OTs aus Wichtiges von den Bistümern

[rorro]

vor einer Stunde schrieb phyllis:

Dass die Kirchenoberen mit den Mächtigen kooperierten seit Konstantins Zeiten bis in die Neuzeit oder sogar Gegenwart wird er ja kaum bestreiten wollen.

 

Das tue ich auch nicht - und das ist eine große Schande. Seltsamerweise glauben Katholiken hierzulande mehrheitlich, daß die Anbiederung an säkulare Mächte irgendwie plötzlich gut sei...

 

vor einer Stunde schrieb phyllis:

Wohl auch nicht dass Dinge wie Religionsfreiheit, Freiheit überhaupt und andere Nettigkeiten denen wir uns heute erfreuen gegen den Willen der Kirche durchgesetzt wurden.

 

Auch das bestreite ich nicht. Nur erscheint es mir etwas seltsam aufgrund dieser Umstände zu glauben, die säkulare Welt (genaugenommen die christlich geprägte säkulare Welt) wisse jetzt immer besser, was die Kirche zu lehren habe.

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb gouvernante:

Nicht unbedingt. Er wirft ja alle (Farbbeutelwerfer, still Protestierende, Fakultätsmitglieder, Verbände) in einen Sack, um dann draufzuhauen. Von Differenzierung sehe ich da wenig. So etwas ist für gewöhnlich die Strategie von Populisten.

 

Kommt da noch was oder bleibt es auf dem unteren Niveau seiner anderen Kritiker?

Außer dem „Argument“ Kontaktschuld gab es absolut nichts (und natürlich wussten die ahnungslosen Kritiker nicht, daß Barron vor Google und Amazon gesprochen hat und sich genauso mit Politikern der Demokraten austauscht). Es ist ja nun wirklich einhellige Meinung der Medien (selbst bei COMMUNIO), daß die Art der Kritik maximal peinlich war (bzw. weiterhin ist, siehe Prof. Bauer). 

bearbeitet Donnerstag um 05:39 von rorro

[Frey]

vor 9 Stunden schrieb phyllis:

Eine Institution die Machtverflechtungen (deine Wortwahl) anheimfällt wie eine gewöhnliche Regierung hat mmn kein Mandat für die Stiftung von Moral. Vor allem wenn sie oft wenn nicht ständig ihre sog. "Frohe Botschaft" ignoriert oder dagegen handelt. Sie wäre glaubwürdiger wenn sie sich auf ihre "Frohe Botschaft" konzentriert und sich aus der Politik raushält.

 

(*) meine Grossmutter selig war 1936 ein kleines Kind. Aber sie erzählte mir mal, wie in der Zeit in jeder Messe für den Sieg der Faschisten gebetet wurde. Hat offenbar geholfen.

 

 

Ob eine Institution vermeintlich an Glaubwürdigkeit gewinnt oder irrelevant erscheint, richtet sich weniger an bloßen Maximen wie „Wer keine Verantwortung übernimmt, macht keine Fehler“, sondern daran, inwieweit sie tatsächlich Verantwortung für das Zusammenleben übernimmt – denn Glaubwürdigkeit erwächst gerade aus der Verbindung von Bekenntnis und sozialer Verantwortung.
Jeder Mensch, auch wenn er sich als gläubig versteht, ist untrennbar Teil der Gesellschaft. Selbst wenn das Individuum glaubt, sich gesellschaftlichen Zusammenhängen oder normativen Anforderungen entziehen zu können, bleibt es faktisch eingebunden: Institutionen – auch und gerade die Kirche – bestehen aus Menschen, ihren Beziehungen und ihren sozialem Handeln. Der Glaube allein schafft keine alternative gesellschaftliche Realität, sondern beeinflusst menschliches Handeln im Hier und Jetzt, ohne es ersetzen zu können.
Der beständige Konflikt zwischen normativen Glaubensansprüchen und gesellschaftlicher Wirklichkeit ist genuin, denn das perfekte Zusammenfallen beider Sphären ist nicht möglich. Würde Unglaubwürdigkeit stets aus der Differenz zwischen Glaube und Wirklichkeit resultieren, wäre jede religiös inspirierte Sozialgestaltung obsolet. Gerade die katholische Soziallehre betont allerdings die Verantwortung aller Gläubigen für das gesellschaftliche Ganze, betont also einen aktiven Beitrag über bloße Bekenntnistreue hinaus.
Was den historischen Rückblick betrifft: Der Dreißigjährige Krieg wird häufig als Religionskrieg bezeichnet, war seinem Wesen nach aber vor allem ein machtpolitischer Konflikt zwischen europäischen Herrschaftshäusern. Die diplomatische Wende im Westfälischen Frieden 1648 markierte einen epochalen Schritt: Erstmals wurde ein langer Krieg durch einen umfassenden Kompromiss beendet – ein Muster, das bis heute als Vorbild für die Versöhnung gegensätzlicher Interessen gilt.

[SteRo]

vor 13 Stunden schrieb gouvernante:

Nicht unbedingt. Er wirft ja alle (Farbbeutelwerfer, still Protestierende, Fakultätsmitglieder, Verbände) in einen Sack, um dann draufzuhauen. Von Differenzierung sehe ich da wenig. So etwas ist für gewöhnlich die Strategie von Populisten.

Dann gleicht aber deine Ablehnung zu Differenzieren bzgl. seiner Worte auch der "Strategie von Populisten", denn du willst "das Volk" damit ja gegen die Person Barron aufbringen.

 

Der Fehler den Barron jetzt macht ist einfach sein unbeholfenes Hinterhertreten gegen seine Widersacher. Das ist halt das trotzige Ego der Menschen. Dass seine Widersacher mehrheitlich einfach einen Sparren locker haben, das würde ich Barron ja gerne zugestehen. Aber als Prediger muss er weder mit seinen Widersachern diskutieren, noch muss er beleidigt sein, dass sein Predigt bei denen nicht ankommt. Er soll sie einfach ruhig ignorieren.

 

 

„Alles Unsinn“: US-Bischof Barron über deutsche Kritik an Preisverleihung

Barron selbst berichtete in seinem Blogbeitrag mit dem Titel „A European Evangelical Adventure“: „Kurz vor meiner Ankunft in Münster erhielt ich die Nachricht, dass ich auf Demonstranten treffen würde, die mit der Verleihung des Pieper-Preises unzufrieden waren. Ihre Hauptbeschwerde galt offenbar meiner auf Einladung von Präsident Trump erfolgten Teilnahme an einer Kommission, die sich mit der Ausarbeitung einer Politik zur Religionsfreiheit in unserem Land befasst.“

Er habe „an diesem wichtigen Diskussionstisch“ als katholischer Vertreter mitgewirkt und sich vorwerfen lassen müssen, „den amerikanischen Imperialismus zu schüren und die Menschenrechte von Einwanderern zu missachten“. Dies sei „alles Unsinn“.

 

Geht doch auch so. Und Unsinn darf er ja auch als solchen benennen.

 

 

Rund 30 Teilnehmer hielten Plakate und LGBT-Fahnen hoch und skandierten Parolen wie: „Kein Applaus für Ausgrenzung!“ In der Nacht zuvor waren die Fassade und gotische Skulpturen der Kirche sowie das Franz-Hitze-Haus mit roter Farbe beschmiert worden.

Barron kritisierte dies scharf: „Das intellektuelle Niveau der Demonstranten zeigte sich in den plumpen Parolen, die sie an die Wände des Saals, in dem ich sprach, und an die Fassade der Kirche sprühten. Dass sie ihre Unzufriedenheit am besten durch einen Akt der Schändung zum Ausdruck bringen konnten, zeigt ihre Korruption.“

 

Das kommt weniger gut an und wirkt ziemlich hilflos.

 

Früher hätten US-amerikanische Theologiestudenten bei deutschen Akademikern Inspiration gesucht, heute würde er angesichts solcher Haltungen raten, „sich woanders umzusehen“.

 

Das ist einfach nur beleidigtes Hinterhertreten und beschädigt nur ihn selbst.

 

 

Fazit: Prediger bleib bei deinen Predigten und denen, die dir gerne zuhören, und ignoriere den Rest.

bearbeitet Donnerstag um 08:19 von SteRo

[Flo77]

vor 44 Minuten schrieb SteRo:

Dies sei „alles Unsinn“.

Na, die Argumentationsdichte teilt er ja schonmal mit Trump.

 

 

[Werner001]

vor 48 Minuten schrieb SteRo:

zeigt ihre Korruption

Wer immer das übersetzt hat, dem hätte doch auffallen müssen, dass „Korruption“ an dieser Stelle völlig sinnbefreit ist.

“Corruption“ kann auch „Verdorbenheit“ und Ähnliches bedeuten, das ergibt dann auch Sinn

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Wer immer das übersetzt hat, dem hätte doch auffallen müssen, dass „Korruption“ an dieser Stelle völlig sinnbefreit ist.

“Corruption“ kann auch „Verdorbenheit“ und Ähnliches bedeuten, das ergibt dann auch Sinn

Du überschätzt die KI.

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

Na, die Argumentationsdichte teilt er ja schonmal mit Trump.

 

Nun, auf nicht argumentierende Kritiker mit Substanz zu antworten ist immer quasi ein Ding der Unmöglichkeit.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Nun, auf nicht argumentierende Kritiker mit Substanz zu antworten ist immer quasi ein Ding der Unmöglichkeit.

Wahrscheinlich genauso wie im Bezug auf die Auslegung der Schrift niemand anders recht haben kann, als der Heilige Stuhl. (Bei Dir reicht ja noch nicht mal die Priester- oder Bischofsweihe, damit Du ein Argument nicht als "Unsinn" betitelst.)

[phyllis]

5 hours ago, SteRo said:

und 30 Teilnehmer hielten Plakate und LGBT-Fahnen hoch und skandierten Parolen wie: „Kein Applaus für Ausgrenzung!“ In der Nacht zuvor waren die Fassade und gotische Skulpturen der Kirche sowie das Franz-Hitze-Haus mit roter Farbe beschmiert worden.

Barron kritisierte dies scharf: „Das intellektuelle Niveau der Demonstranten zeigte sich in den plumpen Parolen, die sie an die Wände des Saals, in dem ich sprach, und an die Fassade der Kirche sprühten. Dass sie ihre Unzufriedenheit am besten durch einen Akt der Schändung zum Ausdruck bringen konnten, zeigt ihre Korruption.“

 

Das kommt weniger gut an und wirkt ziemlich hilflos.

trifft es aber. Corruption in dem Zshang mit Korruption zu übersetzen zeugt nicht gerade von blendenden Englishkenntnissen. Oder war da Google am Werk, oder KI?

Es ist genau dieser beschriebene plumpe parolenbrüllende Mob der in den USA dem Trump die Zustimmung sichert.

bearbeitet Donnerstag um 13:51 von phyllis

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

(Bei Dir reicht ja noch nicht mal die Priester- oder Bischofsweihe, damit Du ein Argument nicht als "Unsinn" betitelst.)

 

Selbstverständlich. Die Kirchengeschichte ist voll von Priestern und Bischöfen (außer dem von Rom, isso), die Unsinn verzapft haben.

[rorro]

Ein Eindruck aus deutschsprachigen Bistümern:

 

https://www.herder.de/communio/kolumnen/gott-in-99-objekten/ueber-die-betulichkeit-der-mitte-38-tellerrand/

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Selbstverständlich. Die Kirchengeschichte ist voll von Priestern und Bischöfen (außer dem von Rom, isso), die Unsinn verzapft haben.

Andersrum wird ein Schuh draus: egal welchen Unsinn ein Bischof von Rom verzapft, es wird „einzig wahre katholische Lehre“ genannt, wenn er darauf besteht.

 

Werner

[iskander]

Am 13.8.2025 um 16:40 schrieb Merkur:

Der Unterschied ist mMn leicht zu erkennen. Die einen Kämpfe sind ausgefochten, die anderen noch nicht. Das II. Vatikanum wäre z.B. heute schwer rückgängig zu machen, da haben die Gegner ihre Niederlage akzeptiert. Bei den heutigen Themen hält die Auseinandersetzung noch an und ein Sieg des konservativen Lagers erscheint noch möglich. 

 

Nur ist das nichts, was man offiziell als Argument vorbringen kann!

 

Am 13.8.2025 um 18:02 schrieb Frey:

Ein häufig benutztes Argument konservativer (=bewahrender) katholischer Kreise, die historische Anpassungen der Kirche zu ignorieren oder zu verleugnen, um heutige Debatten als radikale Neuerungen darzustellen, übersieht diese lange und komplexe Entwicklungsgeschichte. Stattdessen wäre es sinnvoll, differenziert Kriterien zu formulieren, wann eine Anpassung an gesellschaftliche Realitäten vertretbar und fruchtbar ist, und wann sie die Identität der Kirche verfehlen oder gefährden könnte. 

 

Genau das ist es! 

 

Am 13.8.2025 um 19:50 schrieb rorro:

Das weiß ich nicht. iskander behauptet "die Kirche hat insbesondere ihr Verhältnis zu Religionsfreiheit, zur Pressefreiheit und zum Staat grundlegend verändert und sich dabei in diesen Punkten der "herrschenden Kultur" angepasst!".

Vielleicht hat er ja ein kolonialistisches kulturelles Verständnis, aber er wird sicher für sich selbst sprechen.

 

Wie Werner schon geschrieben hat (hier und hier), war für die Kirche ganz lange vor allem die westliche Kultur prägend und maßgeblich. Es war diese westliche Kultur, in der die weitaus meisten der einflussreichen Kirchenmänner aufgewachsen sind und in der sie gelebt und sich bewegt haben. Es war auch diese Kultur, mit der sie sich vor allem auseinandersetzten. (Die Päpste - die in der Kirche ja zumindest theoretisch letztlich das alleinige Sagen haben - etwa kamen alle aus Italien.)

 

Und in dieser, für die Kirche entscheidenden westlichen Kultur nun galt Religionsfreiheit als eine Errungenschaft der modernen Welt. (Und Religionsfreiheit gab es übrigens zumindest partiell auch in Ländern wie "Polen, Ungarn"; und vermutlich auch in "Zaire" und "Argentinien".)

 

Und dieser westlich geprägten Kultur ist die Kirche nun in wichtigen Punkten wie Religionsfreiheit, Pressefreiheit usw gefolgt. Es waren ganz offenkundig diese Ideale der westlichen Kultur, welche die Kirche beeinflusst haben, ihre Haltung grundlegend zu ändern. In einem exakten Sinne "beweisen" lässt sich das natürlich nicht, aber es dürfte wohl keinen seriösen Historiker oder Beobachter geben, der dies ernsthaft bezweifeln würde.

 

(Und selbst wenn die Kirche aber ohne jeden Einfluss der westlichen Kultur ihre Haltung zu Religionsfreiheit und anderen Themen geändert haben sollte, bliebe immer noch wahr, dass die säkulare westliche Kultur der Kirche voraus war; dass die Kirche letztlich mit Verzögerung den gleichen Weg gegangen ist; und dass die Kirche gut beraten gewesen wäre, die Kultur, mit der sie hauptsächlich konfrontiert war, ernster zu nehmen und mehr Bereitschaft zu zeigen, von ihr zu lernen. So oder so kann die Lektion also kaum lauten, dass die Kirche stets und sozusagen automatisch standfest gegen die moderne Welt stehen solle, wo immer diese von der kirchlichen Tradition abweicht.)

 

Dass ich das in diesem Sinne gemeint habe, sollte jedem Leser, der ein Minimum ( nicht ein Maximum!) an gutem Willen mitbringt, klar sein. Genauso wie der Umstand, dass das mit einem "kolonialistischen kulturellen Verständnis" rein gar nichts zu tun hat: Dass die Kirche damals viel mehr von der westlichen Welt als von Zaire (oder überhaupt Afrika) beeinflusst wurde, ist schlichtweg eine Tatsache, welche im Übrigen auch noch gar nichts über den Wert verschiedener Kulturen aussagt. Allein die Option auf den Tisch zu bringen, dass aus meinen Worten ein kolonialistisches kulturelles Verständnis sprechen könnte, ist unangemessen und polemisch. 

 

Und hier noch etwas aus der Wikipedia aus gegebenem Anlass:

 

"Das Prinzip der wohlwollenden Interpretation fordert, dass man Ideen, gegen die man argumentiert, im bestmöglichen Licht darstellt.^[1] Insbesondere in der Philosophie und Rhetorik sollen demnach alle Äußerungen von Diskurspartnern als rational und, bei Meinungsverschiedenheiten, in ihrem bestmöglichen, stärksten Sinn verstanden werden. Ziel dieses methodologischen Prinzips ist, den Aussagen Anderer nicht Irrationalität, Trugschlüsse oder Unwahrheiten zuzuschreiben, wenn eine schlüssige, rationale Interpretation ebenfalls möglich ist. Nach Simon Blackburn^[2] „zwingt es den Hörer dazu, die Wahrheit und Rationalität in den Äußerungen des Anderen zu maximieren.“^[3] Argumente, die absichtlich gegen das Prinzip der wohlwollenden Interpretation verstoßen, können unter die Strohmann-Argumente gezählt werden." 

https://de.wikipedia.org/wiki/Prinzip_der_wohlwollenden_Interpretation

[rorro]

vor 38 Minuten schrieb Werner001:

Andersrum wird ein Schuh draus: egal welchen Unsinn ein Bischof von Rom verzapft, es wird „einzig wahre katholische Lehre“ genannt, wenn er darauf besteht.

 

Werner

 

Die Einheit im Glauben mit dem Bischof von Rom (über ihren Ortsbischof) macht die Katholiken zu solchen.

[rorro]

Am 13.8.2025 um 18:02 schrieb Frey:

Ein häufig benutztes Argument konservativer (=bewahrender) katholischer Kreise, die historische Anpassungen der Kirche zu ignorieren oder zu verleugnen, um heutige Debatten als radikale Neuerungen darzustellen, übersieht diese lange und komplexe Entwicklungsgeschichte. Stattdessen wäre es sinnvoll, differenziert Kriterien zu formulieren, wann eine Anpassung an gesellschaftliche Realitäten vertretbar und fruchtbar ist, und wann sie die Identität der Kirche verfehlen oder gefährden könnte. Solche Kriterien könnten sich etwa an der Übereinstimmung mit den grundlegenden christlichen Wahrheiten orientieren, an der Würde des Menschen, und an der Treue zur rohen Glaubensbotschaft, die Gottes Offenbarung in Christus klärt.

 

In der Katholischen Kirche entscheidet das der Bischof von Rom, beim dem allein die apostolische Lehre dauerhaft unversehrt bewahrt wird (wie im Ersten Jahrtausend schon bezeugt, siehe u.a. die Formel des Hormisdas oder der vom 8. Ökumenischen Konzil bestätigte Brief von Papst Agatho).

Ein anderes Kriterium gibt es nicht.

 

Ekklesiologie für Einsteiger. 

bearbeitet Donnerstag um 19:32 von rorro

[iskander]

vor 49 Minuten schrieb Werner001:

Andersrum wird ein Schuh draus: egal welchen Unsinn ein Bischof von Rom verzapft, es wird „einzig wahre katholische Lehre“ genannt, wenn er darauf besteht.

 

Werner

 

Dazu aus folgender Quelle etwas, was ich nicht nachgeprüft habe:

 

"The most significant acts of Pope Celestine II in the twelfth century were reversals of decisions made by his predecessor Innocent II. Also in the twelfth century Pope Adrian VI declared Pope Celestine III a heretic for extending the conditions under which marriages could be dissolved. Again, the timeless validity of the bull Super cathedram, issued by Pope Boniface VIII in 1301, was somewhat compromised by his blessed successor, Pope Benedict XI, who annulled it because of its unpopularity. [...] Later, in the fourteenth century, Pope John XXII preached that saints in Heaven are not yet permitted to see God. [...] John was obliged to reconsider under threat of deposition, and with a gentle reminder that heretics get burned. His reconsideration led him to change his mind. In 1523 Pope Adrian VI summed up the official line on papal infallibility with specific reference to John's heresy:

If by the Roman Church you mean its head or pontiff, it is beyond question that he can err even in matters touching the faith. He does this when he teaches heresy by his own judgement or decretal. In truth, many Roman Pontiffs were heretics. The last of them was John XXII*.

[...] Even the greatest of popes seem to have been surprisingly fallible. Pope Gregory I (St Gregory the Great), for example, taught emphatically that Christ alone was conceived without Original Sin. This indeed was the official line for 1,000 years. Then, after centuries of lobbying on behalf of the Virgin Mary, it was decided that she too had been born without Original Sin (this is the doctrine of the Immaculate Conception). In 1854 Pope Pius IX announced in his bull Ineffabilis Deus that "the doctrine was revealed by God and therefore is to be firmly and steadfastly believed by all the faithful". Now it was heretical to deny the Immaculate Conception, so the world discovered that Gregory I had been a heretic all along."

https://www.badnewsaboutchristianity.com/ag0_popes.htm

 

Ein Ausweg, der allerdings andere Probleme mit sich bringt, ist dieser:

 

"One way out of the problem of fallible popes up to this date is to say that popes were infallible only when addressing the whole Church. The first bull explicitly to do so was Boniface VIII's Unam sanctam in 1302. But this opens up the question of why no pope made an infallible statement for over 1250 years, and admits that until that time only councils expressed the mind of the Church — a most uncomfortable admission for the Vatican."

 

Das sind natürlich nur Ausschnitte aus einem längeren Text. Und noch etwas von Michael Seewald (Reform), bezugnehmend auf das 2. Vatikanum, auf die Lehre von der Religionsfreiheit, auf Dignitatis humane und auf die Vorgehensweise der Kirche:

 

"Das Konzil thematisiert jedoch die von ihm vollzogene Wende, in der es, so Ernst-Wolfgang Böckenförde, „von der bisherigen Lehre nicht nur graduell, sondern prinzipiell abgerückt“48 ist, an keiner Stelle explizit. Eine solche Metareflexion wäre nämlich dem Eingeständnis gleichgekommen, dass das Lehramt sich in einer wichtigen Frage – und zwar über einen Zeitraum von knapp anderthalb Jahrtausenden – kapital geirrt hat. Das hätte die Autorität des Lehramtes, die sich auch dann, wenn ihm die Argumente ausgehen, gerne auf den sogenannten Präskriptionsbeweis beruft, in Bedrängnis gebracht. Denn dem Präskriptionsbeweis zufolge kann die Kirche ihre Gläubigen in bedeutenden Angelegenheiten nicht über Jahrhunderte hinweg in die Irre führen, so dass eine Lehre, wenn sie nur lange genug vertreten wurde, ihre Berechtigung allein schon aus dem Umstand zieht, dass so lange an ihr festgehalten wurde.49 Will man diese Autorität nicht verspielen, meint man, vom Alten abweichende Neuerungen als solche verschleiern zu müssen. [...] 

Es sei klargestellt: Was das Konzil lehrt, ist bahnbrechend und wegweisend für die katholische Kirche. Daher ist es auch erfreulich, dass die Kirche ihre positive Haltung zu Demokratie und individuellen Freiheitsrechten durch eine Deutung der Offenbarung zu begründen sucht.50 Dies ist jedoch nicht redlich möglich, ohne zugleich eine Selbstkritik vorzulegen, die benennt, wo man der Vernunft und der Offenbarung nicht gerecht geworden ist. Über die Opfer, die unter dem Mangel an Gewissensfreiheit und der Deutung des Staates als säkularem Vollstreckungsarm der Kirche zu leiden hatten (von Repressalien angefangen bis hin zu den Häretikertötungen51), sagt Dignitatis humanae kein Wort. Dieses Schweigen ermöglicht es, aus der nicht eingestandenen Haltung des Lernens nahtlos wieder selbstbewusst in die Haltung des Lehrens überzugehen. Das wurde vor allem in den Pontifikaten Johannes Pauls II. und Benedikts XVI. deutlich."

 

Das ist etwas, was ich jenseits konkreter Inhalte (in manchen Fragen) am real existierenden konservativen Katholizismus kritisiere: Er macht es sich bequem. Er ignoriert und überspielt Probleme, anstatt sich ehrlich mit ihnen auseinanderzusetzen. Wem es aber wirklich um die Wahrheit geht, und nicht etwa darum, Recht zu behalten und sich in einem angenehmen Gedankengebäude einzurichten, der sollte so nicht agieren. 

bearbeitet Donnerstag um 19:34 von iskander

[Flo77]

vor 33 Minuten schrieb iskander:

Und Religionsfreiheit gab es übrigens zumindest partiell auch in Ländern wie "Polen, Ungarn"; und vermutlich auch in "Zaire" und "Argentinien".

Was willst Du damit sagen?

 

Kongo hat die Religionsfreiheit in der Verfassung, aber massives Islamismusproblem (und die Katholika ist beliebstes Angriffsziel).

 

In Polen ist die Religionsfreiheit bereits seit 1791 Verfassungsbestandteil.

 

In Ungarn gab es seit dem 16. Jahrhundert ähnliche Tendenzen wie in Polen, dummerweise waren da noch die Habsburger. Ab 1867 war man recht modern bis die Kommunisten kamen.

 

Argentinien ist wohl das "schwierigste" Deiner Beispiele. Hier hat man sich wohl tatsächlich schwer getan.

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

oder der vom 8. Ökumenischen Konzil bestätigte Brief von Papst Agatho

Ach was, seit wann müssen oder können denn Konzilien päpstliche Aussagen bestätigen? War das nicht genau andersrum?

Werner

 

[Werner001]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

 

Die Einheit im Glauben mit dem Bischof von Rom (über ihren Ortsbischof) macht die Katholiken zu solchen.

Ja. Nur ist die „katholische Lehre“ ja nichts, was seit ewigen Zeiten unveränderlich im Äther herumschwebt, und nur der römische Bischof hat als einziger die übernatürliche Fähigkeit, sie zu erkennen.

Es ist genau andersrum. Was die Päpste für gut befinden, wird zur katholischen Lehre erklärt.

Was ja völlig legitim ist.

 

Werner

[iskander]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Was willst Du damit sagen?

 

Ich wollte damit sagen, dass die Idee der Religionsfreiheit nicht nur eine rein westliche war, sondern auch in anderen Ländern eine gewisse Anerkennung fand - darunter auch solchen, die von @rorro als Gegenbeispiele genannt wurden. Trotzdem war es natürlich primär die westliche Kultur, welche die Kirche beeinflusst hat und mit der sie sich auseinandergesetzt hat. 

[Frey]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

 

In der Katholischen Kirche entscheidet das der Bischof von Rom, beim dem allein die apostolische Lehre dauerhaft unversehrt bewahrt wird (wie im Ersten Jahrtausend schon bezeugt, siehe u.a. die Formel des Hormisdas oder der vom 8. Ökumenischen Konzil bestätigte Brief von Papst Agatho).

Ein anderes Kriterium gibt es nicht.

 

Ekklesiologie für Einsteiger. 

 

Es spricht nichts dagegen (ich jedenfalls nicht), dass der Papst sorgfältig formulierte Kriterien benennt, um zu erkennen, wann eine Anpassung an gesellschaftliche Realitäten theologisch vertretbar und kirchlich fruchtbar ist – und wann eine solche Anpassung Gefahr laufen könnte, das Wesen und die Identität der Kirche zu verfehlen oder zu gefährden. Solche Kriterien könnten sich etwa orientieren an der Übereinstimmung mit den grundlegenden Wahrheiten des christlichen Glaubens, an der unveräußerlichen Würde des Menschen sowie an der Treue zur Frohen Botschaft, die Gottes Offenbarung in Jesus Christus bezeugt und auslegt.
Gleichwohl entspricht es nicht der Realität, dass der Papst dies im Alleingang entscheidet. Vielmehr arbeiten Bischöfe, Priester, Ordensleute und alle zum kirchlichen Dienst Berufenen gemeinsam mit Theologen, pastoralen Fachleuten und in Austausch mit der wissenschaftlichen Reflexion an der Entwicklung und Präzisierung solcher Kriterien. Die Kirchengeschichte zeigt hierfür eine lange Tradition: Das Zweite Vatikanische Konzil und zahlreiche frühere Konzilien, synodale Beratungen und lehramtliche Korrekturen verdeutlichen, dass Lehre und Praxis stets im Spannungsfeld von Kontinuität und Erneuerung stehen. Selbst Joseph Ratzinger hat betont, dass sich in 2000 Jahren Kirchengeschichte Spannungen, ja auch Widersprüche und Irrtümer, nicht völlig vermeiden lassen – und dass zur Wahrheitssuche die beständige Auseinandersetzung gehört.

 

Ekklesiologie für Einsteiger: ein schönes Wort, das sind wir wohl alle unter Gottes Himmelszelt – aber eine präzise Grundlegung ist gerade in der Ekklesiologie entscheidend, um Missverständnisse zu vermeiden. Ohne Fundament stürzt das Gebäude schnell ein.

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Werner001:

Ach was, seit wann müssen oder können denn Konzilien päpstliche Aussagen bestätigen? War das nicht genau andersrum?

 

Es geht nicht um Können (das geht natürlich) oder Müssen (das müssen sie nicht), sie haben. Sie haben den Vorrang Roms in diesem Brief bestätigt. Mehr wollte ich damit nicht sagen. Es gibt in im Netz allerdings nicht auf Deutsch, dafür aber auf Englisch.

 

Daraus (wie gesagt, er wurde vom gesamten Konzil bestätigt), Hervorhebung von mir: 

 

Zitat

For this is the rule of the true faith, which this spiritual mother of your most tranquil empire, the Apostolic Church of Christ, has both in prosperity and in adversity always held and defended with energy; which, it will be proved, by the grace of Almighty God, has never erred from the path of the apostolic tradition, nor has she been depraved by yielding to heretical innovations, but from the beginning she has received the Christian faith from her founders, the princes of the Apostles of Christ, and remains undefiled unto the end, according to the divine promise of the Lord and Saviour himself, which he uttered in the holy Gospels to the prince of his disciples: saying, Peter, Peter, behold, Satan has desired to have you, that he might sift you as wheat; but I have prayed for you, that (your) faith fail not. And when you are converted, strengthen your brethren. Let your tranquil Clemency therefore consider, since it is the Lord and Saviour of all, whose faith it is, that promised that Peter's faith should not fail and exhorted him to strengthen his brethren, how it is known to all that the Apostolic pontiffs, the predecessors of my littleness, have always confidently done this very thing: of whom also our littleness, since I have received this ministry by divine designation, wishes to be the follower, although unequal to them and the least of all.

 

bearbeitet Donnerstag um 20:05 von rorro

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Frey:

 

Es spricht nichts dagegen (ich jedenfalls nicht), dass der Papst sorgfältig formulierte Kriterien benennt, um zu erkennen, wann eine Anpassung an gesellschaftliche Realitäten theologisch vertretbar und kirchlich fruchtbar ist – und wann eine solche Anpassung Gefahr laufen könnte, das Wesen und die Identität der Kirche zu verfehlen oder zu gefährden. Solche Kriterien könnten sich etwa orientieren an der Übereinstimmung mit den grundlegenden Wahrheiten des christlichen Glaubens, an der unveräußerlichen Würde des Menschen sowie an der Treue zur Frohen Botschaft, die Gottes Offenbarung in Jesus Christus bezeugt und auslegt.
Gleichwohl entspricht es nicht der Realität, dass der Papst dies im Alleingang entscheidet. Vielmehr arbeiten Bischöfe, Priester, Ordensleute und alle zum kirchlichen Dienst Berufenen gemeinsam mit Theologen, pastoralen Fachleuten und in Austausch mit der wissenschaftlichen Reflexion an der Entwicklung und Präzisierung solcher Kriterien. Die Kirchengeschichte zeigt hierfür eine lange Tradition: Das Zweite Vatikanische Konzil und zahlreiche frühere Konzilien, synodale Beratungen und lehramtliche Korrekturen verdeutlichen, dass Lehre und Praxis stets im Spannungsfeld von Kontinuität und Erneuerung stehen. Selbst Joseph Ratzinger hat betont, dass sich in 2000 Jahren Kirchengeschichte Spannungen, ja auch Widersprüche und Irrtümer, nicht völlig vermeiden lassen – und dass zur Wahrheitssuche die beständige Auseinandersetzung gehört.

 

Ekklesiologie für Einsteiger: ein schönes Wort, das sind wir wohl alle unter Gottes Himmelszelt – aber eine präzise Grundlegung ist gerade in der Ekklesiologie entscheidend, um Missverständnisse zu vermeiden. Ohne Fundament stürzt das Gebäude schnell ein.

 

Das Fundament ist der Papst selbst. Es gibt außer ihm (also dem jeweiligen Amtsinhaber) kein anderes Kriterium. Daß er im Alleingang zu seinem Entscheid kommt habe ich nirgendwo geschrieben. Es ist aber nur seine Entscheidung die zählt.

[rorro]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

 

In der Katholischen Kirche entscheidet das der Bischof von Rom, beim dem allein die apostolische Lehre dauerhaft unversehrt bewahrt wird (wie im Ersten Jahrtausend schon bezeugt, siehe u.a. die Formel des Hormisdas oder der vom 8. Ökumenischen Konzil bestätigte Brief von Papst Agatho).

Ein anderes Kriterium gibt es nicht.

 

Ekklesiologie für Einsteiger. 

 

Der Vollständigkeit halber die Formel des Hormisdas aus dem 6. Jh. (auch nur auf Englisch zu haben), daraus:

 

 

Zitat

 

The first condition of salvation is to keep the norm of the true faith and in no way to deviate from the established doctrine of the Fathers.

For it is impossible that the words of our Lord Jesus Christ, who said, “Thou art Peter, and upon this rock I will build my Church,” should not be verified. And their truth has been proved by the course of history, for in the Apostolic See the Catholic religion has always been kept unsullied.