art von Vorgehensweise geeignet ist, Erkenntnisse zu gewinnen, und wie diese aussehen können und wo ihre Grenzen liegen. 

 

Elias kritisiert aber genau diese Art der Herangehensweise vehement (und bezeichnet sie als "Metaphysik"): Nach seiner Meinung sollte man einfach erforschen, wie Wissenschaftler tatsächlich arbeiten. 
 

Zitat

Ich verstehe ja, dass das aus Deiner Sicht ohne Letztbegründung kein Wissen ist. 
Da sich für alle praktischen Zwecke nichts ändert, scheint mir dieses Wissenskonzept allerdings eine ziemliche Kopfgeburt zu sein. 

 Nein, es ist der normale Standard-Begriff von Wissen, den ich zugrundelege. Du sprichst beispielsweise von "empirischen Daten", die Du hättest. Ohne Letztbegründung gilt aber das folgende für sämtliche Deiner Überzeugungen, die empirischen Daten betreffen:

 

- Alle diese Überzeugungen beruhen auf völlig willkürliche Annahmen - man könnte genauso gut das genaue Gegenteil annehmen.

- Alle Deiner Überzeugungen beruhen auf völlig ungültigen, komplett wertlosen Begründungen - womit sie eben auch völlig willkürlich sind. 

 

Überzeugungen solcher Art wären dann reine Spekulationen und kein Wissen - und das auch bzw. gerade im Hinblick auf den üblichen, allgemein akzeptierten Wissensbegriff. 

 

Dass es hingegen tatsächlich Überzeugungen zu empirischen Daten gibt, die Wissen darstellen (was ich ja sofort unterschreiben würde), liegt daran, dass diese Überzeugungen nicht völlig willkürlich sind, sondern dass es für sie einen guten Grund gibt - wobei dieser Grund dann letztlich in Sinneserfahrungen und den mit ihnen zusammenspielenden Einsichten und Erinnerungen beruht.

 

Zitat

Keine Letztbegründung, und damit keine Metaphysik, nötig.

 

Wie ich schon dargelegt habe: Keine Letzbegründung, kein Wissen. Ich kann mich hier nur wiederholen: 

 

"Ich formalisiere es einmal (sage mir bitte ggf., welche Prämisse(n) Du ablehnst):

 

1. Ohne Letztbegründung gibt es nur Aussagen, die wir entweder völlig aus der Luft gegriffen oder aber völlig ungültig begründet sind.

2. Wenn eine Aussage aber völlig aus der Luft gegriffen oder völlig ungültig begründet ist, dann ist sie nicht vernünftig begründet. 

3. Ohne Letztbegründung gibt es also keine Aussagen, für deren Korrektheit irgendein vernünftiger Grund sprechen würde. [Folgerung aus 1. und 2.]

4. Wenn aber absolut kein vernünftiger Grund dafür spricht, dass eine bestimmte Aussage (vermutlich) korrekt ist, dann wissen wir auch nicht, ob sie (vermutlich) korrekt ist. Und das heißt: Dann bringt die entsprechende Aussagen auch kein Wissen zum Ausdruck.

5. Ohne Letztbegründung gibt es also überhaupt keine Aussagen, die Wissen repräsentieren. (Oder anders gesagt: Ohne Letztbegründung haben wir überhaupt kein Wissen.) [Folgerung aus 3. und 4.]" 

 

Zitat

An dem Wissen, das messbar ist, ändert sich jedenfalls nichts. 

 

Wenn man sagt, dass es absolut keinen rationalen Grund gibt, der für die Überzeugung sprechen würde, dass die Messung M korrekt ist - oder dass man überhaupt auch nur eine Messung M durchgeführt hat! - dann ändert das so ziemlich alles. 😉

 

Ein weiteres Problem - das nicht ganz so gravierend ist, aber gravierend genug - betrifft die Induktion: Ohne Induktion kann man kein Messverfahren validieren - und ohne validiertes Messverfahren weiß man nicht, was man gemessen hat; und ohne Messungen keine Wissenschaft, auch keine "falsifikationistische".

 

Zitat

Hast Du eigentlich berücksichtigt, dass man zwischen zwei beliebigen Punkten auf dem Zahlenstrahl überabzählbar unendlich viele weitere Punkte konstruieren kann? 
Nicht, dass ich behaupten würde, das würde der physikalischen Realität entsprechen. 
Aber es könnte Konsequenzen für Deinen Ansatz haben?

 

Den Gedanken hatte ich auch schon, aber ich würde bezweifeln, dass Abzählbarkeit oder Überabzählbarkeit hier eine Rolle spielt. Wenn man aus einem "Abschnitt" aus den reellen Zahlen (sagen zwischen Null und Zehntausend) nach dem Zufallsprinzip einen Punkt auswählt, wäre es doch sehr unwahrscheinlich, dass der nun ganz nah bei Null oder Zehntausend liegt (sagen wir innerhalb eines Bereichs von 0 bis 0,1 oder von 9.999,9 bis 10.000). Und dies, obwohl wir hier Überabzählbarkeit hätten. Ähnlich sieht es aus, wenn man auf einer extrem langen Strecke nach dem Zufallsprinzip irgendwo ein winziges Objekt platziert. 
 

Zitat

 

Dient hier nur der Überwindung der Metaphysik 🙂

 

 

Wird aber in der Praxis immerhin ähnlich "metaphysisch" sein müssen wie die entsprechenden Überlegungen Poppers.  Und hier gehören dann eben beispielsweise auch Rechtfertigungen gegenüber Einwänden hinzu, wie Popper sie formuliert hat. 

 

vor 2 Stunden schrieb KevinF:

Dieser Vergleich stört Dich nicht?

 

Der Vergleich ist gewiss nicht perfekt. Aber er passt doch immerhin deutlich besser als Religion und Religionskritik. Denn Apologetik und Religionskritik sind beides argumentativ vorgehende Unternehmungen. Religion hingegen wäre der Versuch, eine Beziehung mit der Gottheit zu pflegen (vereinfacht formuliert). Religion wäre also sozusagen eine völlig andere Sportart, und sie würde auf einem ganz anderen Feld spielen. 

 

bearbeitet 4. November von iskander

[KevinF]

23 hours ago, iskander said:

Den Gedanken hatte ich auch schon, aber ich würde bezweifeln, dass Abzählbarkeit oder Überabzählbarkeit hier eine Rolle spielt. Wenn man aus einem "Abschnitt" aus den reellen Zahlen (sagen zwischen Null und Zehntausend) nach dem Zufallsprinzip einen Punkt auswählt, wäre es doch sehr unwahrscheinlich, dass der nun ganz nah bei Null oder Zehntausend liegt (sagen wir innerhalb eines Bereichs von 0 bis 0,1 oder von 9.999,9 bis 10.000). Und dies, obwohl wir hier Überabzählbarkeit hätten. Ähnlich sieht es aus, wenn man auf einer extrem langen Strecke nach dem Zufallsprinzip irgendwo ein winziges Objekt platziert. 

 

Zufallsgeneratoren arbeiten allerdings mit einem diskreten Wertebereich. 
Im Bereich der reinen Mathematik müsste man sich hingegen vermutlich erst einmal überlegen, mit welchen Axiomen man arbeiten möchte (Kontinuumshypothese? Auswahlaxiom?)? 
Oder vielleicht wäre für unsere Zwecke auch schon einfache Integralrechnung ausreichend um Zenons Fehler mit der Schildkröte zu vermeiden? 
 
Aber so oder so, ich wüsste nicht, wie da am Ende eine Erkenntnis über die physikalische Realität herauskommen sollte.

 

 

23 hours ago, iskander said:

Deine Position scheint derjenigen von Popper doch sehr zu ähneln. Du scheinst das Induktionsprinzip - und mit ihm dann eben auch induktive Schlüsse - zu "verwerfen"; und zwar aus recht ähnlichen Gründen wie Popper. Und Du scheinst die grundsätzlich gleiche Art von wissenschaftstheoretische Alternative zu vertreten.

Ebenso wie Popper ist zudem auch für Dich offenbar die zentrale Überlegung wohl nicht, ob empirische Wissenschaftler faktisch induktive Schlüsse gebrauchen, sondern ob diese gerechtfertigt sind; und ob sie für den wissenschaftlichen Erkenntnisprozess sachlogisch betrachtet notwendig sind oder nicht. Du nimmst schließlich keine empirische Feldforschung dazu vor, wie Wissenschaftler tatsächlich verfahren (im Sinne von "500 Physiker arbeiten so, aber 300 anders"), sondern Du überlegst, welche Art von Vorgehensweise geeignet ist, Erkenntnisse zu gewinnen, und wie diese aussehen können und wo ihre Grenzen liegen. 

 

Elias kritisiert aber genau diese Art der Herangehensweise vehement (und bezeichnet sie als "Metaphysik"): Nach seiner Meinung sollte man einfach erforschen, wie Wissenschaftler tatsächlich arbeiten. 

 

Noch einmal: Ich prüfe Prämissen und Schlussfolgerungen. 
 
Wer tut das nicht? 
 
Wo lehne ich Prämissen ab, die in den empirischen Wissenschaften allgemein akzeptiert werden? 
Wo lege ich Maßstäbe an die empirischen Wissenschaften an, die nicht allgemein akzeptiert sind? 
 
Was ich kritisiere, ist die Behauptung der Notwendigkeit einer Letztbegründung der empirischen Wissenschaften. 
 
Und diese Behauptung kommt aus der philosophischen Schule des reinen Rationalismus, nicht aus den empirischen Wissenschaften.

 

23 hours ago, iskander said:

 Nein, es ist der normale Standard-Begriff von Wissen, den ich zugrundelege.

 

 

Was meinst Du, wie oft ich dem Durchschnittsbürger eine korrekte physikalische Vorhersage machen muss, bevor er anerkennt, dass ich über ein entsprechendes Wissen verfüge? 
 
Du hingegen würdest, wenn ich Dich richtig verstehe, auch nach einer Milliarde korrekter Vorhersagen immer noch auf eine Letztbegründung bestehen. 
 
Das einzige, was die Letztbegründung real ändert, ist doch, dass der Philosoph, der sie vertritt, aufhört, sich zu weigern, die Realität anzuerkennen? 
 
Oder vielleicht nicht ganz: 
 
Wo Du zweifellos recht hast, ist, dass ich kein absolutes Wissenskonzept vertrete: 
 
Wissen wir, dass die Naturgesetze auch morgen (wahrscheinlich) noch gelten? 
 
Im absoluten Sinne wissen wir es nicht. 
 
Es handelt sich um eine vorläufige, falsifizierbare Hypothese auf Basis von empirischen Daten, die gilt, solange sie nicht falsifiziert ist. 
Es gelten unsere bewährten deterministischen und indeterministischen physikalischen Modelle (mit den dort angegebenen Wahrscheinlichkeiten) solange bis sie falsifiziert sind. 
 
Wie gesagt, unterschiedliche Sprachspiele 
(Dementsprechend lehne ich bereits die erste Prämisse Deines Formalisierungsversuchs ab). 
 
Aber wir drehen uns im Kreis. 
 
Einigen wir uns darauf, dass wir uns nicht einig sind?

[KevinF]

Für mich ist die Diskussion hier dann auch zu Ende @iskander

 

Sie dreht sich, zumindest zu wesentlichen Teilen, ja auch schon seit einer Weile im Kreis.
Und ich habe nun wirklich genug Zeit für dieses Thema aufgewandt.

 

Dies nur als Info vorab, falls Du vorhast, mit einem längeren Beitrag zu antworten.

 

[iskander]

  

Auf den folgenden Beitrag von Dir (siehe hier) antworte ich mal hier.

 

vor 3 Stunden schrieb KevinF:

Deine Frage war sinngemäß, woher wir eigentlich wissen, dass die Naturgesetze morgen auch noch gelten.  

 

Meine Antwort war, dass es sich um eine falsifizierbare Hypothese auf Basis von empirischen Daten handelt. 
Also um vorläufiges, revidierbares Wissen.

 

Es gibt es doch nur zwei Möglichkeiten:

 

- Die empirischen Daten sind absolut keine Basis für irgendetwas. Sie erlauben keinerlei auch noch so vorsichtige Schlüsse darauf, wie die Welt morgen aussehen könnte. In diesem Fall stellt die Aussage, dass die Naturgesetze auch morgen gelten, gemäß der üblichen Begrifflichkeit kein (vorläufiges) Wissen dar, sondern sie wäre eine vollkommen unbegründete Spekulation. Es stünde um sie nicht besser als um eine x-beliebige andere noch nicht falsifizierte Hypothese, für welche es nicht den allergeringsten Anhaltspunkt gibt.

- Oder die empirischen Daten lassen eben doch zumindest den ganz vorsichtigen Schluss dazu, dass die Naturgesetze vielleicht auch noch morgen gelten könnten. Die Daten stellen doch zumindest einen gewissen Anhaltspunkt dar. Dann aber hat man es eben auch mit einem induktiven Schluss zu tun, weil man dann ja doch eine Verbindung zwischen den empirischen Daten und der Zukunft hergestellt hat.

 

Man kann schlecht beides haben: "Die Daten sind vollkommen wertlos" und "Die Daten begründen wenigstens ein vorläufiges Wissen, das immerhin ein bisschen mehr ist als eine komplett aus der Luft gegriffene Behauptung". Entweder - oder.  

 

Zitat

Das ist für Dich aber überhaupt kein Wissen, sondern Du suchst absolute Sicherheit, dass die Naturgesetze morgen (wahrscheinlich) auch noch gelten. 

 

Eine absolute Sicherheit, dass etwas wahrscheinlich der Fall ist? Wenn ich mit absoluter Sicherheit weiß, dass Ereignis X mit einer Wahrscheinlichkeit von 81% eintritt, dann weiß ich es doch auch so sicher, wie wenn ich mit einer Wahrscheinlichkeit von nur 90% weiß, dass Ereignis X mit 90%-iger Wahrscheinlichkeit eintritt (ebenfalls 81%). 

 

Ich habe kein Problem damit, dass wir nur mit Wahrscheinlichkeit wissen, dass etwas wahrscheinlich ist. Und dass dies wiederum nur mit Wahrscheinlichkeit gewusst wird. Ich bezweifle allerdings, dass man eine unendliche Kette von solchen Wahrscheinlichkeiten bilden kann ("Es ist wahrscheinlich, dass es wahrscheinlich ist, dass es wahrscheinlich ist .... ad infinitum"), ohne dass man dann alles aufhebt. 
 

Zitat

Und findest sie in einem philosophischen a priori. 
 
Kannst Du ja machen, nur ist das eben subjektiv, nicht objektiv. 
 
Und kann daher nicht die Grundlage der empirischen Wissenschaften sein. 

 

Kannst Du mir dann sagen, auf welcher Grundlage Du von der Geltung logische Gesetze ausgehst oder davon, dass ein komplett weißer Schwan nicht schwarz sein kann (was keine logisch-analytische Aussage ist) - wenn nicht auf der von Einsichten? Oder auch nur: Auf welcher Grundlage kommt man zu der gerechtfertigten Überzeugung, dass es im vorliegenden Fall vernünftiger ist, eine Theorie durch eine Ad-Hoc-Erklärung zu retten anstatt sie als falsifiziert aufzugeben (oder umgekehrt) - wenn nicht deshalb, weil es bei Betrachtung aller relevanten Tatsachen die plausiblere Entscheidung ist?

 

Wenn alles, was mit Einsicht oder Plausibilität zu tun hat, "subjektiv" im Sinne von "reine Meinung" ist, dann gute Nacht - auch für die Wissenschaft! 

 

bearbeitet 16. November von iskander

[KevinF]

@iskander

 

Ich akzeptiere falsifizierbare Hypothesen auf Basis von empirischen Daten. 
Warum? Weil ich keine sinnvolle Alternative dazu kenne. 
Eine weitere Begründung brauche ich nicht. 
 
Zur Wahrscheinlichkeit habe ich hier etwas geschrieben. 
 
Ansonsten: 
 
Ich lehne nicht die Möglichkeit von Einsicht überhaupt ab, sondern Deine Philosophie ist mir (zumindest teilweise) nicht einsichtig. 
 
Mir erscheinen natürlich bestimmte Prämissen als plausibel, d.h aber eben nicht, dass ich sie a priori als wahr beweisen und somit "unmittelbar sehen" kann (so ähnlich hast Du es doch mal formuliert und daran entzündete sich der Streit?), dass die Naturgesetze morgen (wahrscheinlich) auch noch gelten. 
Bedeutet nicht, dass ich irgendwie eine a priori-Wahrscheinlichkeit für Naturereignisse konstruiere.

[iskander]

vor 22 Stunden schrieb KevinF:

Ich akzeptiere falsifizierbare Hypothesen auf Basis von empirischen Daten. 
Warum? Weil ich keine sinnvolle Alternative dazu kenne. 
Eine weitere Begründung brauche ich nicht. 

 

Das sei Dir natürlich unbenommen! 😉

Mein Punkt ist nur der, dass es sich hier gemäß der üblichen Redeweise nicht um Wissen handelt – auch nicht in Wissen in einem schwachen Sinne. Denn eine Hypothese, für deren Korrektheit wir keinerlei Gründe haben, bezeichnen wir nicht als "Wissen". Wir müssten hier also den Begriff "Wissen" umdefinieren – und zwar so, dass der Unterschied zwischen einem "ich habe keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass X tatsächlich der Fall ist“ und einem "ich weiß, dass X der Fall ist", verschwinden würde.

 

(Und dass wir auf etwas angewiesen sind, ist wie gesagt kein Anhaltspunkt für Wahrheit; wenn meine einzige Chance in einem brennenden Haus mit 1.000 Türen darin besteht, zur Türe 333 zu rennen, ist das kein Indiz dafür, dass sie tatsächlich die eine von 1.000 Türen ist, die ins Freie führt. Ich würde auch nicht sagen: "Ich weiß, dass dies die richtige Türe ist", sondern eher etwas wie: "Ich kann es nur hoffen.")
 

Zitat

Mir erscheinen natürlich bestimmte Prämissen als plausibel, d.h aber eben nicht, dass ich sie a priori als wahr beweisen und somit "unmittelbar sehen" kann […] 

 

"Beweisen" wäre hier m.E. streng genommen auch kein angebrachter Ausdruck, weil eine Einsichten am Anfang einer Beweiskette stehen und nicht selbst bewiesen werden können. 

 

"A priori" bedeutet ja etwa so viel wie "unabhängig von der Erfahrung". Meine Position dazu möchte ich an folgendem Beispiel erklären:

 

Ein Gegenstand kann offensichtlich nicht unter exakt der gleichen Rücksicht komplett weiß und komplett schwarz sein. Wenn mit einem Apriori gemeint ist, dass ich das wissen kann, auch wenn ich noch nie ein weißes und ein schwarzes Objekt gesehen, dann würde ich die Existenz eines solches Apriori bezweifeln. Ich vermute ziemlich stark, dass man zumindest einmal Schwarz und Weiß (oder wenigstens Farben überhaupt) gesehen haben – oder sie zumindest im Traum wahrgenommen oder sie imaginiert haben. Andernfalls hätten wir wohl keinen Begriff von ihnen und könnten auch nicht einsehen, dass sie einander in der oben ausgeführten Weise ausschließen.

 

Oder ist mit einem Apriori gemeint, dass ich nicht erst 100 komplett weiße Gegenstände beobachten muss, um auf dieser Basis dann induktiv (sic!) schlusszufolgern, dass weiße Gegenstände nicht - oder nur selten - zugleich schwarz sind? Ist damit gemeint, dass ich tatsächlich einsehen bzw. verstehen kann, dass "Schwarz" und "Weiß" sich konträr zueinander verhalten, sobald ich einen angemessene Begriff von "Schwarz" und "Weiß" bzw. "Farben" habe? Nun, in diesem Sinne akzeptiere ich ein Apriori.

 

Ansonsten zwei Fragen zur Klarheit:

 

- Würdest Du den folgenden Aussagen zustimmen?

"Wir wissen, dass wenn jemand bei Bewusstsein ist, er auch existiert."

"Wir wissen, dass grundlegende logische Gesetze gelten."

"Wir wissen, dass ein vollkommen weißer Gegenstand nicht unter der gleichen Rücksicht schwarz und weiß sein kann." "Wir wissen, dass bestimmte Schlüsse auf die beste Erklärung gerechtfertigt sind (etwa der, dass die Erde höchstwahrscheinlich annähernd rund und nicht flach ist, weil das die einzig vernünftige Erklärung der relevanten Datenlage ist."
(Es geht mir hier nicht darum, wie sicher unser Wissen in den einzelnen Fällen ist, sondern nur darum, dass es sicher genug ist, damit wir es mit Überzeugung als "Wissen" bezeichnen würden - im Gegensatz etwa zur bloßen Behauptung oder zu Mutmaßung auf dünnem Eis.)

 

- Würdest Du mir zustimmen, dass in all diesen Fällen unser Wissen von Einsichten abhängt? Dass also dann, wenn unsere Einsichten nur subjektive Gefühlen wären und kein Wissen verbürgen könnten, wir in keinem der gerade genannten Beispiel-Fälle "Wissen" besäßen?

 

Zitat

(so ähnlich hast Du es doch mal formuliert und daran entzündete sich der Streit?), dass die Naturgesetze morgen (wahrscheinlich) auch noch gelten. 

 

Ich halte es zumindest für sehr plausibel, dass das Induktionsprinzip gilt – plausibel genug, damit es mir als sehr viel vernünftiger erscheint, das Induktions-Prinzip als (im erkenntnistheoretischen Sinne) begründet zu akzeptieren als zu sagen, es sei nicht begründet, oder als eine agnostische Haltung in dieser Frage einzunehmen. ("Plausibilität" ist etwas ähnliches wie "Einsichtigkeit", aber man assoziiert den Ausdruck "Einsichtigkeit" oft mit einem sehr hohen oder vollkommenen Grad an Gewissheit.)

 

Und "Plausibilität" benötigen wir in der Wissenschaft eh andauernd. Nimm mein Beispiel von oben: Dass die Erde annähernd rund ist und nicht flach, können wir aufgrund der Duhem-Quine-These und verwandter Limitationen der wissenschaftlichen Erkenntnis nie mit absoluter Sicherheit sagen. Wir können nur sagen, dass es angesichts der Daten "unendlich" plausibler ist, die annähernde Kugelform der Erde zu akzeptieren als all jene Ad-Hoc-Hypothesen zu schlucken, die nötig wären, um an der Auffassung einer flachen Erde zu bleiben. 

 

bearbeitet 18. November von iskander

[KevinF]

@iskander

 

Du möchtest jetzt aber nicht darüber streiten, welche der von Philosophen entwickelten Definitionen von "empirisches Wissen" am besten zum allgemeinen (unscharfen) Sprachgebrauch passt? 
 
Oder erwartest, dass ich exakt definiere, was "plausibel" für mich bedeutet? 
 
Beides halte ich nicht für sinnvoll, dabei holt sich, um es mit Wittgenstein zu sagen, der "...Verstand..."(PU, § 119) 
"...Beulen..." (ebd.). 
 
Wichtig in der Sache ist der Minimalkonsens, dass wir falsifizierbare (Popper ist nützlich 🙂 ) Hypothesen auf Basis von empirischen Daten vorläufig akzeptieren, wenn die Datenlage hinreichend gut ist. 
 
Weshalb wir auch sagen, dass all unser empirisches Wissen vorläufig ist. 
 
Der diesbezügliche Letztbegründungsstreit ist außerhalb der Philosophie ohne Bedeutung. 
 
Darum sollte man auch nicht die Leute mit dem Induktionsproblem verrückt machen. 
 
Wenn überhaupt, hat der Philosoph die gegenteilige Aufgabe: 
Noch einmal Wittgenstein: 
 
 
 „Der Philosoph behandelt eine Frage, wie eine Krankheit.“ 
(PU, § 255)

bearbeitet 19. November von KevinF

[KevinF]

5 hours ago, KevinF said:

Beides halte ich nicht für sinnvoll, dabei holt sich, um es mit Wittgenstein zu sagen, der "...Verstand..."(PU, § 119) 
"...Beulen..." (ebd.). 

 

Und zwar "beim Anrennen an die Grenze der Sprache" (PU, § 119)

 

Zitat in Gänze:

 

"Die Ergebnisse der Philosophie sind die Entdeckung irgendeines schlichten Unsinns und Beulen, die sich der Verstand beim Anrennen an die Grenze der Sprache geholt hat. Sie, die Beulen, lassen uns den Wert jener Entdeckung erkennen."

 

(Wittgenstein, PU, § 119)

 

 

[iskander]

Am 19.11.2025 um 12:35 schrieb KevinF:

@iskander

 

Du möchtest jetzt aber nicht darüber streiten, welche der von Philosophen entwickelten Definitionen von "empirisches Wissen" am besten zum allgemeinen (unscharfen) Sprachgebrauch passt? 
 
Oder erwartest, dass ich exakt definiere, was "plausibel" für mich bedeutet? 

 

Nö, wir können hier vom ganz normalen Sprachgebrauch und Alltags-Verständnis ausgehen. In diesem Sinne möchte ich auch meine beiden Fragen in meinem letzten Beitrag an Dich verstanden wissen. Wir brauchen es uns hier ja nicht unnötig kompliziert machen. 😉

 

Zitat

Wichtig in der Sache ist der Minimalkonsens, dass wir falsifizierbare (Popper ist nützlich 🙂 ) Hypothesen auf Basis von empirischen Daten vorläufig akzeptieren, wenn die Datenlage hinreichend gut ist. 

 

Die Formulierung mit der "hinreichend guten Datenlage" klingt für mich verdächtig nach einer induktiven Rechtfertigung im Sinne von: "So viele verschiedene Daten sprechen für die These - also ist sie doch irgendwie wenigstens ein ganz kleines bisschen besser als eine vollkommen aus der Luft gegriffene Behauptung."

 

Ansonsten gilt aber, wie Popper auch feststellte, dass wir "Basis-Sätze" für die Falsifikation brauchen. Nehmen wir die Falsifikation des Satzes "Alle Schwäne sind weiß" durch die Entdeckung des australischen Schwarzschwans. Für diese Falsifikation brauchen wir zumindest die folgenden Sätze, von denen wir wissen müssen, dass sie (zumindest wahrscheinlich) wahr sind:

- Dies hier ist ein Schwan.

- Dies hier ist schwarz.

- Was schwarz ist, ist nicht weiß. 

- Es gelten bestimmte logische Zusammenhänge wie die, die eine Widerlegung einer Allgemeinaussage durch ein Gegenbeispiel unter Zuhilfenahme des Modus Tollens ermöglichen. 

 

Und wenn derartige Sätze wie diese nicht begründet sind, sondern nur völlig willkürliche Setzungen oder beliebige Konventionen, dann ist auch die Behauptung, dass wir die Aussage "Alle Schwäne sind weiß" falsifiziert hätten, ebenfalls nur eine willkürliche Setzung oder reine Konvention. Dann können wir falsifizierte und nicht-falsifizierte Aussagen nicht länger unterscheiden, und dann liefert eine falsifikationistisch vorgehende Wissenschaft keine Wissen mehr, sondern bloße Behauptungen.  

 

Zudem müssen wir immer entscheiden, ob es angesichts von Beobachtungen, die gegen eine Theorie stehen, rational ist, die Theorie als falsifiziert zu betrachten oder nicht (und ev. Ad-hoc-Annahmen zu machen, um sie zu retten). Und solche Situationen haben wir ständig.

 

Und für all das braucht man Einsicht bzw. Plausibilität. Da kommt man im Erkenntnis-Prozess nicht drum herum.  

 

Zitat

Der diesbezügliche Letztbegründungsstreit ist außerhalb der Philosophie ohne Bedeutung. 

 

Nein; denn ohne Letztbegründung gibt es gar keine Begrünung und damit kein Wissen. Und auch eine falsifikationistisch verstandene Wissenschaft will ja Wissen liefern: Dass eine These sich bisher bewährt hat oder dass sie falsifiziert wurde. 

 

Daher: Welche von den nachfolgenden Prämissen würdest Du denn konkret abstreiten?

 

1. Auch der Falsifikationismus benötigt Wissen, damit man sagen kann: 'Wir wissen, dass dies oder jenes (wahrscheinlich) tatsächlich falsifiziert wurde!'

2. Eine These, die echtes Wissen darstellen soll und nicht eine bloße Behauptung sein soll, muss begründet sein. 

3. Nur eine letztbegründete These ist valide begründet; ohne Letztbegründung hat man eine ungültige Pseudo-Begründung.

4. Also benötigt auch der Falsifikationismus eine Letztbegründung. 

 

Es wäre lieb, wenn Du diese Frage wirklich beantworten könntest, damit sichtbar wird, wo Differenzen und wo mögliche Gemeinsamkeiten sind. Denn an diesem Punkt sind wir schon die ganze Zeit, und mir ist nicht wirklich klar, welchen Teil bzw. welche Teile meiner Argumentation Du genau ablehnst. 

 

Zitat

Darum sollte man auch nicht die Leute mit dem Induktionsproblem verrückt machen. 

 

Von der Induktion hängt halt ab, ob ich sagen kann, ob die Aussage, dass morgen sehr wahrscheinlich die Sonne aufgehen wird, als Wissen im Sinne des üblichen Sprachgebrauchs gelten kann oder nicht.

 

Zudem gibt es ohne Induktion wie gesagt keine validen Mess-Verfahren (und damit auch keine Falsifikation). Wir können ja nur deshalb wissen, dass wir X messen, weil wir das aus unseren vergangenen Erfahrung mit dem Mess-Verfahren (oder direkt aus den Naturgesetzen) ableiten. Ohne Induktion haben wir es daher bei der Überzeugung, dass wir X messen, mit einer bloßen Hypothese zu tun, die aus anderen bloßen Hypothesen abgeleitet wurde. Damit wären unsere Messergebnisse auch nur Hypothesen. Und damit wiederum können wir dann eine Theorie, die unseren Messergebnissen widerspricht, auch nur noch hypothetisch falsifizieren. Das heißt: Wir wissen dann nicht mal, dass eine Theorie falsch ist. Wenn Du das anders siehst, warum?
 

Zitat

 „Der Philosoph behandelt eine Frage, wie eine Krankheit.“ 
(PU, § 255)

 

Bei allen Verdiensten beeindruckt mich Wittgenstein an dieser Stelle nicht wirklich. Dass philosophische Probleme auf einem Missverständnis der Sprache beruhen würden, scheint mir schon eine steile These zu sein. So ein Sklave seines Sprachgebrauchs ist der Mensch dann auch nicht. 😉

[iskander]

Am 19.11.2025 um 12:35 schrieb KevinF:

Wichtig in der Sache ist der Minimalkonsens, dass wir falsifizierbare (Popper ist nützlich 🙂 ) Hypothesen auf Basis von empirischen Daten vorläufig akzeptieren, wenn die Datenlage hinreichend gut ist.

 

Ergänzend: Auch dass es eine bestimmte Datenlage gibt oder dass sie gut ist, sind ja Aussagen, die ja offenbar beanspruchen, keine willkürlichen Behauptungen, sondern begründet zu sein. Womit wir dann schon wieder bei der (Letzt)begründung wären.

 

Ich hatte bisher drei mal dafür argumentiert, dass absolut jedes Wissen eine Letztbegründung voraussetzt und Dich gebeten, mir zu sagen, welche Prämissen Du abstreitest, falls Du mein Argument nicht annimmst. Auf den letzten Beitrag hast Du noch nicht geantwortet - auf die beiden anderen allerdings schon. Und dort hast Du mir nicht gesagt, welche Prämisse(n) Du ablehnst. 

Versteh mich bitte nicht falsch: Das ist Dein gutes Recht, und ich will das nicht kritisieren. Es ist ohnehin Deine Entscheidung, ob Du Dich auf eine Diskussion einlassen willst, und ich respektiere sie. Mein Punkt ist nur der: Unsere Diskussion besteht im Wesentlichen daraus, dass ich eine Position vertrete und für sie argumentiere, während Du meine Position und meine Argumentation ablehnst. Und da wäre es aus meiner Sicht eben einfach sinnvoll, wenn Du mir sagen könntest, welchen Teil bzw. welche Teile meiner Argumentation Du denn konkret ablehnst. 

 

Ein zweiter Punkt wäre der folgende: Du scheinst mir einen Philosophie-Begriff zu haben, bei dem das, was die Philosophie sagt, etwas Künstliches ist, was man der Welt gewissermaßen "überstülpt" - und nichts, was beispielsweise in einem natürlichen Zugang zur Wirklichkeit selbst verankert wäre und nur entfaltet werden müsste. Dementsprechend scheinst Du auch davon auszugehen, dass, wenn ich allgemein gebräuchliche Begriffe verwende, ich damit etwas wesentlich anderes als das Übliche meinen müsse:

- So hattest Du beispielsweise gesagt, dass Du zwar von der Notwendigkeit von Begründungen ausgehen würdest, aber damit etwas anderes meinen würdest als die Philosophie.

- Oder wenn ich Dich bitte, mir anhand von konkreten Fragen zu sagen, wie Du das Verhältnis von Einsicht/Plausibilität und Wissen ansiehst, dann antwortest Du auf die Frage nicht inhaltlich, sondern kommst auf die Schwierigkeiten von Definitionen zu sprechen. Offenbar gehst Du davon aus, dass ich Begriffe wie "Einsicht" und "Plausibilität" nicht  in ihrer geläufigen Bedeutung verwende, so dass eine einfache Kommunikation nicht möglich ist. 

 

Ich kann jetzt nicht für "die" Philosophie sprechen - aber das vorgestellte Bild korrespondiert zumindest nicht mit meinem Zugang zur Philosophie. Mir selbst geht es darum, auf dem aufzubauen, was eigentlich allgemein bekannt und anerkannt ist. Wenn ich beispielsweise von "Einsicht" oder "Plausibilität" spreche, dann meine ich das, was wir alle spontan unter diesen Begriffen verstehen. (Höchstens würde ich in manchen Fällen eine genauere Klärung und sachgemäße Entfaltung von Alltagsbegriffen für sinnvoll halten; siehe dazu auch hier. Das dürfte für unsere Diskussion aber keine Relevanz haben.)

 

Wenn ich also etwa sage, dass wir nicht tausend Schwäne durchzählen müssen, um dann zu klären, ob vollkommen schwarze Schwäne zugleich auch völlig weiß sein können oder nicht, sondern dass wir die Unvereinbarkeit von Schwarz und Weiß vielmehr auch einsehen können, dann verwende ich hier nicht irgendeinen äußerst seltsamen und äußerst fragwürdigen "philosophischen" Einsichts-Begriff, sondern meine wirklich "Einsicht" im ganz normalen, nüchternen, landläufigen Sinne. Ich bringe mit meiner Aussage darüber, dass wir einsehen können, dass ein Schwan nicht zugleich komplett weiß und schwarz sein kann, also etwas zum Ausdruck, was die meisten Leute wohl als "selbstverständlich" oder "offensichtlich" betrachten würden.

Und wenn ich sage, dass wir in vielen Fällen in der Wissenschaft eben die plausibelste These wählen, dann meine ich mit "Plausibilität" das gleiche, was wir auch im Alltag - oder in der Wissenschaft - darunter verstehen. Nichts ist daran irgendwie "mysteriös".

 

Oder wenn ich für "Letztbegründung" argumentiere, dann nicht etwa deshalb, weil ich einen grundlegend neuen und ungewohnten Begründungsbegriff einführen würde - sondern weil gerade unser normaler Begründungsbegriff aus dem Alltag zum Begriff der Letztbegründung führt, wenn man zu Ende denkt. (Wenn wir davon ausgehen, dass unser Wissen "begründet" ist, gleichzeitig aber erkennen, dass zirkuläre Begründungen und infinite Regresse ungültige Schein-Begründungen sind, dann ergibt sich ganz automatisch, dass es Begründungen geben muss, die nicht auf Zirkelschlüssen und unendlichen Regressen beruhen können. Das kann man auch mit Alltags-Logik und auf Basis unseres alltäglichen Wissens-Begriffs einsehen.)

 

Da ist auch kein "übler Trick" dahinter. Meine Begriffe, Thesen und Argumente sind so einfach und direkt gemeint, wie ich es hier sage. Würde ich ein Wort aus dem Alltag so gebrauchen, dass seine intendierte Bedeutung nicht einfach aus dem Kontext heraus intuitiv und ganz natürlich erfassbar wäre, dann würde ich das auch klarstellen.

 

Aus diesen Gründen kann ich auch mit Wittgensteins Kritik nichts anfangen. Meine eigenen philosophischen Äußerungen beruhen nach meiner Überzeugung genauso wenig auf einer "Verhexung durch die Sprache" wie beispielsweise jene Teile von Wittgensteins eigener Philosophie, die Anerkennung verdienen. 

 

Und so habe ich auch den Eindruck, dass wir womöglich häufig aneinander vorbeireden. Du scheinst zu meinen, dass ich irgendwelche mysteriösen "metaphysischen" Behauptungen aufstellen will, die keinerlei Bezug zu unserem normalen menschlichen Wissen und Verstehen haben; ich hingegen will erklären, dass dann, wenn wir von unserem ganz normalen menschlichen Wissen und Verstehen ausgehen und einfach folgerichtig etwas weiterdenken, wir zu bestimmten Resultaten kommen.

 

Und natürlich kann man meine Argumente gerne kritisieren - aber es scheint mir wichtig zu sein, zu sagen, wie sie denn überhaupt gemeint sind und wie nicht. 

 

Ich würde mich freuen, wenn es Dir nach diesen hoffentlich klärenden Worten möglich wäre, auf meine konkreten Fragen und Argumente einzugehen - ich akzeptiere die dort verwendeten relevanten Begriffe wie gesagt in ihrer normalen und üblichen Bedeutung. 😉 (Ob meine Thesen dann tatsächlich folgen oder nicht, ist der Punkt der Diskussion - aber jedenfalls setzte ich in den Begriffen selbst keine umstrittenen Thesen voraus.) 

 

bearbeitet Mittwoch um 02:16 von iskander

[iskander]

@KevinF Ohne Dich mit meinen Beiträgen überladen zu wollen, sei mir noch eine Bemerkung erlaubt, die aber vielleicht der weiteren Klärung dient und insofern der vielleicht sogar zur Straffung der Diskussion beiträgt. 🙂

 

Aus meiner Sicht stellt es sich so dar, dass Du häufig mit knappen Bemerkungen auf meine Argumente reagierst und ich oft nicht weiß, was genau Du mir sagen möchtest. Die Induktion wäre vielleicht die Ausnahme: Da hast Du Dich recht klar und ausführlich geäußert, und ich denke, dass ich Deine Position verstanden habe, so wie sie sich jetzt darstellt. (Auch wenn es mir manchmal so scheint, als würdest Du immer mal wieder etwas sagen, was bei einer vollständigen und absolut konsequenten Ablehnung jedweden induktiven Schließens eigentlich nicht zu rechtfertigen ist.)

 

Ich habe für verschiedene Positionen argumentiert ('Wissen braucht Letztbegründung', 'Einsicht und Plausibilität sind notwendig für Wissen', 'man kann auch im Falsifikationismus nicht komplett auf Induktion verzichten'). Und ich meine, dass meine Argumente auf unserer grundlegenden menschlichen Rationalität und auf den grundlegenden Kategorien unseres menschlichen Denkens und Verstehens beruht. Meine entsprechenden Argumente habe ich konkret und teilweise sogar explizit mit ihren Prämissen angegeben. (Und es ist hoffentlich klar, dass meine Argumentation für die Letztbegründung und Einsicht nicht von der Frage nach der Induktion abhängt?)

 

Ich bin mir nicht sicher, was Deine konkrete Haltung zu meinen Argumenten ist. Du schreibst an einer Stelle sinngemäß, dass Du zwar Begründungen als notwendige Bedingung für Wissen anerkennen würdest, aber nicht Begründung im Sinne von Philosophie und Letztbegründung.

Was soll das aber genau heißen? Meine entsprechende Rückfrage führte zu nichts. Meinst Du damit, dass ich - entgegen meiner Behauptung - in meiner Argumentation nicht von unserem "normalen" Begründungsbegriff ausgehe, den wir wohl alle für sinnvoll halten? Und dass ich nicht ausgehend von diesem "unproblematischen" Begriff dann erst in weiteren Schritten auf die Notwendigkeit von Letztbegründung schließe? Sondern dass ich primär einen "aufgeladenen" Begründungsbegriff verwende, der bereits das, was es eigentlich zu beweisen gälte, in einem logisch vitiösen Sinne voraussetzt?

Und dass ich entsprechend auch mit anderen Begriffen wie "Einsicht" und "Plausibilität" nicht das Naheliegende meine, sondern etwas Ungewöhnliches und Fragwürdiges?

 

Ich weiß nicht, ob das die korrekte Interpretation ist. Doch selbst wenn ich wüsste, dass meine Interpretation korrekt ist, wüsste ich doch nicht, was die Grundlage Deiner entsprechenden Kritik wäre, und könnte daher auch kaum auf sie antworten. 🙂

 

An anderer Stelle sagst Du, dass ich ein anderes Sprachspiel spielen würde als Du. Auch hier bin ich mir nicht sicher, was Du meinst; aber aus dem Gesamt-Kontext heraus würde ich Deine Haltung in etwa wie folgt interpretieren:

'Deine Begriffe und Aussagen wurzeln - anders als Du meinst -  keineswegs in einer allgemeinen Rationalität und sind auch nicht Teil eines allgemeinen Verständnis-Horizont, sondern sie ergeben nur Sinn innerhalb einer philosophischen (Sprach)gemeinschaft, deren Grundlagen völlig unverbindlich sind und die man daher ruhig ablehnen kann, so wie ich das eben tue.'

 

Auch hier weiß ich nicht, ob ich Dich richtig verstehe, denn auch hier sind Deine Kommentare einfach zu knapp für mich. Aber selbst, wenn ich wüsste, dass ich Dich richtig verstehe: Was könnte ich mit einer solchen Art von Kritik anfangen, wenn sie nicht konkretisiert wird?

 

Oder Du zitierst einzelne Sätze von Wittgenstein, die sein "therapeutisches" Konzept der Philosophie reflektieren, ohne Deine Haltung aber näher zu erläutern. Möchtest Du in dem Sinne verstanden werden, dass alle philosophischen Probleme in Wahrheit auf einer Fehlanwendung der Sprache beruhen?

Vermutlich nicht: Denn Du nimmst ja zu konkreten philosophischen Fragestellungen durchaus Stellung (kann man induktive Schlüsse rechtfertigen und braucht man sie überhaupt; benötigt man Letztbegründung usw.), anstatt diese Fragestellungen einfach als angebliche sprachliche Missverständnisse aufzulösen.

Wie kann ich an dieser Stelle Deine Position aber dann verstehen? 

 

Das Problem ist stets das gleiche: Dir mag Deine Haltung sehr klar sein, aber mir ist sie es nicht; und aus Deinen oftmals doch eher knappen Anmerkungen erschließt sie sich mir nicht. 

 

Nehmen wir einmal an, Du würdest zu den konkreten Prämissen meiner Argumente Stellung nehmen und sagen, dass Du eine konkrete Prämisse nicht für überzeugend hältst, weil sie Deiner Meinung nach auf philosophischen Vorentscheidungen beruht, die Du nicht für stichhaltig hältst; und Du würdest das vielleicht auch noch etwas konkreter erläutern. Oder Du würdest mir im konkreten Fall erklären, wieso Du denkst, dass die Begriffe in einer meiner Prämissen - entgegen meiner eigenen Überzeugung - wesentlich vom normalen Sprach-Verständnis abweichen und womöglich auf fragwürdigen Voraussetzungen beruhen.

Dann könnte ich genau verstehen, wo der Dissens liegt, und was Du kritisierst und warum. Und ich könnte mir über die Berechtigung Deiner Kritik Gedanken machen und inhaltlich auf sie reagieren.

 

Aber was kann ich antworten, wenn Du einfach etwas sagst wie (sinngemäß zitiert): 'Ich spiele nicht Dein Sprachspiel', 'Auch ich verwende den Begriff X, meine damit aber etwas anderes als die Philosophie' oder 'Wittgenstein sagt, dass der Philosoph philosophische Fragen wie Krankheiten behandeln solle'? 🙂

 

bearbeitet vor 13 Stunden von iskander