OTs aus Wichtiges von den Bistümern

[iskander]

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

Das ist der Knackpunkt. Wieso sollte es "sinnvoll" sein, Sex zu haben, wenn man nicht schwanger werden will?

 

Weil Sex als positiv erlebt wird und beispielsweise auch der Partnerschaft zugute kommen kann - und zwar oft auch dann, wenn man (zu diesem Zeitpunkt) keine Kinder haben will oder es sogar ungünstig wäre, wenn man welche bekäme?

 

Mal anders gefragt: Wieso sollte es nicht ein legitimes und sinnvolles Anliegen sein können, Sex haben zu wollen, ohne gerade ein Kind zeugen zu wollen? Wenn man wie die Kirche in ihrer klassischen Lehre behauptet, dass allein der Wunsch nach Kindern den sexuellen Akt legitimiere, dann mag man behaupten, dass der einzige sinnvolle oder zulässige Sex einer sei, der das Ziel der Schwangerschaft hat. Aber welchen Grund sollte es für eine solche Position geben? Und die Kirche selbst hat diese Position ja inzwischen aufgegeben und anerkennt ja, dass es Fälle gibt, in denen Sex legitim ist, ohne dass eine Schwangerschaft wünschenswert ist.

[iskander]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Das ist aber nicht allgemeine Lehre der Kirche sondern allenfalls um der Unfähigkeit der Menschen willen, sich zu kontrollieren, erlaubt.

 

Mit Erlaubnis der NFP zur Geburtenkontrolle ist das auch Lehre der Kirche. Ursprünglich lautete die Lehre der Kirche natürlich völlig anders - da war jeder sexuelle Akt sündhaft, der nicht ausdrücklich das Ziel der Kinderzeugung hatte. 

 

Das wirft allerdings natürlich folgende Frage auf: Wenn sich die Kirche in einem so grundlegenden Punkt, der ja auch von großer praktischer Relevanz ist, in ihrer Sexuallehre geirrt hat: Was schließt es dann aus oder macht es zumindest sehr unwahrscheinlich, dass sie sich auch heute noch erheblich irren könnte? Wäre die Möglichkeit des Irrtums nicht wenigstens ernsthaft in Betracht zu ziehen? Und wenn ja: Wäre dann nicht etwas mehr Zurückhaltung angebracht?

 

Das sind allerdings Fragen, die ich schon oft gestellt habe - bisher ohne eine Antwort zu erhalten. 

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Also in etwa: "Als ich ein junger Mann war, blickten amerikanische Theologiestudenten begierig auf deutsche Theologen für Inspirationen. Falls diese Professoren in Münster [die ihn substanzlos kritisierten, mein Hinweis] für den aktuellen Stand der dt. theolog. Wissenschaft stehen, würde ich amerik. Studneten raten, anderswo zu schauen."

Sind die deutschen Theologen seiner Jugend nicht genau sie, die heutige Konservative für das „Abdriften“ in den Modernismus verantwortlich machen? Außer Ratzinger natürlich, aber ich glaube kaum, dass der „die deutschen Theologen“ für damalige Studenten war…

Also müsste es nicht eigentlich heißen: „ in der Jugend waren wir eher progressiv und fanden die Deutschen gut, heute bin ich konservativ und finde sie nicht mehr gut“

 

Werner

[Kara]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Sind die deutschen Theologen seiner Jugend nicht genau sie, die heutige Konservative für das „Abdriften“ in den Modernismus verantwortlich machen?

Nein, das sind die deutschen Theologen seines Alters.

 

Als Student lässt man sich von  Professoren inspirieren. Also mind.  eine wenn nicht sogar mehrere Generationen älter. 

 

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Außer Ratzinger natürlich, aber ich glaube kaum, dass der „die deutschen Theologen“ für damalige Studenten war…

Zum Beispiel Ratzinger, ja. Er wird in lehramtstreuen Kreisen in den USA auch heute noch verehrt.

[iskander]

vor 21 Stunden schrieb Kara:

Ich finde nicht, dass er das tut. Sobald ein Beispiel nicht passt, ist der Satz ist in seiner Aussage falsch.

 

 

...ist doch das gleiche wie:

 

Beispielsweise sind Hunde, Katzen, Meerschweinchen, Pferde und Amseln keine Vögel.

 

Falsch. Amseln sind Vögel.

 

Zum einen verweise ich auf den Beitrag von Werner. Zum anderen siehe meinen eigenen Beitrag weiter oben: Ich argumentiere, dass mein fragliches Beispiel gar nicht falsch ist, weil Schmerzen eben zumindest in manchen Fällen sinnvollerweise nicht als Krankheit zu verstehen sind, sondern als eine natürliche (und gesunde) Reaktion des Körpers; und dass ein Arzt, der in solchen Fällen die entsprechenden Schmerzen lindert, den Menschen nicht von einer Krankheit heilt, sondern im Gegenteil natürliche (und an sich gesunde) Prozesse hemmt. (Und ich hatte in meinem Original-Beitrag ja auch von "Schmerzen infolge von Verletzungen" gesprochen, wobei ich an akute Schmerzen bei akuten Verletzungen gedacht habe.)

 

Des Weiteren mache ich ebendort geltend, dass es doch auch gar nicht so sehr darauf ankommt, ob ein technischer Eingriff die Natur wiederherstellt, sie hemmt, sie überformt oder sie gar durch etwas Künstliches ergänzt und ersetzt - sondern vor allem darauf, ob das angestrebte Ziel legitim und die Mittel (hinreichend) unschädlich sind. 

 

Zum Stichwort "Ergänzen und Ersetzen des Natürlichen durch etwas Künstliches" sei angemerkt, dass es beispielsweise eine hochgradig künstliche Form der Fortbewegung ist, wenn man mit dem Auto oder der Bahn fährt; für den Menschen natürlich wäre offensichtlich allein die Fortbewegung auf den Beinen (oder vielleicht noch das Robben). Heißt das nun, dass die Fortbewegung durch Autofahren und Bahnfahren "widernatürlich" ist in dem Sinne, dass es der "gottgewollten natürlichen Ordnung" widerspricht? 

 

Wenn man davon ausgeht, dass Gott möchte, dass der Mensch den Natur-Zustand gerade so, wie er ihn vorfindet, unangetastet bestehen lassen soll, und dass er diesen natürlichen Zustand höchstens schützen, pflegen und wiederherstellen darf: dann ja. Wenn man hingegen meint, dass Gott dem Menschen grundsätzlich die Freiheit gegeben hat, modifizierend und gestalterisch in die Natur einzugreifen, um auf diese Weise sein eigenes Wohl zu fördern: dann nein.

Natürlich können bestimmte Eingriffe in die Natur auch im zweiten Fall immer noch unethisch sein - aber dann eben nicht mehr einfach schon deshalb, weil es sich überhaupt um Eingriffe in die Natur handelt. Unethisch wäre sie vielmehr, weil das konkrete Ziel oder die konkreten Mittel bedenklich sind. 

 

Die Minderheit, auf die Paul VI. gehört hat und an die er sich in Humane vitae anlehnt, hat die Argumentation "Verhütung ist schlecht, weil sie künstlich ist" dann auch abgelehnt, und versucht anders zu argumentieren. Und dem folgt offenbar auch Paul VI. selbst.

[Merkur]

Bis 1968 galt Ratzinger als progressiv. Ich denke, mit der 68er Bewegung hätte auch Bischof Barron nicht viel anfangen können.  

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Wie gesagt, ich teile diese Analyse zu 100%. Auch, daß eben diese Mehrheit zu den Positionen der Kirche nicht mehr zurückwill oder -kann.

Ein Katholizismus, "bei dem die herrschende Kultur den Glauben dominiert und ihn sich selbst anpasst", ist zum Aufgehen in dieser Kultur und daher letztlich dem Verschwinden verurteilt. Mich macht das auch traurig und ich will das nicht, doch ich sehe leider keinen Ausweg.

Das ist die Wahrnehmung dieses Lagers von sich und den anderen. Ich finde da jetzt nicht viel Neues. 

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Ein Katholizismus, "bei dem die herrschende Kultur den Glauben dominiert und ihn sich selbst anpasst", ist zum Aufgehen in dieser Kultur und daher letztlich dem Verschwinden verurteilt. Mich macht das auch traurig und ich will das nicht, doch ich sehe leider keinen Ausweg.

 

Verzichten wir doch einmal auf dramatisierende Formulierungen und formulieren es nüchterner: Es geht doch einfach darum, ob und inwieweit der Katholizismus sich in manchen spezifischen Punkten der modernen Kultur anpassen und dabei überkommene Lehren hinter sich lassen könnte. (Dabei handelt es sich meistens um Fragen, die gewöhnlich nicht das eigentliche Zentrum des kath. Glaubens - Gott, Christologie usw. - betreffen.)

 

Und wenn man es so formuliert, dann wird sofort klar: Das ist doch genau das, was der Katholizismus bei wichtigen Themen bereits in der Vergangenheit getan hat! Die Kirche hat insbesondere ihr Verhältnis zu Religionsfreiheit, zur Pressefreiheit und zum Staat grundlegend verändert und sich dabei in diesen Punkten der "herrschenden Kultur" angepasst! Es war der moderne Kultur, die vorausgegangen ist, und es ist die Kirche, die ihr - mit einiger Verzögerung - gefolgt ist.

 

Nun könntest Du natürlich sagen, dass das etwas anderes sei, und dass die einen Anpassungen legitim und richtig seien und die anderen nicht. Du könntest dann Kriterien dafür benennen, wann es akzeptabel ist und wann nicht, dass die Kirche Positionen, die sie einmal nachdrücklich gelehrt hat, aufgibt und sich so an die moderne Gesellschaft anpasst. 

 

Genau das tust Du aber nicht, und andere konservative Katholiken tun das auch nicht.

 

Ihr zieht es augenscheinlich vor, die im konkreten Zusammenhang höchst relevante Tatsache, dass sich die Kirche bereits in der Vergangenheit in wichtigen Fragen der herrschenden Kultur angepasst hat, schlichtweg auszublenden und sie als Nicht-Thema zu behandeln. Stattdessen redet und schreibt Ihr ganz so, als sei die Kirche sich und ihrer "Wahrheit" stets treu geblieben; und als sei es eine ganz neue und sozusagen unerhörte Sache, wenn sich die Kirche heutzutage in manchen Dingen auf die Gesellschaft zuzubewegen drohe, und wenn sie dabei womöglich ihre überkommene Lehre in einigen Punkten infrage stellen könnte. 

 

Das ist natürlich sehr viel einfacher - und auch weit angenehmer - als zu begründen, wieso manche Anpassungen der Kirche an die gesellschaftliche Kultur begrüßenswert sind und andere (potentielle) nicht, und glaubwürdige Kriterien der Unterscheidung zu entwickeln. Aber mit dem Verschließen der Augen vor der Wirklichkeit macht sich der konservative Katholizismus nicht gerade glaubwürdig. Er erweckt vielmehr den Eindruck, dass er unliebsame Fakten und die mit ihnen verbundenen Probleme lieber "übersieht" als sich mit ihnen ehrlich und offensiv auseinanderzusetzen.

 

bearbeitet Mittwoch um 14:10 von iskander

[Merkur]

vor 32 Minuten schrieb iskander:

Das ist natürlich sehr viel einfacher - und auch weit angenehmer - als zu begründen, wieso manche Anpassungen der Kirche an die gesellschaftliche Kultur begrüßenswert sind und andere (potentielle) nicht, und glaubwürdige Kriterien der Unterscheidung zu entwickeln. Aber mit dem Verschließen der Augen vor der Wirklichkeit macht sich der konservative Katholizismus nicht gerade glaubwürdig. Er erweckt vielmehr den Eindruck, dass er unliebsame Fakten und die mit ihnen verbundenen Probleme lieber "übersieht" als sich mit ihnen ehrlich und offensiv auseinanderzusetzen.

 

Der Unterschied ist mMn leicht zu erkennen. Die einen Kämpfe sind ausgefochten, die anderen noch nicht. Das II. Vatikanum wäre z.B. heute schwer rückgängig zu machen, da haben die Gegner ihre Niederlage akzeptiert. Bei den heutigen Themen hält die Auseinandersetzung noch an und ein Sieg des konservativen Lagers erscheint noch möglich. 

[rorro]

Ich habe noch nicht ganz verstanden, wie sich die Kirche an die Kulturen in diktatorisch regierten Ländern wie damals Zaire, Philippinen, Argentinien, Spanien etc. und ehemals kommunistischen Ländern wie Polen, Ungarn etc. mit dem Zweiten Vatikanum angepasst haben soll.

 

Das mag aber an mir liegen.

bearbeitet Mittwoch um 15:46 von rorro

[Merkur]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

Ich habe noch nicht ganz verstanden, wie sich die Kirche an die Kulturen in diktatorisch regierten Ländern wie damals Zaire, Philippinen, Argentinien, Spanien etc. und ehemals kommunistischen Ländern wie Polen, Ungarn etc. mit dem Zweiten Vatikanum angepasst haben soll.

 

Das mag aber an mir liegen.

Hat sie das denn? Gibt es dafür Belege? 

[Frey]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

 

Verzichten wir doch einmal auf dramatisierende Formulierungen und formulieren es nüchterner: Es geht doch einfach darum, ob und inwieweit der Katholizismus sich in manchen spezifischen Punkten der modernen Kultur anpassen und dabei überkommene Lehren hinter sich lassen könnte. (Dabei handelt es sich meistens um Fragen, die gewöhnlich nicht das eigentliche Zentrum des kath. Glaubens - Gott, Christologie usw. - betreffen.)

 

Und wenn man es so formuliert, dann wird sofort klar: Das ist doch genau das, was der Katholizismus bei wichtigen Themen bereits in der Vergangenheit getan hat! Die Kirche hat insbesondere ihr Verhältnis zu Religionsfreiheit, zur Pressefreiheit und zum Staat grundlegend verändert und sich dabei in diesen Punkten der "herrschenden Kultur" angepasst! Es war der moderne Kultur, die vorausgegangen ist, und es ist die Kirche, die ihr - mit einiger Verzögerung - gefolgt ist.

 

Nun könntest Du natürlich sagen, dass das etwas anderes sei, und dass die einen Anpassungen legitim und richtig seien und die anderen nicht. Du könntest dann Kriterien dafür benennen, wann es akzeptabel ist und wann nicht, dass die Kirche Positionen, die sie einmal nachdrücklich gelehrt hat, aufgibt und sich so an die moderne Gesellschaft anpasst. 

 

Genau das tust Du aber nicht, und andere konservative Katholiken tun das auch nicht.

 

Ihr zieht es augenscheinlich vor, die im konkreten Zusammenhang höchst relevante Tatsache, dass sich die Kirche bereits in der Vergangenheit in wichtigen Fragen der herrschenden Kultur angepasst hat, schlichtweg auszublenden und sie als Nicht-Thema zu behandeln. Stattdessen redet und schreibt Ihr ganz so, als sei die Kirche sich und ihrer "Wahrheit" stets treu geblieben; und als sei es eine ganz neue und sozusagen unerhörte Sache, wenn sich die Kirche heutzutage in manchen Dingen auf die Gesellschaft zuzubewegen drohe, und wenn sie dabei womöglich ihre überkommene Lehre in einigen Punkten infrage stellen könnte. 

 

Das ist natürlich sehr viel einfacher - und auch weit angenehmer - als zu begründen, wieso manche Anpassungen der Kirche an die gesellschaftliche Kultur begrüßenswert sind und andere (potentielle) nicht, und glaubwürdige Kriterien der Unterscheidung zu entwickeln. Aber mit dem Verschließen der Augen vor der Wirklichkeit macht sich der konservative Katholizismus nicht gerade glaubwürdig. Er erweckt vielmehr den Eindruck, dass er unliebsame Fakten und die mit ihnen verbundenen Probleme lieber "übersieht" als sich mit ihnen ehrlich und offensiv auseinanderzusetzen.

 

Soziologisch betrachtet ist die Kirche eine historisch gewachsene soziale Institution, die in einer doppelte Dynamik steht: Einerseits ist sie Trägerin einer Tradition, andererseits Teil einer sich wandelnden Gesellschaft, deren kulturelle Werte und Denkweisen sich verändern. Ihre Anpassungen an die „herrschende Kultur“ sind also Teil eines fortwährenden Aushandlungsprozesses zwischen Identitätsbewahrung und offener Reaktion auf gesellschaftliche Veränderungen. Dabei gilt es abzuwägen, welche kulturellen Veränderungen wirklich mit der christlichen Lehre vereinbar sind und welche nicht.

Ein häufig benutztes Argument konservativer (=bewahrender) katholischer Kreise, die historische Anpassungen der Kirche zu ignorieren oder zu verleugnen, um heutige Debatten als radikale Neuerungen darzustellen, übersieht diese lange und komplexe Entwicklungsgeschichte. Stattdessen wäre es sinnvoll, differenziert Kriterien zu formulieren, wann eine Anpassung an gesellschaftliche Realitäten vertretbar und fruchtbar ist, und wann sie die Identität der Kirche verfehlen oder gefährden könnte. Solche Kriterien könnten sich etwa an der Übereinstimmung mit den grundlegenden christlichen Wahrheiten orientieren, an der Würde des Menschen, und an der Treue zur rohen Glaubensbotschaft, die Gottes Offenbarung in Christus klärt.

[Frey]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Hat sie das denn? Gibt es dafür Belege? 

Teilweise ja, andere nicht. Die Kirche ist keine homogene Institution. Machtverflechtungen hat es schon immer gegeben, und Widerstand ebenso. 
Über die Jahrhunderte existierte ein komplexes Zusammenspiel von kirchlichen und weltlichen Machtstrukturen – vom Investiturstreit über enge Bindungen an Monarchien bis hin zur Rolle der Kirche in modernen Nationalstaaten. Diese Machtverflechtungen beeinflussten nicht nur politische Allianzen, sondern auch Lehraussagen und pastorale Praxis.

Parallel dazu gab es stets innerkirchliche Kräfte, die gegen Missstände oder Fehlentwicklungen auftraten – von den Bettelorden im Mittelalter über Reformkonzilien bis zu Befreiungstheologen und heutigen Synodalen Bewegungen.
Je nach Standpunkt rückt man dann den jeweils passenden Schwerpunkt in die Mitte.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Hat sie das denn? Gibt es dafür Belege? 

 

Das weiß ich nicht. iskander behauptet "die Kirche hat insbesondere ihr Verhältnis zu Religionsfreiheit, zur Pressefreiheit und zum Staat grundlegend verändert und sich dabei in diesen Punkten der "herrschenden Kultur" angepasst!".

Vielleicht hat er ja ein kolonialistisches kulturelles Verständnis, aber er wird sicher für sich selbst sprechen.

[Werner001]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

 

Das weiß ich nicht. iskander behauptet "die Kirche hat insbesondere ihr Verhältnis zu Religionsfreiheit, zur Pressefreiheit und zum Staat grundlegend verändert und sich dabei in diesen Punkten der "herrschenden Kultur" angepasst!".

Vielleicht hat er ja ein kolonialistisches kulturelles Verständnis, aber er wird sicher für sich selbst sprechen.

„Die Kirche“ ist zuallererst Rom, wie auch du immer betonst, und dass die jeweilige in Europa herrschende Kultur eine gewichtige Rolle spielt (allerdings oft mit Verzögerung) lässt sich nicht von der Hand weisen.

vor dem 2. Vatikanum spielte die außereuropäische Kirche kaum eine Rolle, Franz war der erste nicht-europäische Papst seit der Antike, aber selbst der hatte noch europäische Eltern

 

Werner

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

„Die Kirche“ ist zuallererst Rom, wie auch du immer betonst, und dass die jeweilige in Europa herrschende Kultur eine gewichtige Rolle spielt (allerdings oft mit Verzögerung) lässt sich nicht von der Hand weisen.

vor dem 2. Vatikanum spielte die außereuropäische Kirche kaum eine Rolle, Franz war der erste nicht-europäische Papst seit der Antike, aber selbst der hatte noch europäische Eltern

 

Werner

Ich hab mal gegoogelt: der erste Afrikaner nach der Antike wurde 1939 zum Bischof geweiht, aber nur als apostolischer Vikar. Erst 1953 durfte er dann auch richtiger Dlözesanbischof werden

 

Werner

[gouvernante]

vor 8 Stunden schrieb SteRo:

weil es ihm um die deutschen Theologen geht,

Nicht unbedingt. Er wirft ja alle (Farbbeutelwerfer, still Protestierende, Fakultätsmitglieder, Verbände) in einen Sack, um dann draufzuhauen. Von Differenzierung sehe ich da wenig. So etwas ist für gewöhnlich die Strategie von Populisten.

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb gouvernante:

Nicht unbedingt. Er wirft ja alle (Farbbeutelwerfer, still Protestierende, Fakultätsmitglieder, Verbände) in einen Sack, um dann draufzuhauen. Von Differenzierung sehe ich da wenig. So etwas ist für gewöhnlich die Strategie von Populisten.

 

Wo genau tut er das? Bitte mit komplettem Zitat.

[rorro]

vor 35 Minuten schrieb Werner001:

„Die Kirche“ ist zuallererst Rom, wie auch du immer betonst,

 

Dass oberste Lehramt der Kirche ist das der Kirche von Rom, mit dem alle Kirchen(!) übereinstimmen müssen.

 

Daß „die Kirche“ vor allem Rom sei, betone ich nicht. Allerdings sollte eine Kirche, wenn sie sich römisch-katholisch nennt, auch eine solche sein.

 

Das mag zuviel verlangt sein.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Ich hab mal gegoogelt: der erste Afrikaner nach der Antike wurde 1939 zum Bischof geweiht, aber nur als apostolischer Vikar. Erst 1953 durfte er dann auch richtiger Dlözesanbischof werden

 

Werner

Schneller als das Priestertum für Schwarze bei den Mormonen...

[Werner001]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Schneller als das Priestertum für Schwarze bei den Mormonen...

Die haben lange gepredigt, dass die Frommen im Jenseits zu Weißen werden. Damit hatten sie ziemlichen Erfolg

 

Werner

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Das weiß ich nicht. iskander behauptet "die Kirche hat insbesondere ihr Verhältnis zu Religionsfreiheit, zur Pressefreiheit und zum Staat grundlegend verändert und sich dabei in diesen Punkten der "herrschenden Kultur" angepasst!".

Vielleicht hat er ja ein kolonialistisches kulturelles Verständnis, aber er wird sicher für sich selbst sprechen.

Die herrschende Kultur ist für dich die Vergangenheit in Zaire, Philippinen, Argentinien, Spanien und in den ehemals kommunistischen Ländern? Dafür sind schon einige Verrenkungen erforderlich.   

[phyllis]

3 hours ago, Frey said:

Parallel dazu gab es stets innerkirchliche Kräfte, die gegen Missstände oder Fehlentwicklungen auftraten – von den Bettelorden im Mittelalter über Reformkonzilien bis zu Befreiungstheologen und heutigen Synodalen Bewegungen.
Je nach Standpunkt rückt man dann den jeweils passenden Schwerpunkt in die Mitte.

Der passende Schwerpunkt ist derjenige der für die Folgen, sehr oft tödliche, massgebend ist. Das waren Im spanischen Bürgerkrieg nicht die paar Priester die sich gegen die Faschisten stellten. Sondern das damalige Führungspersonal.(*) Ebenso Argentinien. Der "Friedenspapst" Benedikt XV verurteilte die Segnung und Rechtfertigung von Gewalt schon vor dem spanischen Bürgerkrieg. Es brauchte kein Vat2 dazu. Interessiert hat das offenbar niemanden gross. Roms Rolle wird mw zz aufgearbeitet, aber etwas besseres als "man hat sie ignoriert" kann gar nicht rauskommen dabei.

 

Eine Institution die Machtverflechtungen (deine Wortwahl) anheimfällt wie eine gewöhnliche Regierung hat mmn kein Mandat für die Stiftung von Moral. Vor allem wenn sie oft wenn nicht ständig ihre sog. "Frohe Botschaft" ignoriert oder dagegen handelt. Sie wäre glaubwürdiger wenn sie sich auf ihre "Frohe Botschaft" konzentriert und sich aus der Politik raushält.

 

(*) meine Grossmutter selig war 1936 ein kleines Kind. Aber sie erzählte mir mal, wie in der Zeit in jeder Messe für den Sieg der Faschisten gebetet wurde. Hat offenbar geholfen.

 

bearbeitet Mittwoch um 20:03 von phyllis

[phyllis]

42 minutes ago, Merkur said:

2 hours ago, rorro said:

Das weiß ich nicht. iskander behauptet "die Kirche hat insbesondere ihr Verhältnis zu Religionsfreiheit, zur Pressefreiheit und zum Staat grundlegend verändert und sich dabei in diesen Punkten der "herrschenden Kultur" angepasst!".

Vielleicht hat er ja ein kolonialistisches kulturelles Verständnis, aber er wird sicher für sich selbst sprechen.

Die herrschende Kultur ist für dich die Vergangenheit in Zaire, Philippinen, Argentinien, Spanien und in den ehemals kommunistischen Ländern? Dafür sind schon einige Verrenkungen erforderlich.

glaube nicht dass es so gemeint ist. Ehrlich gesagt ich verstehe die Aussage von @rorro überhaupt nicht. Dass die Kirchenoberen mit den Mächtigen kooperierten seit Konstantins Zeiten bis in die Neuzeit oder sogar Gegenwart wird er ja kaum bestreiten wollen. Wohl auch nicht dass Dinge wie Religionsfreiheit, Freiheit überhaupt und andere Nettigkeiten denen wir uns heute erfreuen gegen den Willen der Kirche durchgesetzt wurden.

 

bearbeitet Mittwoch um 20:32 von phyllis

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Die herrschende Kultur ist für dich die Vergangenheit in Zaire, Philippinen, Argentinien, Spanien und in den ehemals kommunistischen Ländern?

 

Vielleicht solltest Du iskanders Beitrag noch einmal lesen.