Wer geht eigentlich noch beichten bei den Katholiken?

[Einsteinchen]

Ich habe gewiss ein so empfindliches Gewissen wie Luther, als er noch Katholik war. Aber einem Priester Lappalien (objektiv gesehen) zu beichten, die mir dennoch zu intim sind, wer tut sich das noch an?

Was ist leichter: Gott selbst zu beichten, der diesbezüglich ein Geist ist, oder einem Menschen, der das dann ja weiß...?

Edited October 27 by Einsteinchen
Tippfehler

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Einsteinchen:

Ich habe gewiss ein so empfindliches Gewissen wie Luther, als er noch Katholik war. Aber einem Priester Lappalien (objektiv gesehen) zu beichten, die mir dennoch zu intim sind, wer tut sich das noch an?

 

Wenn es lässliche Sünden sind, musst Du sie nicht beichten. Doch ich bin nicht der einzige, der vermutet, daß der Mensch den eigenen Balken für kleiner erachtet als den der anderen.

 

Wenn ich die Liste der sog. sieben Todsünden durchgehe, finde ich leider fast immer was zum beichten (die Einschränkung des „fast“ gilt nur für kurz nach einer Beichte).

 

“Zu intim“ verstehe ich zwar, aber glaub mir: Sünden sind langweilig und wiederholen sich. Haben die Priester alles schon mehrfach gehört.

 

Und zur Frage: ich.

 

vor 9 Minuten schrieb Einsteinchen:

Was ist leichter: Gott selbst zu beichten, der diesbezüglich ein Geist ist, oder einem Menschen, der das dann ja weiß...?

 

Das Christentum ist einfach, aber nicht leicht.

Edited October 27 by rorro

[Cosifantutti]

Man kann doch unschwer feststellen, dass das regelmäßige Beichten, alle vier Wochen etwa, schwer aus der Mode gekommen ist. Das hängt natürlich auch mit dem Ende der Kirche als Volkskirche zusammen. 

 

Eine andere Problematik ist auch, das etliche ethische Verhaltensweisen, die von der Kirche als "Sünde" eingestuft werden, von den Gläubigen überhaupt nicht als "sündhaft" wahrgenommen werden. Klassische Beispiele finden sich im Bereich der Sexualität, das wird ja hier auch immer wieder rauf und runter diskutiert, da geht die Schere ziehmlich weit auseinander: Masturbation, vorehelicher Sex, künstliche Verhütungsmittel beim ehelichen Sex, widerverheiratete Geschiedene, die nicht sexuell enthaltsam leben und regelmäßig Sex miteinander haben, sexuell gleichgeschlechtlich orientierte Menschen, die ebenfalls die sexuelle Lust erleben wollen....etc... gerade der Bereich, den die Kirche als ganz besonders "sündhafte" Zone markiert hat, fällt vollkommen aus, da die Menschen ihre jeweilige Praxis überhaupt nicht als sündhaft erleben, sie diese jeweiligen sexuellen Aktivitäten und Praktiken überhaupt nicht mit "Sünde" in irgendeiner Form in Verbindung bringen. Deshalb läuft beispielsweise eine Forderung der Kirche, dass widerverheiratete Geschiedene auf Sexualität verzichten sollen, vollkommen ins Leere, da diese Forderung als vollkommen absurd und weltfremd empfunden wird und die betreffenden Personen alles vollkommen anders erleben. 

 

Auch der Nichtbesuch des sonntäglichen Gotttesdienstes wird nicht mehr mit "Sünde" in Verbindung gebracht . ..etc .

 

Bei zwischenmenschlichen Verfehlungen versucht man wohl eher die Verfehlung direkt von Mensch zu Mensch aus der Welt zu schaffen....

[iskander]

vor 15 Stunden schrieb Einsteinchen:

Ich habe gewiss ein so empfindliches Gewissen wie Luther, als er noch Katholik war. Aber einem Priester Lappalien (objektiv gesehen) zu beichten, die mir dennoch zu intim sind, wer tut sich das noch an?

 

Ich weiß nicht, ob Du mit "intim" etwas Sexuelles meinst oder nicht (und es geht mich auch nichts an). Dennoch diese allgemeine Bemerkung: Für die Kirche ist alles Sexuelle schwerwiegend, und keine sexuelle Sünde ist für sie je eine Lappalie ("Nulla parvitas materiae in Sexto"). Oder wie Jone es auf den Punkt brachte:

 

"Eine direkt gewollte geschlechtliche Regung ist immer schwer sündhaft, mag sie auch noch so kurz und unbedeutend sein."

 

Ein Katholik der beichtet, ohne jede "sexuelle Sünde" zu beichten, würde also mindestens ungültig beichten, wenn er nicht gar sich eines Sakrilegs schuldig machen würde (weiß das jemand?). Ob man das gut findet, ist eine andere Sache - aber das ist eben die kath. Lehre. 

 

vor 10 Stunden schrieb Cosifantutti:

Eine andere Problematik ist auch, das etliche ethische Verhaltensweisen, die von der Kirche als "Sünde" eingestuft werden, von den Gläubigen überhaupt nicht als "sündhaft" wahrgenommen werden. 

 

Weil dort all jene Gründe, aus denen man menschliche Handlungen normalerweise als "unmoralisch" beurteilt, dort in den meisten Fällen nicht gegeben sind. 

[Einsteinchen]

Ja. Im Sexuellen gibt es wohl wegen Augustinus (auch Luther war Augustiner) keine läßlichen Sünden.

 

Ich empfehle als bestes Buch bezüglich der "Lappalie" Selbstbefriedigung das Buch des österreichischen Schriftstellers Alois Brandstetter:

„Vom Manne aus Eicha“ 

 

Das Buch ist ein historischer Roman, der das Leben des realen Benediktinermönchs Koloman Fellner in der kleinen Abtei Eicha in der Oberpfalz (heutiges Bayern) im 18. Jahrhundert beleuchtet.

Fellner, der als Kupferstecher, Musiker und Stiftsschaffner (Verwalter des Klosterguts) tätig war, steht im Zentrum der Erzählung. Der Roman spielt größtenteils um die Wende zum 19. Jahrhundert und webt fiktive Elemente in die biografischen Fakten ein, darunter ein Besuch Napoleons, bei dem Fellner über das Thema Tyrannenmord nachdenkt.

 

Brandstetter schildert das Klosterleben mit viel Humor und Ironie, typisch für seinen Stil: Es geht um die Spannungen des Zölibats – Fellner leidet darunter und gerät in Liebesbedrängnisse –, künstlerische Schöpfung, musikalische Leidenschaft und die Absurditäten des barocken Alltags in einem abgelegenen Benediktinerstift.

Ein zentrales Motiv ist ein volkstümliches Mahnlied „Vom Manne aus Eicha“, das Fellner zugeschrieben wird und Themen wie Lustfeindlichkeit, religiöse Buße und brüderliche Ratschläge aufgreift.

Durch kalkulierte Anachronismen kritisiert der Autor subtil gesellschaftliche und kirchliche Konventionen, ohne die historische Kulisse zu verlassen.

 

 

 

Edited October 28 by Einsteinchen

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Einsteinchen:

Ja. Im Sexuellen gibt es wohl wegen Augustinus (auch Luther war Augustiner) keine läßlichen Sünden.

 

Das ist zwar falsch, und Augustinus hat auch damit nur wenig zu tun, aber wird gerne so erzählt.

 

Es ist allerdings absolut fruchtlos, das immer und immer wieder auszubreiten.

 

Macht nur weiter so. 

[Einsteinchen]

Augustinus war eine gewisse Zeit sehr besessen von den Manichäern.

Aber wenn es objektiv falsch ist, was der Großteil der Katholiken glaubt, dann sage es.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Einsteinchen:

Augustinus war eine gewisse Zeit sehr besessen von den Manichäern.

Aber wenn es objektiv falsch ist, was der Großteil der Katholiken glaubt, dann sage es.

 

Ich habe erstens keine Lust, daß es auch im 123478678235. Thread nur um Sex geht. So fixiert wie andere bin ich nicht und es langweilt.

 

Zweitens war Augustinus nicht "besessen von den Manichäern", sondern war über Jahre vor seiner Taufe einer von ihnen.

 

Drittens weißt du nicht, was ein Großteil der Katholiken glaubt (aktuell 1,7 Mrd., glaube ich).

 

Viertens steht schon im KKK, daß es immer auch auf die Schuldfähigkeit ankommt, Papst Franziskus dieses Verständnis bekanntermaßen auf andere Aspekte des Lebens erweitert.

 

Und fünftens muß ich nicht Deine Behauptungen widerlegen, sondern Du belegen.

 

Da ich aber sechstens ziemlich sicher bin, daß das nicht passieren wird, sondern eben weiter wild behauptet wird, hatte ich geschrieben: macht nur weiter so. Ich muß der Lüge nicht assistieren.

[Shubashi]

2 hours ago, rorro said:

Da ich aber sechstens ziemlich sicher bin

Du beklagst die Fruchtlosigkeit der Debatte, aber mir fehlt auch von Dir immer noch ein gutes Argument, wie sich eine durch eigenes Verschulden verlorene Glaubwürdigkeit zurückgewinnen läßt?

Du bestehst immer auf einem lehramtlichen Wahrheitsanspruch, beantortest aber nicht, warum der ohne ein Vertrauen in die Institution befolgt werden sollte? Ist Dir überhaupt nicht verständlich, warum ein postulierter Wahrheitsanspruch nicht einfach behauptet werden kann?

Es geht hier um die Beichte, diese hat nun mal v.a. als soziale Praxis ihre Überzeugungskraft verloren. Rein abstrakt, ohne jedes neue Argument immer nur ihre Notwendigkeit zu behaupten, scheint mir allerdings auch fruchtlos.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Du beklagst die Fruchtlosigkeit der Debatte, aber mir fehlt auch von Dir immer noch ein gutes Argument, wie sich eine durch eigenes Verschulden verlorene Glaubwürdigkeit zurückgewinnen läßt?

 

Ich schreibe hier seit Jahren, daß es nicht um die Kirche geht, daß sich nicht die Kirche verkündet, sondern ausschließlich, immer und dauernd, um den Glauben an Jesus als auferstandener Herr und König, dem immer und überall zu folgen ist, der sich für jeden einzelnen hingegeben hat, der jeden einzelnen unendlich liebt, mehr als Eltern ihre Kinder lieben, mit jedem leidet, sich mit jedem freut.

 

Darum geht's. Nur darum. 

 

Wenn dann der Mensch merkt, er möchte möglichst viel Jesus, er möchte so an Jesus glauben, wie die an Ihn glaubten, die die Apostel und ihre Schüler kannten, dann wird er früher oder später in einer apostolischen Kirche landen.

 

Wenn Bischof Kohlgraf sagt: "Aber auch die Arbeit an einer glaubwürdigen Gestalt der Kirche ist Evangelisierung", dann hat der Mann - so Leid es mir tut - lange keinen Atemzug außerhalb seiner Blase mehr gemacht. Zum Mitschrei(b)en: ES GEHT NICHT UM DIE KIRCHE!

Edited October 28 by rorro

[Shubashi]

46 minutes ago, rorro said:

Wenn Bischof Kohlgraf sagt: "Aber auch die Arbeit an einer glaubwürdigen Gestalt der Kirche ist Evangelisierung", dann hat der Mann - so Leid es mir tut - lange keinen Atemzug außerhalb seiner Blase mehr gemacht.

Das Interview finde ich gar nicht schlecht….

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Es geht hier um die Beichte, diese hat nun mal v.a. als soziale Praxis ihre Überzeugungskraft verloren. Rein abstrakt, ohne jedes neue Argument immer nur ihre Notwendigkeit zu behaupten, scheint mir allerdings auch fruchtlos.

 

Als Nicht-Katholik habe ich schon sehr beeindruckende Erfahrungsberichte über die Beichte gesehen. Ich denke,  solche - wenn auch seltenen - Ereignisse sollte man nicht unerwähnt lassen. Natürlich kann man daraus keine Notwendigkeit der Beichte ableiten, aber ein Potential bei gegebener Würdigkeit des Beichtenden schon. Die Würdigkeit scheint mir bzgl. der Wirksamkeit der Beichte die Schlüsselrolle zu spielen.

Wenn wir der Beichte ein Potential zuschreiben, dann ist die Glaubenslehre zur Beichte durchaus gerechtfertigt. Denn wenn nur eine einzige Seele dadurch gerechtfertigt wird, dann ist das schon Grund genug die Lehre dazu zu verbreiten.

 

Psychologisch betrachtet finde ich die Beichte ebenso höchstinteressant. Denn einem Menschen gegenüber zu beichten ist nicht so leicht. Da muss man sich selbst, sein Ego, schon ziemlich zurücknehmen, um seinesgleichen seine Sünden zu offenbaren. Wenn man den Menschen (Beichtvater) als Instrument Jesus Christis sieht - so wie es sein sollte - und diese Demut hat, dann ist es ideal. Diese Demut ist die gleiche Demut, die man braucht um Gott gegenüber seine Sünden aufrichtig zu bereuen, was als Bedingung für den Nachlass der Sünden-Schuld und der ewigen Strafe gilt. Beichtvater als Instrument Gottes - Demut - aufrichtige Reue vor Gott ... es ist alles vorhanden. Gott gegenüber zu beichten ist dagegen nicht sinnvoll, weil Gott eh alles weiß. 

[Merkur]

vor 15 Stunden schrieb iskander:

Ein Katholik der beichtet, ohne jede "sexuelle Sünde" zu beichten, würde also mindestens ungültig beichten, wenn er nicht gar sich eines Sakrilegs schuldig machen würde (weiß das jemand?). Ob man das gut findet, ist eine andere Sache - aber das ist eben die kath. Lehre. 

Worin soll da das Sakrileg liegen? Die Gültigkeit der Beichte sollte m.E. auch nicht die maßgebliche Motivation sein. 

Edited October 28 by Merkur

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Wenn dann der Mensch merkt, er möchte möglichst viel Jesus, er möchte so an Jesus glauben, wie die an Ihn glaubten, die die Apostel und ihre Schüler kannten, dann wird er früher oder später in einer apostolischen Kirche landen.

Wahrscheinlich landet er dann eher bei den Evangelikalen. 

[Flo77]

Ich bin nicht mehr beichten gegangen, nachdem irgendeine dauerhafte Wirkung ausblieb.

 

Nach jeder Beichte hatte ich entweder eine euphorische Phase, die dann um so härter von der Realität wieder niedergedroschen wurde oder aber mir war beim Verlassen des Beichtstuhls schon klar, daß das Universum nicht eingerastet hatte und mir gleiches wieder und wieder passieren wird.

 

Ich meine, tief in den Schluchten dieses Forum mal die Frage gestellt zu haben, ob man Gott lieben kann, wenn man sich selbst nicht liebt (auch eine Problematik, die keiner meiner Beichtväter in den Blick genommen hat). Erweiternd bleibt dabei auch offen, wie ohne Liebe eine "lebensverändernde" Reue entstehen kann, denn die Furchtreue kenne ich zwar nur zu gut - für gesund halte ich sie nicht.

 

 

[rorro]

vor 54 Minuten schrieb Merkur:

Wahrscheinlich landet er dann eher bei den Evangelikalen. 

 

Ich finde in den Sakramenten mehr Jesus als nur in Emotionen - bei uns geht beides. Allerdings kann die Sichtweise da unterschiedlich sein.

[rorro]

vor 42 Minuten schrieb Flo77:

Ich bin nicht mehr beichten gegangen, nachdem irgendeine dauerhafte Wirkung ausblieb.

 

Es soll Menschen geben, die machen sauber und putzen verscheidenste Sachen, die immer wieder schmutzig werden. Wohnungen bis hin zu Zähnen.

 

vor 42 Minuten schrieb Flo77:

Nach jeder Beichte hatte ich entweder eine euphorische Phase, die dann um so härter von der Realität wieder niedergedroschen wurde oder aber mir war beim Verlassen des Beichtstuhls schon klar, daß das Universum nicht eingerastet hatte und mir gleiches wieder und wieder passieren wird.

 

Bei mir ähnlich.

 

vor 42 Minuten schrieb Flo77:

Ich meine, tief in den Schluchten dieses Forum mal die Frage gestellt zu haben, ob man Gott lieben kann, wenn man sich selbst nicht liebt (auch eine Problematik, die keiner meiner Beichtväter in den Blick genommen hat).

 

DAS ist in meinen Augen übrigens das Hauptproblem für das Nichtbeichten - die fehlende Selbstvergebung.

 

Und fehlende Selbstliebe erlebe ich gar nicht so selten - einerseits gibt es charakterliche Grundzüge, die die Selbstliebe schwerer machen können, andererseits ist die "Erziehung", also das Erleben in der Kindheit, da essentiell. Das im Nachgang zu korrigieren ist sicherlich sehr aufwendig, und religiöses "Geschwätz", was mn schon mal hören darf, schadet eher als daß es nützt. 

Die Eigenkritik kann sehr leicht sehr vernichtend sein.

 

vor 42 Minuten schrieb Flo77:

Erweiternd bleibt dabei auch offen, wie ohne Liebe eine "lebensverändernde" Reue entstehen kann, denn die Furchtreue kenne ich zwar nur zu gut - für gesund halte ich sie nicht.

 

 

 

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Ich bin nicht mehr beichten gegangen, nachdem irgendeine dauerhafte Wirkung ausblieb.

 

Nach jeder Beichte hatte ich entweder eine euphorische Phase, die dann um so härter von der Realität wieder niedergedroschen wurde oder aber mir war beim Verlassen des Beichtstuhls schon klar, daß das Universum nicht eingerastet hatte und mir gleiches wieder und wieder passieren wird.

 

Ich meine, tief in den Schluchten dieses Forum mal die Frage gestellt zu haben, ob man Gott lieben kann, wenn man sich selbst nicht liebt (auch eine Problematik, die keiner meiner Beichtväter in den Blick genommen hat). Erweiternd bleibt dabei auch offen, wie ohne Liebe eine "lebensverändernde" Reue entstehen kann, denn die Furchtreue kenne ich zwar nur zu gut - für gesund halte ich sie nicht.

 

 

Ich gehe nur bei Gelegenheit und ohne große Erwartungen. Nach meiner Erfahrung kann die Beichte hilfreich sein, wenn sich mit gutem Gewissen auf dem richtigen Weg sieht. Für ungelöste Probleme ist die Beichte wohl nur in Ausnahmefällen eine zielführende Lösung. 

[Chrysologus]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Zum Mitschrei(b)en: ES GEHT NICHT UM DIE KIRCHE!

Das denken sich viele und gehen. Dann ist ja alles gut.

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Chrysologus:

Das denken sich viele und gehen. Dann ist ja alles gut.

 

Woanders hin? Wohl eher nicht. Nicht gut.

 

Es geht wirklich nicht um die Kirche. Die Kirche selbst und ihre Strukturen retten nicht.

[iskander]

vor 12 Stunden schrieb Einsteinchen:

Ja. Im Sexuellen gibt es wohl wegen Augustinus (auch Luther war Augustiner) keine läßlichen Sünden.

 

Er spielte indirekt vermutlich eine Rolle, aber die eigentliche Lehre, dass es im Fall der Sexualität immer nur um objektiv schwerwiegende Sünde gebe, wurde wohl erst im 18. Jh. festgezurrt.

 

@rorro

 

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Das ist zwar falsch, und Augustinus hat auch damit nur wenig zu tun, aber wird gerne so erzählt.

 

Es ist zwar richtig, dass leibfeindliche Strömungen der Antike nicht nur Augustinus beeinflusst haben, sondern auch die anderen Kirchenväter; aber bei Augustinus ist es besonders extrem und auch besonders wirkmächtig. Auf ihn geht etwa die lange gehegte Überzeugung zurück, dass es die sexuelle Lust ist, welche die Erbsünde auf die zu zeugenden Kinder übertrage. 

 

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Ich habe erstens keine Lust, daß es auch im 123478678235. Thread nur um Sex geht. So fixiert wie andere bin ich nicht und es langweilt.

 

Im Eröffnungspost wurde etwas geschrieben, bei dem es möglicherweise darum ging. Daraufhin habe ich in aller Kürze die kath. Position dazu referiert, soweit sie für die Beichte relevant ist, ohne sie inhaltlich zu kommentieren.

 

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Viertens steht schon im KKK, daß es immer auch auf die Schuldfähigkeit ankommt, Papst Franziskus dieses Verständnis bekanntermaßen auf andere Aspekte des Lebens erweitert.

 

Das gilt generell gemäß der kath. Lehre, und es galt auch schon sehr lange vor Franziskus. (Nahezu) jedes Moralsystem und (nahezu) jedes moderne Strafrecht kennt eine verminderte subjektive Schuld bei objektiver Verletzung von Verbotsnormen. 

Man geht aber traditionellerweise aber davon aus, dass ein gesunder Mensch, wenn keine besonderen Umstände vorliegen, typischerweise durchaus in der Lage ist, schwere Sünden zu meiden, und dass bei Übertretung einer Verbotsnorm normalerweise eine Todsünde vorliegt. (Siehe dazu auch die Aussagen von Pius XII. zu Jugendlichen, denen übrigens auch der heutige KKK und auch FI nirgendwo wirklich widersprechen, wenn man sorgfältig liest.) Und eine schuldlose Verkennung der Wahrheit der kirchlichen Moral dürfte auch selten gegeben sein, zumal laut Kirche die moralischen Gebote dem Menschen ins Herz eingeschrieben sind. Es ist daher eben durchaus sachlogisch sehr naheliegend, wenn der Patron der Moralisten und Beichtväter, der große Kirchenlehrer St. Alfons von Liguori sagt:

 

"Doch all dieses [Fragestellungen zur Sexualität] muss nur allzu häufig und allzu umfangreich Gegenstand der Beichten werden, da gerade aus diesem Grund der größte Teil der Verdammten zur Hölle gestürzt wird. Ja, ich zögere nicht, zu behaupten, wegen dieses einen Lasters der Unschamhaftigkeit, oder doch nicht ohne dieses, werden alle Verdammten verdammt."

 

Ich weiß, dass moderne konservative Katholiken das nicht gerne hören. Sie wollen den Eindruck meiden, dass Sexualität für die Kirche eine Riesensache und die Sünde schlechthin ist. Nur ist das, was Alfons lehrt, vor dem Hintergrund der kath. Lehre eben wie gesagt nicht willkürlich, sondern durchaus logisch. Alfons ist einfach konsequenter als viele zeitgenössische konservative Katholiken. 

 

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Ich schreibe hier seit Jahren, daß es nicht um die Kirche geht, daß sich nicht die Kirche verkündet, sondern ausschließlich, immer und dauernd, um den Glauben an Jesus als auferstandener Herr und König, dem immer und überall zu folgen ist, der sich für jeden einzelnen hingegeben hat, der jeden einzelnen unendlich liebt, mehr als Eltern ihre Kinder lieben, mit jedem leidet, sich mit jedem freut.

 

Nur dass laut Kirche dieser liebevolle Jesus jeden einzelnen Menschen, der ohne Ehe auch nur einen Anflug sexueller Lust verspürt und derselben auch nur für einen Sekundenbruchteil "zugestimmt" hat, mit ewiger Hölle bestraft. Zumindest wenn die Schuldfähigkeit des Betroffenen nicht erheblich vermindert war und wenn der Betreffende auch nicht das Glück hatte, noch zum Beichten oder zu "vollkommener Reue" mit Beichtvorsatz zu kommen.

 

Das ist eben auch ein Teil der Wahrheit - und zwar einer, der durchaus nicht irrelevant ist, auch wenn konservative Katholiken ihn allem Anschein nach dennoch oftmals lieber zu beschweigen pflegen. 

 

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Zum Mitschrei(b)en: ES GEHT NICHT UM DIE KIRCHE!

 

Deiner Meinung entspricht das, was die Kirche verkündet, aber dem Willen Jesu. Dann mag die Kirche aus Deiner Sicht nur eine instrumentelle Funktion haben, aber als Instrument wäre sie eben dann doch von sehr großer Bedeutung. Es geh de facto eben doch auch um die Kirche - wenn nicht im Sinne eines Ziels, dann doch im Sinne des maßgeblichen Weges. 

 

@Merkur

 

vor 4 Stunden schrieb Merkur:

Worin soll da das Sakrileg liegen? Die Gültigkeit der Beichte sollte m.E. auch nicht die maßgebliche Motivation sein. 

 

Das müsstest Du die kath. Kirche fragen, aber meines Wissens ist es ihre Auffassung, dass man beim bewussten und willentlichen Verschwiegen von Sünden gegen die Heiligkeit des Sakraments verstößt. So wie im Fall des "unwürdigen" Kommunionempfangs.

 

Abgesehen davon: Wenn man die kirchliche Lehre akzeptiert und man eine Beichte also als wirkungslos und null und nichtig betrachtet (wenn nicht gar als sündhaft): Wieso sollte man sie dann vollziehen? Die Beichte ist doch zur Vergebung der Sünden da - und wenn dieses Ziel eh nicht erreicht werden kann, sondern man durch eine ungültige Beichte nur noch eine weitere Sünde auf sich lädt - wieso sollte man dann beichten?

 

Edited October 28 by iskander

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb iskander:

.Daraufhin habe ich in aller Kürze die kath. Position dazu referiert,

 

Nein, hast Du nicht.

 

vor 18 Minuten schrieb iskander:

Man geht aber traditionellerweise aber davon aus, dass ein gesunder Mensch, wenn keine besonderen Umstände vorliegen, typischerweise durchaus in der Lage ist, schwere Sünden zu meiden, und dass bei Übertretung einer Verbotsnorm normalerweise eine Todsünde vorliegt.

 

1. wer ist „man“?

2. wer ist wann von wem entschieden „gesund“?

3. welche besonderen Umstände kennst Du? Sind das alle?

4. Wann ist kein Fall von „normalerweise“?

 

 Alles Fragen, die belegen, daß weder Du noch ich und - von ihm auch nie behauptet - auch kein Alfons von Liguori eine Beurteilung im Einzelfall abgeben können. Und genau deswegen hat das die Kirche auch nie getan (sie hat niemanden als in der Hölle schmorend erklärt).

 

Also, interessant (vor allem psychologisch), daß Du so einen Enthusiasmus bzgl. der möglichen sexuellen Schulden anderer zeigst, aber für die Beurteilung auch nur eines einzigen Falles von was auch immer vollkommen unzureichend.

 

Case closed.

Edited October 28 by rorro

[iskander]

vor 35 Minuten schrieb rorro:

 

Nein, hast Du nicht.

 

Wieso nicht? @Einsteinchen hatte von Lappalien gesprochen, und ich hatte dazu bemerkt:

 

"Ich weiß nicht, ob Du mit "intim" etwas Sexuelles meinst oder nicht (und es geht mich auch nichts an). Dennoch diese allgemeine Bemerkung: Für die Kirche ist alles Sexuelle schwerwiegend, und keine sexuelle Sünde ist für sie je eine Lappalie ("Nulla parvitas materiae in Sexto"). Oder wie Jone es auf den Punkt brachte:

 

"Eine direkt gewollte geschlechtliche Regung ist immer schwer sündhaft, mag sie auch noch so kurz und unbedeutend sein."

 

Ein Katholik der beichtet, ohne jede "sexuelle Sünde" zu beichten, würde also mindestens ungültig beichten, wenn er nicht gar sich eines Sakrilegs schuldig machen würde (weiß das jemand?). Ob man das gut findet, ist eine andere Sache - aber das ist eben die kath. Lehre."

 

Wieso habe ich hier Deiner Meinung die kath. Position zu der Frage, ob sexuelle Sünden Lappalien sein können, nicht (korrekt?) referiert?

 

Übrigens: Es ist ja schön, dass Du Dir mit Deinen extrem knappen Antworten oftmals Schreibarbeit ersparst. Die Schreibarbeit haben dann aber andere, die nachfragen müssen, was genau Du sagen willst, und wieso Du zu dem kommst, was Du meinst. 

 

vor 35 Minuten schrieb rorro:

1. wer ist „man“?

 

Die wohl gesamte traditionelle Moraltheologie, die unter den Augen der Päpste die Kirche geprägt hat. Und offenbar auch Pius XII, der erklärte:

 

"Im Bewußtsein des Rechtes und der Pflicht des Apostolischen Stuhles, wenn nötig mit Autorität in die sittlichen Fragen einzugreifen ... erklären wir heute den Erziehern und der Jugend selbst: Das göttliche Gebot der Reinheit der Seele und des Leibes gilt ohne Abschwächung auch für die heutige Jugend. Auch sie hat die sittliche Pflicht und, mit Hilfe der Gnade, die Möglichkeit, sich rein zu erhalten [...] Wir weisen also die Behauptung derer als irrig zurück, welche die Niederlagen in den Jahren der Pubertät für unvermeidbar halten, für Dinge, die es nicht verdienen, daß man von ihnen viel Aufhebens macht, als wären sie keine schwere Schuld, weil die Leidenschaft, wie jene hinzufügen, die Freiheit, die für die sittliche Verantwortlichkeit einer Handlung notwendig ist, gewöhnlich aufhebe [....]"

 

Man kann das kaum anders verstehen als so, dass der Mensch verpflichtet und mit Gottes Gnade durchaus imstande ist, der kath. Sexualmoral zu entsprechen; und dass von sexuellen Sünden eben durchaus "viel Aufhebens" gemacht werden sollte; und dass bei ihnen (normalerweise) durchaus "schwere Schuld" vorliegt. (Und ja, genau genommen bezieht Pius sich hier nur auf die Jugend - aber ich glaube kaum, dass er in Bezug auf diejenigen, die älter sind, milder urteilen würde.)

 

Zitat

2. wer ist wann von wem entschieden „gesund“?

 

Diese Frage wird von der Kirche meines Wissens traditionell der Psychiatrie überlassen. 

 

Zitat

3. welche besonderen Umstände kennst Du? Sind das alle?

Ich muss nicht alle Umstände kennen. Aber man kann gewiss schließen, dass schwerwiegende schuldmindernde Umstände im Regelfall nicht vorliegen. 

 

Zitat

4. Wann ist kein Fall von „normalerweise“?

 

 

Da die Kirche diese Frage nicht im Detail klar beantwortet, kann ich das auch nicht. Aber aus den genannten Gründen liegt der Normalfall (mit schwerer Schuld) offenbar typischerweise vor. 

 

vor 35 Minuten schrieb rorro:

 Alles Fragen, die belegen, daß weder Du noch ich und - von ihm auch nie behauptet - auch kein Alfons von Liguori eine Beurteilung im Einzelfall abgeben können. Und genau deswegen hat das die Kirche auch nie getan (sie hat niemanden als in der Hölle schmorend erklärt).

 

Ich habe auch nichts anders behauptet. Ich sage nur, dass der typische Fall offenbar der ist, dass von einer schweren Schuld die Rede sein muss. 

 

vor 35 Minuten schrieb rorro:

Also, interessant (vor allem psychologisch), daß Du so einen Enthusiasmus bzgl. der möglichen sexuellen Schulden anderer zeigst, aber für die Beurteilung auch nur eines einzigen Falles von was auch immer vollkommen unzureichend.

 

Ich zeige keinerlei Enthusiasmus bezüglich der vermeintlichen "sexuellen Schulden" anderer Leute. Ich persönlich halte die kath. Sexualmoral überhaupt nicht für überzeugend. Ich beurteile auch nicht, welche Implikationen die kirchliche Lehre bezogen auf den Einzelfall hat. Mir ging es an dieser Stelle schlichtweg darum, die kath. Sexualmoral so darzustellen, wie sie ist. 

 

Edited October 28 by iskander

[rorro]

Laß das „man“ stecken und sprich von Dir. Deine Schlußfolgerungen sind Deine und sicher nicht die Lehre der Kirche.

[iskander]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

Laß das „man“ stecken und sprich von Dir. Deine Schlußfolgerungen sind Deine und sicher nicht die Lehre der Kirche.

 

Ich habe konkret dargelegt, wie ich zur Überzeugung gelange, dass das die Lehre der Kirche ist:

 

- Die Moraltheologie hat das sehr lange Zeit so gelehrt und damit die kirchliche Pastoral geprägt - mit bischöflicher Imprimatur und unter den Augen der Päpste, die als Seminaristen selbst entsprechend ausgebildet worden waren und also wussten, wie also beispielsweise Beichtväter vorbereitet wurden und das billigten. 

 

- Mindestens Pius XII. hat sich in einer Weise geäußert, die man eigentlich nicht anders verstehen kann.

 

Du gehst nicht auf meine konkreten Argumente dafür, dass die Kirche das lehrt, was ich als ihre Lehre beschreibe, ein, sondern sagst einfach nur, dass ich falschliegen würde. 

 

(Übrigens: Selbst wenn es anders wäre als von mir dargestellt, würde sich doch am folgenden nichts ändern: Sofern der Einzelne sich nicht absolut sicher sein kann, dass in seinem persönlichen Fall tatsächlich ausreichend schwerwiegende schuldmindernde Gründe vorliegen, hat er bis zur Absolvierung der nächsten Beichte allen Anlass für Höllenängste. Sollte er nämlich - etwa durch ein Unglück - vor der nächsten Beichte sterben, müsste er mit der Verdammnis rechnen.) 

 

Edited October 28 by iskander