Wer geht eigentlich noch beichten bei den Katholiken?

[Flo77]

vor 56 Minuten schrieb rorro:

 

Ich sehe auch nicht meine Berufung darin, die individuelle Schuld anderer zu beurteilen. Das will und kann ich auch gar nicht und mich beeindruckt immer, welche Kompetenz sich andere diesbzgl. zusprechen.

Es geht hier nicht um die Bewertung "individueller Schuld". Da maßt sich die Kirche schon genug an, wenn sie dem Priester im Beichtgespräch ein solches Urteil zutraut.

 

Es geht um Ortskirchen, die offensichtlich ein anderes Sündenverständnis teilen als andere und als Rom. Ich bin der letzte, der das als Problem sieht, aber das mit der Einheit der Kirche ist dann irgendwie nicht mehr so schlüssig.

 

(Aber ich bin auch noch von keinem Beichtvater gefragt worden, ob ich einem Schuldner noch nicht vergeben hätte, obwohl das nach dem Gebet des Herrn eigentlich Grundvorraussetzung für alles andere wäre.)

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Der erste Satz stimmt: wenn man beichten muß stimmt was nicht. Gott schenkt allerdings extrem großzügig, daher sehe ich das nicht als "Kanone". Ich glaube auch nicht, daß Er oder der Priester sich belästigt fühlen.

Man "muss" beichten, wenn der Gnadenstand ramponiert ist. Das schreibt der KKK vor und die jährliche Beichte ist ebenfalls Anweisung der Kirche. Als ich das letzte Mal reingesehen hab, stand jedenfalls nix da vin wegen "aind eingeladen". Die Kirche kennt offiziell keine Alternative im Falle der schweren Sünde (außer wohl der "pastoralen Ignoranz", aber das ist ein anderes Thema). Ich sehe schlicht keinen Unterschied zwischen lässlicher und schwerer Sünde, wenn für beides der gleiche Aufwand betrieben werden soll.

 

Wo sind da die Steigerungsmöglichkeiten, die einem zum einen die Schwere der Schuld und umso mehr die Erleichterung der Erlösung vermitteln? Wahrscheinlich bin ich für sowas zu einfach, zu visuell und zu haptisch gestrickt.

 

 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Ja.

Wo steht das?

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

Die Hl. Katharina hat es wohl gar nicht gegeben, da erst viele Jahrhunderte später von ihr erstmals erzählt wurde (auch wenn in meiner Pfarrei eine Kirche nach ihr benannt wurde) und die attribute, die ihr beigelegt wurden, beziehen sich in nicht wenigen Punkten auf Hypatia.

Ich weiß nciht, ob die Visionen "echt" waren, von Katharina waren sie wohl nicht.

Was ich glaube ist, daß Johannan ihrem Gewissen folgte (auch wenn das ihren Tod bedeutete).

Ich nehm das mit einer gewissen Verwunderung so zur Kenntnis. (Also nicht die Hypathia-Geschichte, die kenne ich bereits, sondern die Non-Chalance der Ignorance pardon Ignoranz.

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

Das habe ich nirgendwo geschrieben. Ich glaube auch nicht, daß Gott nach "Wahrem" urteilt, sondern nach unserer Liebe in dem Maß, in dem wir es wirklich können. Er kennt usn besser als wir selbst.

Ich dachte Gott ist die Wahrheit.

 

Mit dem Maß mit dem wir messen, wird uns zugemessen. Mir scheint allerdings, das war eher als Drohung gemeint.

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb Flo77:

Es geht um Ortskirchen, die offensichtlich ein anderes Sündenverständnis teilen als andere und als Rom. Ich bin der letzte, der das als Problem sieht, aber das mit der Einheit der Kirche ist dann irgendwie nicht mehr so schlüssig.

 

Da gebe ich Dir Recht und das ist in meinen Augen auch ein Problem. 

 

Es ist auch skurril: in den Fragen der individuellen Schuld gibt es nämlich tatsächlich bedeutende Fortschritte der Humanwissenschaften (hier Medizin und Psychologie), die zu einer anderen Bewertung und auch pastoralen Änderungen führten - wie bspw. die Frage, ob ein Toter, der sich suizidierte, ein kirchl. Begräbnis bekommen kann. Dadurch wird der Suizid nicht gut (oder segenswert), aber die individuelle Bewertung fällt ganz anders aus als noch vor 200 Jahren (oder anders als bis heute in der Orthodoxie).

 

Ich glaube aber, daß wir hierzulande weltweit gesehen zu unbedeutend geworden sind, als daß der Papst da eingreifen wird.

 

Viel interessanter finde ich die Frage, warum man als Laie seinem Bischof als geistlichem Vorgesetzten gehorchen solle, wenn der nicht seinem gehorcht...

bearbeitet 29. Oktober von rorro

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Ich glaube Dir fehlen einige Semester klinische Psychologie, um das beurteilen zu können.

Na du bist ja ein Scherzkeks. Jetzt also klinische Psychologie statt Glaubenslehre und Theologie. So ist's recht, immer schön das Fähnchen in den Wind wie's grade passt.

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

Ich glaube aber, daß wir hierzulande weltweit gesehen zu unbedeutend geworden sind, als daß der Papst da eingreifen wird.

Das widerum würde mir als Papst ziemlich Kopfschmerzen bereiten. Immerhin ist es sein Job und seine Berufung, ALLE Katholiken zum Seelenheil zu führen und nicht nur die in ausgewählten Regionen.

 

vor 16 Minuten schrieb rorro:

Viel interessanter finde ich die Frage, warum man als Laie seinem Bischof als geistlichem Vorgesetzten gehorchen solle, wenn der nicht seinem gehorcht...

Der Ortsordinarius konstituiert die Ortskirche. Über den Ortsordinarius und seine Einheit mit dem Papst und dem apostolischen Kollegium ist die Ortskirche in Einheit mit der Weltkirche. Solange der Papst einem Ortsordinarius nicht qua Amtsenthebung die Einheit aufkündigt oder auf anderen Wegen ein eindeutiges Schisma festgestellt ist (was angesichts des Umgangs mit den Piusbrüdern ja auch etwas zahnlos geworden ist), ist der Ortsordinarius nunmal derjenige, der Deine Einheit mit der Weltkirche herstellt. Der einzelne Katholik ist nie alleine für sich Teil der Weltkirche, sondern immer nur über die Ortskirchen. Von daher ist dem Ortsordinarius immer zu folgen.

 

Wobei genaugenommen dem Pfarrer gehorcht werden müsste, was nach den diversen Umstrukturierungen allerdings auch mehr oder weniger hinfällig ist.

 

Zumal bisher kein Bischof geboten hat, am Freitag Würstchen zu essen, Mittwochs und Freitags zu fasten, die große Fasten zu halten, oder sich sonst der Spiritualität und Lebensgestaltung sicut ante bella zu verschreiben.

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Wenn wiederholt schwere und schwerste Sünden gebeichtet werden, ist entweder in dem entsprechenden Leben etwas völlig aus dem Lot - oder aber die Sünden sind falsch kategorisiert, daß man mit der größten Kanone im Arsenal der Erlösung nach der Taufe auf Regenwürmer schießt.

Also zumindest sollte die Zahl der schweren Sünden abnehmen, wenn die Reue echt ist, weil jede Sünde für sich, sofern sie bereits Gewohnheit ist, natürlich höchste Aufmerksamkeit erfordert, welche üblicherweise - bei entsprechender Zahl der Sünden - nicht allen Sünden gleichermaßen gewidmet werden kann. Also muss eine nach der anderen eliminiert werden. Wenn man jedoch - wie die Theologie es tut - das Resultat des Bußsakramentes inkl. Beichte in der Rechtrfertigung sieht, dann sollte es nach einer Beichte mit echter Reue gar nicht mehr zu schweren Sünden kommen.

 

 

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Versteh mich nicht falsch, auch der Gerechte sündigt ungezählte Male am Tag und die Bitte um Vergebung gehört zu meinem täglichen Gebetsleben, aber die Gnadenstandsproblematik scheint mir nicht komplett durchdacht zu sein.

Der Gerechte begeht aber entweder nur lässliche Sünden oder er wird wieder zum Ungerechten.

Die Gnadenstandproblematik ist sicher komplett durchdacht, von jedem Papst aber anders wie auch von jedem Konzil. Was letztendlich zu Papier gebracht wurde ist haarsträubend inkohärent und unwissenschaftlich.

 

 

 

bearbeitet 29. Oktober von SteRo

[iskander]

vor 20 Stunden schrieb Merkur:

Es interessiert heute nur kaum noch jemanden. Du kannst natürlich noch 1000mal erzählen, dass das alles gültige Lehre sei, aber es kaum zu übersehen, dass der Stern dieser Lehre im Sinken begriffen ist. 

 

Ich selbst bin gewiss kein Anhänger dieser Lehre; aber ich hielt es im Zusammenhang mit dem Beichten für potentiell von Interesse, was die relevante kirchliche Lehre zum Thema ist.

Laut Kirche und konservativen Katholiken kommt es zudem gar nicht darauf an, wieviele Leute der korrekten Lehre zustimmen, sondern allein darauf, was die Kirche verkündet. Wenn Du das für unvernünftig hältst, bin ich der falsche Ansprechpartner - da müsstest Du Dich wenn schon an die konservativen Katholiken hier im Forum wenden. 

 

vor 20 Stunden schrieb Merkur:

Der Wert liegt in dem Gespräch mit dem Beichtvater. Das ist doch offensichtlich.   

 

Von meiner Seite aus darf das gerne jeder halten, wie er will. Aber die Beichte ist eine kirchliche Institution, und für die Kirche geht es da vor allem um Sündenvergebung. 

 

@Einsteinchen

 

vor 13 Stunden schrieb Einsteinchen:

Was passiert, wenn man Lust empfindet: Nämlich dies: Das Glied erregt sich und wird steif ohne dass der, an dem das geschieht, etwas willentlich dagegen tun kann. (Meine modernen Worte).

Diese Tatsache beschreibt Augustinus als peinlich, weil das Ganze ohne freien Willen geschieht.

Er vermutete dann, dass Adam vor dem Sündenfall wahrscheinlich das Glied, vollkommen unter des Menschen Wollen, wie den Arm bewegt haben können gemusst habe...

 

Auch die sexuelle Lust selbst war für Augustinus eine Frucht des Sündenfalls (auch wenn er gegen Ende seines Lebens seine Position etwas aufweichte). Ähnlich dachten vermutlich nach auch Päpste wie etwa Innozenz III, für den die sexuelle Lust offenbar eo ipso mit der Sünde verbunden ist: "[W]er wüßte nicht, daß das eheliche Beilager niemals ohne das Jucken des Fleisches, ohne die Glut der Unzucht, ohne den Schmutz der Libido vollzogen werden kann."

 

@Flo77

 

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Meinst du, daß die Schuldfähigkeit für bestimmte Sünden durch Erziehung und Gesellschaft eingeschränkt sein kann? Würde das denn von der Beichtplficht - gerade bei den objektiv schweren Sünden - entbinden?

 

Spätestens, wenn jemand im "rechten" Glauben aufwächst und diesen als wahr akzeptiert, entfallen solche potentiell schuldmindernden Umstände. (Abgesehen davon lehrt die Kirche, dass das Sittengesetz dem Menschen auch in sein Herz eingeschrieben ist, so dass er es grundsätzlich auch ohne kirchliche Anleitung erkennen kann.)

 

@rorro

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Auf die Stelle im KKK zur Masturbation und bei F1 zu Amoris Laetitia.

 

Wenn Du die entsprechende Stelle aus dem KKK so interpretieren möchtest, dass sie gut mit den Äußerungen von Pius XII. vereinbar ist, dann wirst Du sie so verstehen müssen, dass typischerweise durchaus eine schwere Schuld vorliegt, und dass es eher Ausnahmefälle sind, in denen das nicht der Fall ist.

Die Alternative bestünde darin, dass man nicht nur Pius widersprechen müsste, sondern auch die Masturbation (und eventuell andere sexuelle Sünden?) zu absoluten Ausnahme-Sünden erklären müsste, für die etwas ganz anderes gilt als für schweren Diebstahl, Meineide, Morde, Sakrilegen usw.

 

Eines bleibt aber in jedem Fall dies: Wer gegen das kirchliche Keuschheitsgebot verstößt und sich nicht ganz und gar sicher sein kann, dass in seinem individuellen tatsächlich hinreichend schwerwiegende schuldmindernde Umstände vorliegen, der hat allen Grund zu Höllenängsten. Er muss damit rechnen, dass er, wenn er zur falschen Zeit (vor der Beichte oder der "vollkommenen Reue") stirbt, für alle Ewigkeit verdammt ist. Weil er für eine halbe Sekunde einem leichten Empfinden sexueller Lust zugestimmt hat.

 

Und daran kommst Du nicht vorbei. Nicht einmal, falls Du den KKK - aus welchem Grund auch immer - so interpretieren solltest, dass er im Widerspruch zur Lehre von Pius XII. steht. 

 

Zu Amoris laetitia: Sofern man nicht von einer klandestinen allgemeinen Veränderung der kath. Lehre ausgeht, muss man Amoris laetitia so interpretieren, dass es hier um einen Ausnahmefall geht, der sich allein auf wiederverheiratete Geschiedene bezieht - bzw. auch nur auf einen quantitativ unbestimmten Teil der Betroffenen. Bei allen anderen "Sünden" (ob sexueller oder nicht-sexueller Natur) verlangt die kath. Kirche ansonsten nämlich stets, dass der Sünder sich dazu entschließt, die (objektiv) schwere Sünde zu meiden, bevor er zu den Sakramenten darf. Da hilft auch kein Gespräch mit einem Priester weiter. Insofern widerspricht Amoris laetitia nicht nur eklatant der hergebrachten katholischen Lehre, wie sie etwa von JPII nachdrücklich bekräftigt wurde (hier und hier), sondern steht auch im Widerspruch zum restlichen System (einschließlich der restlichen Sexuallehre).

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Beichtpflicht ist sowieso ein Wort, das ich nicht mag [...]

 

Erstens ist die Beichte schwerer Sünden ein Kirchengebot. Zweitens muss jemand, der eine solche Sünde nicht beichtet (oder eine "vollkommene Reue zeigt, die den Vorsatz zur Beichte einbegreift) mit der ewigen Hölle rechnen. 

bearbeitet 29. Oktober von iskander

[SteRo]

Die Apostelnachfolger haben's vermutlich einfach vermasselt, indem sie Aspekte von Theologie und achtsame Übung für Glaubige verbinden wollten. Sich die eigenen Sünden zu vergegenwärtigen ist gut und das vor einen Beichtvater ist vermutlich noch besser. Aber dies dann zu ritualisieren und mit übernatürlichen Gnadengaben, die angeblich von einem Ritual verursacht werden, in Verbindung zu bringen und außerdem den Gläubigen noch vorzuschreiben wie oft sie das Ritual im Jahr zu durchlaufen haben wird der Sache doch nicht gerecht.

Aufrichtige Reue aus tiefstem Herzen empfinden zu können ist doch die eigentliche Gnadengabe ... aber um die kann man nur im Gebet bitten und die wird einem nicht ritualisiert verabreicht.

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb iskander:

Spätestens, wenn jemand im "rechten" Glauben aufwächst und diesen als wahr akzeptiert, entfallen solche potentiell schuldmindernden Umstände. (Abgesehen davon lehrt die Kirche, dass das Sittengesetz dem Menschen auch in sein Herz eingeschrieben ist, so dass er es grundsätzlich auch ohne kirchliche Anleitung erkennen kann.)

Das ist aber genau der springende Punkt. Es gibt ein paar "anthropologische Konstanten" wie der Wunsch zu lieben und geliebt zu werden, die eigentlich allen Menschen gemeinsam sind (es gibt ein paar problematische Ausnahmen, aber die sind dann häufig Fällig für forensische Psychiater). Dieses "göttliche Gesetz" ist den Menschen zusammen mit einer "Basissoftware" aus Fähigkeiten und Emotionen tatsächlich gewissermaßen ins Herz geschrieben. Was sich aber daraus als do & don'ts ergibt, ist im Grunde von den Regeln der jeweiligen Gemeinschaft abhängig.

 

Etwas anderes sind nämlich die Normen und Werte, die das Bewusstsein von Recht und Unrecht formen. Auch hier gibt es ein paar psychologische Konditionen, die denen dieses Bewusstsein nicht so funktioniert wie bei anderen, aber gehen wir mal vom "Normalfall" aus. Diese Normen und Werte sind in ihrer konkreten Form eigentlich immer auf irgendeine Art und Weise erlernt und mit der Zeit nur noch unter Druck oder Aufgrund von Erfahrung veränderlich, aber sich selbst "umzuprogrammieren" ist extrem schwierig (wobei es anscheinen leichter ist, sich negative Sätze einzuhämmern als positive, aber das ist meine eigene Erfahrung, das müsste ein Fachmann kommentieren).

 

Wenn jemand "im rechten Glauben aufwächst", sprich die Normen und Werte der Katholischen Kirche in ihrer theoretischen Grundform praktisch internalisiert (wobei man einem Kind nichts vermitteln kann, was man selbst und die Gemeinschaft in der das Kind aufwächst, nicht teilt), wird derjenige auch selten ein Problem damit haben die Beichte in ihrer gemeinten Form zu sehen und zu nutzen und auch die Sünde entsprechend der Lehre der Kirche zu behandeln (was in der realen Praxis eher selten der Fall sein wird, weshalb die Katecheten und Beichtväter der Vergangenheit ja soviel Wert auf die Verbotskultur gelegt haben dürften, weil die Liebeskultur ungleich schwerer zu vermitteln ist). Auch das Fehlen der "schuldmindernden Umstände" ist für jemanden, der sich rein innerhalb dieser Katholischen Blase bewegt kein Weltuntergang. Er braucht sie schlicht nicht um mit seinem Scheitern umzugehen.

[iskander]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Wenn jemand "im rechten Glauben aufwächst", sprich die Normen und Werte der Katholischen Kirche in ihrer theoretischen Grundform praktisch internalisiert (wobei man einem Kind nichts vermitteln kann, was man selbst und die Gemeinschaft in der das Kind aufwächst, nicht teilt), wird derjenige auch selten ein Problem damit haben die Beichte in ihrer gemeinten Form zu sehen und zu nutzen und auch die Sünde entsprechend der Lehre der Kirche zu behandeln [...]

 

Er wird insofern selten Problem mit der Beichte haben haben, dass er zu ihr bereit ist. Das heißt aber natürlich nicht, dass derjenige in diesem Zusammenhang keine Probleme hätte; zu entsprechenden problematischen Folgen gibt es vielmehr zahlreiche Berichte - etwa in Cornwells Buch über die Beichte, aber zur Genüge auch anderswo. 

[Flo77]

vor 29 Minuten schrieb SteRo:

Die Apostelnachfolger haben's vermutlich einfach vermasselt, indem sie Aspekte von Theologie und achtsame Übung für Glaubige verbinden wollten. Sich die eigenen Sünden zu vergegenwärtigen ist gut und das vor einen Beichtvater ist vermutlich noch besser. Aber dies dann zu ritualisieren und mit übernatürlichen Gnadengaben, die angeblich von einem Ritual verursacht werden, in Verbindung zu bringen und außerdem den Gläubigen noch vorzuschreiben wie oft sie das Ritual im Jahr zu durchlaufen haben wird der Sache doch nicht gerecht.

Aufrichtige Reue aus tiefstem Herzen empfinden zu können ist doch die eigentliche Gnadengabe ... aber um die kann man nur im Gebet bitten und die wird einem nicht ritualisiert verabreicht.

Na, so einfach ist es dann doch nicht.

 

Die Kirche kennt Bußübungen seit Johannes dem Täufer, aber mit dem Wandel der Eucharistie zum Messopfer, nahm das Thema eine Wendung, die halt immer noch nachwirkt. Ich müsste meinen Angenendt jetzt nochmal durchforsten um die Details wieder parat zu haben, aber am Ende lief es darauf hinaus, daß in vom Jerusalemer Tempel einmal im Jahr an Jom Kippur zwei Sündenböcke für die Sünden des ganzen Volkes in die Wüste getrieben wurden während in christlichen Kirchen zunächst nur all-sonntäglich, später all-täglich und bis heute das Messopfer zur Sühne der Sünden teils auf Bestellung für Einzelne dargebracht wird. Und ob man diese Archaik nun mag oder nicht, ich denke diese einfachen Mechanismen von Sünde und Opfer sind bei vielen Menschen immer noch sehr präsent (zumal das die Kernaussage von Markus ist).

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb iskander:

Er wird insofern selten Problem mit der Beichte haben haben, dass er zu ihr bereit ist. Das heißt aber natürlich nicht, dass derjenige in diesem Zusammenhang keine Probleme hätte; zu entsprechenden problematischen Folgen gibt es vielmehr zahlreiche Berichte - etwa in Cornwells Buch über die Beichte, aber zur Genüge auch anderswo. 

Ich gebe zu, ich lese Deine Posting häufig auch nicht zu Ende, weil sie einfach zu lang sind, aber hier wäre es nett gewesen, wenn Du mein Posting in seiner Gänze berücksichtigt hättest. 

 

Du hattest die Frage nach einem IDEALZUSTAND gestellt, wenn jemand "im rechten Glauben" aufwächst. In diesem Idealzustand greift Deine Kritik schlicht nicht, weil innerhalb der idealen Katholischen Blase, keine problematischen Folgen wie bei Cromwell beschrieben auftauchen können.

 

Worauf Du zu rekurrieren scheinst, ist das katholische Milieu der ante bella bis ca. 1970. Das ist aber nicht der rechte Glauben, sondern eher ein Christentum wie es weiter oben für Johanna von Orleáns prägend angenommen wird.

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Hat die Schuldfähigkeit Einfluss auf den Gnadenstand?

 

Du kannst es nennen wie Du willst, die schwere Sünde beschädigt/nimmt den Gnadenstand und verunmöglicht so den Kommunionempfang und im Falle des unvorbereiteten Todes führt sie zu ewiger Verdammnis.

Bei dir weiß ich eigentlich nie, ob du in deinen Beiträgen einfach nur die vermeintlich traditionelle Kirchenlehre referierst, auch manchmal in Form von Sätzen, Abschnitten aus dem KKK ( der ja streng genommen keine eigene authentische Quelle der offiziellen katholischen Doktrin ist, sondern ein Kommentar hierzu…. ) oder ob das auch dein ganz persönlicher Glaube ist. Das macht es dann auch eigentlich unmöglich, auf deine Beiträge zu reagieren. 

 

Es wird doch schon seit etlichen Seiten am Beispiel der Sexualität rauf und runter referiert, dass hier das ganze klassische Konzept der Sexualmoral / Sündeneinschätzung nicht mehr stimmt: Nur um ein Beispiel zu nennen: Masturbation - schwere Sünde ? Ohne Beichte = ewige Verdammnis ? 

 

Auch so Begriffe wie „Gnadenstand“, „Verunmöglichung des Kommunionsempfangs“…..

 

Der kardinale Denkfehler bei solchen Konzepten: Hier wird die Beziehung zu Gott wie in einer Art Geschäftsbeziehung / Handelsbeziehung  beschrieben, mit Bilanzen / Verlust- und Gewinnberechnungen, Kontoständen, Krediten Insolvenz…..etc…..diese Konzepte, wo sozusagen als „Endbilanz“ ewige Verdammnis als Ergebnis ausgerechnet wird, hat recht wenig mit einer persönlichen Gottesbeziehung zu tun, die ja im Kern immer eine Liebesbeziehung ist.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Cosifantutti:

Bei dir weiß ich eigentlich nie, ob du in deinen Beiträgen einfach nur die vermeintlich traditionelle Kirchenlehre referierst, auch manchmal in Form von Sätzen, Abschnitten aus dem KKK ( der ja streng genommen keine eigene authentische Quelle der offiziellen katholischen Doktrin ist, sondern ein Kommentar hierzu…. ) oder ob das auch dein ganz persönlicher Glaube ist. Das macht es dann auch eigentlich unmöglich, auf deine Beiträge zu reagieren. 

 

Es wird doch schon seit etlichen Seiten am Beispiel der Sexualität rauf und runter referiert, dass hier das ganze klassische Konzept der Sexualmoral / Sündeneinschätzung nicht mehr stimmt: Nur um ein Beispiel zu nennen: Masturbation - schwere Sünde ? Ohne Beichte = ewige Verdammnis ? 

 

Auch so Begriffe wie „Gnadenstand“, „Verunmöglichung des Kommunionsempfangs“…..

 

Der kardinale Denkfehler bei solchen Konzepten: Hier wird die Beziehung zu Gott wie in einer Art Geschäftsbeziehung / Handelsbeziehung  beschrieben, mit Bilanzen / Verlust- und Gewinnberechnungen, Kontoständen, Krediten Insolvenz…..etc…..diese Konzepte, wo sozusagen als „Endbilanz“ ewige Verdammnis als Ergebnis ausgerechnet wird, hat recht wenig mit einer persönlichen Gottesbeziehung zu tun, die ja im Kern immer eine Liebesbeziehung ist.

Ich gebe zu, es ist etwas tricky, da ich meinen persönlichen Glauben nicht immer klar von kirchlicher Lehre abgrenzen kann.

 

 

Nicht, weil ich daran noch meine Hoffnung knüpfe, sondern weil diese Sätze immer noch wie eingebrannt in mir sind.

 

Vom Verstand her, nehme ich das alles längst nicht mehr so für bare Münze, wie es geschrieben ist. Ich glaube an Gott wie in Micha 6,8 und ich orientiere mich an der Thora-Auslegung durch Jesus, Johannes und Jakobus, aber in meinem normalen Leben spielt das "Sittengesetz" der Kirche praktisch kaum noch eine Rolle (soweit ich internalisierte Sätze wie "Sex ist böse" unterdrückt bekomme). Dieses Buchhalterverständnis ist bei mir vielleicht auch berufsbedingt, aber ich konnte und kann mit dem Begriff "Liebesbeziehung" im Bezug auf Gott nicht wirklich etwas anfangen. Ich finde den Begriff viel zu bombastisch und auch zu auslaugend. Verzehrende Liebe verbinde ich mit dem Entzug von Lebensenergie. Es kann sein, daß ich es tue und schlicht nicht das Wort dafür habe, oder aber mein Verhältnis zu Gott spielt sich einfach auf einer anderen Ebene ab.

Im Herzen sind aber bestimmte Leitplanken, Ideale und Glaubenssätze immer noch abrufbar. Es ist ja auch nicht so, als hätte ich nicht gerne dieses "perfekte" Katholische Leben geführt und hätte das, was Rorro anscheinend mit Christus und der Kirche erlebt nicht auch gerne erfahren, aber das hat nunmal nicht sollen sein.

 

[iskander]

vor 56 Minuten schrieb Flo77:

Ich gebe zu, ich lese Deine Posting häufig auch nicht zu Ende, weil sie einfach zu lang sind, aber hier wäre es nett gewesen, wenn Du mein Posting in seiner Gänze berücksichtigt hättest. 

 

Ich habe Deinen Beitrag gelesen, aber wohl missverstanden. Mir ging es darum, dass manchmal die gesellschaftlichen Werte als schuldmindernde Gründe für "sexuelle Sünden" genannt wurden - und dass dieses Argument spätestens dort flachfällt, wo jemand die entsprechenden Werte ablehnt und fest an die Werte der Kirche glaubt. Das ist ein realer Zustand, während der von Dir beschriebene "Idealzustand" wieder etwas anderes wäre.

 

vor 56 Minuten schrieb Flo77:

Worauf Du zu rekurrieren scheinst, ist das katholische Milieu der ante bella bis ca. 1970. 

 

Nein, ich habe auf jede Erziehung und kath. Sozialisation rekurriert, die dazu führt, dass jemand die kath. Ideale übernimmt und sich von anderen Idealen nicht "verwirren" lässt, so dass diese eben auch nicht als Argument für verminderte Schuld gelten können. Derartige Prägungen und Erziehungen findet man auch heute noch zur Genüge - bereits in Polen, scheinbar aber auch in den USA - um nicht Ländern oder Kontinenten, die uns weniger nahestehen, zu sprechen. (Und manchmal offenbar auch immer noch hierzulande.)

bearbeitet 29. Oktober von iskander

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Spätestens, wenn jemand im "rechten" Glauben aufwächst und diesen als wahr akzeptiert, entfallen solche potentiell schuldmindernden Umstände. (Abgesehen davon lehrt die Kirche, dass das Sittengesetz dem Menschen auch in sein Herz eingeschrieben ist, so dass er es grundsätzlich auch ohne kirchliche Anleitung erkennen kann.)

Das ist aber genau der springende Punkt. Es gibt ein paar "anthropologische Konstanten" wie der Wunsch zu lieben und geliebt zu werden, die eigentlich allen Menschen gemeinsam sind (es gibt ein paar problematische Ausnahmen, aber die sind dann häufig Fällig für forensische Psychiater). Dieses "göttliche Gesetz" ist den Menschen zusammen mit einer "Basissoftware" aus Fähigkeiten und Emotionen tatsächlich gewissermaßen ins Herz geschrieben. Was sich aber daraus als do & don'ts ergibt, ist im Grunde von den Regeln der jeweiligen Gemeinschaft abhängig.

 

"Spätestens, wenn jemand im "rechten" Glauben aufwächst und diesen als wahr akzeptiert" Das Kind hatte früher, als der kirchliche Glaube noch Volksglaube war, gar keine andere Chance als ihn zu akzeptieren. Das Gute und Schlechte Ist halt so, wie Papa, Mama und alle anderen sagen. Was der Kirche fehlt, ist die ethische Reife analog zum Buddhismus "Töte den Buddha!" zu sagen "Töte die Kirche!". Es geht darum, dass jeder selbst und eigenständig dazu kommen muss, moralische Urteile zu fällen. Ich habe hier schon mal verschiedene Stufenmodelle des Glaubens- und der moralischen Urteilsbildung ins Spiel gebracht. Weizsäcker und Kohlberg und etwas weiter das von Fowler hier . 

 

Das kann man jetzt auf Ebene einer persönlichen Entwicklung sehen, aber auch auf der Ebene gesellschaftlicher Entwicklungen. Es scheint so, dass die Menschen unserer Gesellschaft hierzulande die Toxizität ewigen Gehorsams gegenüber "den Lehrern" kapiert haben, und kollektiv die Stufe 4 "Autoritäts-Orientierung" nach Kohlberg überwunden haben und die Stufen der Postkonventionellen Moral erklommen haben. Das geht nur indem sie ihre Lehrer, Eltern, Buddha, die Kirche "töten". Letzteres manifestiert sich durch Kirchenaustritte oder einfach durch fernbleiben.

 

Das göttliche Gesetzt ist der ganz natürliche Drang nach Selbständigkeit, Emanzipation, Freiheit. Im Idealfall gestaltet sich das Verhältnis Eltern-Lehrer um und verliert den unbedingten Autoritäts- und Wahrheitsanspruch. Eltern werden Freunde auf Augenhöhe, Gymnasiasten werden gesiezt, Studenten schreiben eigene Seminararbeiten, Dissertationen, forschen mit ihren Professoren, sollen neue, eigene Wege zum Nutzen der Allgemeinheit gehen, und eben nicht mehr gehorsam Gebote repetieren, sondern erwachsen sein und selbst denken. 

 

 

bearbeitet 29. Oktober von Weihrauch

[iskander]

vor 57 Minuten schrieb Cosifantutti:

Es wird doch schon seit etlichen Seiten am Beispiel der Sexualität rauf und runter referiert, dass hier das ganze klassische Konzept der Sexualmoral / Sündeneinschätzung nicht mehr stimmt: Nur um ein Beispiel zu nennen: Masturbation - schwere Sünde ? Ohne Beichte = ewige Verdammnis ? 

 

Das ist ja nun aber etwas, worauf die Kirche und auch die konservativen Katholiken im Forum beharren. Für sie stimmt es. Sie glauben fest, dass Masturbation - oder eben auch die kleinste Empfindung sexueller Lust, der für eine Sekunde "zugestimmt" wurde - etwas derart abgründig Böses ist, dass der Mensch dafür die ewige Hölle verdient. (Außer dass eben im Einzelfall wie gesagt gravierende schuldmindernde Gründe bestehen).

 

Das Dilemma, zu dem das führst, siehst Du ja: Auf der Seite wollen die konservativen Katholiken keinen Millimeter von der offiziellen Lehre abweichen, andererseits wollen sie die Härte der Konsequenzen dann doch irgendwie abmildern - was naturgemäß nicht oder nur in einem sehr dürftigen Umfang möglich ist. 

 

vor 57 Minuten schrieb Cosifantutti:

Der kardinale Denkfehler bei solchen Konzepten: Hier wird die Beziehung zu Gott wie in einer Art Geschäftsbeziehung / Handelsbeziehung  beschrieben, mit Bilanzen / Verlust- und Gewinnberechnungen, Kontoständen, Krediten Insolvenz…..etc…..diese Konzepte, wo sozusagen als „Endbilanz“ ewige Verdammnis als Ergebnis ausgerechnet wird, hat recht wenig mit einer persönlichen Gottesbeziehung zu tun, die ja im Kern immer eine Liebesbeziehung ist.

 

Ich habe durchaus Verständnis für den Begriff der "Sünde", welcher ja eng mit dem der (weltanschaulich weitgehend neutralen Begriff der "Schuld" zusammenhängt und ihm sozusagen eine zusätzliche, spezifische religiöse Dimension verleiht. Diese ganze Konzeption mit dem "Gnadenstand" und mit dieser strikten Unterscheidung zwischen lässlicher und Todsünde mit all ihren Implikationen kommt mir persönlich extrem artifiziell vor, und ich meine auch, dass selbst die Orthodoxie das so nicht kennt. 

 

bearbeitet 29. Oktober von iskander

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Das ist ja nun aber etwas, worauf die Kirche und auch die konservativen Katholiken im Forum beharren. Für sie stimmt es. Sie glauben fest, dass Masturbation - oder eben auch die kleinste Empfindung sexueller Lust, der für eine Sekunde "zugestimmt" wurde - etwas derart abgründig Böses ist, dass der Mensch dafür die ewige Hölle verdient. (Außer dass eben im Einzelfall wie gesagt gravierende schuldmindernde Gründe bestehen).

 

Das lässt sich anhand der Stufenmodelle des Glaubens- und des moralischen Urteilens wunderbar erklären. Auf Stufe "4 Autoritäts-Orientierung = Regeln befolgen, keine Rüge von Autorität bekommen" kann man noch gar nicht anders. Diese Medaille hat zwei Seiten: Ein Mensch (Kleriker) auf dieser Stufe, erwartet von anderen Katholiken Gehorsam, so wie er sich in der Hierarchie der Kirche, dem Papst unterordnet. Ein katholischer Laie erwartet, dass die Autorität der Kirche ihm sagt, wo es lang geht. 

 

Auf Stufen der Postkonventionellen Moral verhielten sich beide Seiten der Medaillen (Kleriker und katholische Laien) anders, orientierten sich auf der Stufe "5 Orientierung am sozialen Vertrag = Etwas fürs Wohlergehen der Gesellschaft tun" nicht mehr an dem was "die Kirche" als autoritative Wahrheit verkündigt, sondern an Erkenntnissen der außerkirchlichen Umwelt, wissenschaftlichen Studien, an Erfahrungen ihrer Mitmenschen, den Opfern sexuellen Missbrauchs usw. Das sind viele, immer mehr kath. Laien - aber konservative kath. Laien und Kleriker sind noch nicht dazu bereit. Darum ist alles, was nicht Kirche ist, für sie irrelevant, wird entweder ignoriert oder abgelehnt, mit Verweis auf die Wahrheit der Kirche, wird der Dialog abgebrochen oder gar nicht erst aufgenommen - wenn dann nur zum Schein. Es geht also doch immer um die Kirche und sonst nichts.

 

Beide seiten der Medaille (Kleriker und katholische Laien) orientierten sich auf Stufe "6 Orientierung an Ethischen Prinzipien = Gerechtigkeit herstellen, Selbstverurteilung vermeiden" an der Gerechtigkeit. Gerechtigkeit für alle, nicht der Selbstgerchtigkeit der Kirche, die Missbrauchsfälle vertuscht. Da haut's spätestens den kath. Laien den Vogel raus - aber den konservativen kath. Laien und Klerikern nicht wirklich - weil sie an der Ursache, der autoritären Hierarchie nichts ändern wollen, die systemischen Missstände so erhalten wollen wie sie sind, aus Bequemlichkeit und weil sie um ihre Macht kämpfen und den Synodalen Weg mit allen Mitteln verhindern wollen, der sie entmachten würde.   

 

Das erklärt, warum dir von den konservativen Katholiken keiner wirklich antwortet, wenn es eng für sie wird. Sie hängen auf Stufe 4 fest. Man kann die höheren Stufen des Glaubens und des moralischen Urteilens nicht erklimmen, ohne den Fuß von Stufe 4 zu nehmen und das eigene Körpergewicht von Stufe 5 tragen zu lassen.  

 

Auf den Stufen 5 und höher geht kein normal entwickelter Mensch mehr zu den eigenen Eltern oder sonst wem, und beichtet, dass er letzte Woche masturbiert hat. 

 

bearbeitet 29. Oktober von Weihrauch

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Flo77:

Wo steht das?

 

Chryso hat schon mal beim Thema Abtreibung elaboriert, welche möglichen Einschränkungen es gibt, die danach eine Exkommunikation verhindern. Es gibt also Unterschiede.

 

vor 11 Stunden schrieb Flo77:

 

Ich nehm das mit einer gewissen Verwunderung so zur Kenntnis. (Also nicht die Hypathia-Geschichte, die kenne ich bereits, sondern die Non-Chalance der Ignorance pardon Ignoranz.

 

Das verstehe ich nicht.

 

vor 11 Stunden schrieb Flo77:

 

Ich dachte Gott ist die Wahrheit.

 

Mit dem Maß mit dem wir messen, wird uns zugemessen. Mir scheint allerdings, das war eher als Drohung gemeint.

 

Gott ist die Liebe (1. Joh.), Gott ist natürlich auch der einzig Gute und die Wahrheit. 

 

Wir werden nicht an unserem Maß der Wahrheit gemessen (wie soll das auch gehen), sondern dem der Liebe und Güte. Und wie jeder einzelne unterschiedliche Voraussetzungen mitbringt, die Wahrheit zu durchdringen, so hat er diese auch bzgl. Liebesfähigkeit und Güte (dafür sind neben Genetik Kindheit und Jugend essentiell). Da wir davon ausgehen können, daß Gott das weiß, können wir ebenso davon ausgehen, daß Er im Gericht nicht so tut als wäre das egal. Denn auch im Gericht ist und bleibt Er die Liebe.

 

Er urteilt sich anders als selbsternannte Richter hier im Forum, die pauschal genau zu wissen meinen, welche mildernden Umstände es nicht geben könne.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Chryso hat schon mal beim Thema Abtreibung elaboriert, welche möglichen Einschränkungen es gibt, die danach eine Exkommunikation verhindern. Es gibt also Unterschiede.

 

Da ging es allerdings um die Strafbarkeit, nicht um den Gnadenstand - man vermische bitte nicht Strafrecht und Moraltheologie.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Das verstehe ich nicht.

Du wischst mit einem Handstreich beiseite, was eine Heilige der Katholischen Kirche überhaupt erst zur Heiligen gemacht hat.

 

Ich wüsste nicht, daß eine Kanonisierung jemals Rückgängig gemacht wurde (die Streichung aus dem Martyrologium Romanum allein, ist da kein Kriterium, zumal Katharina von Alexandria soweit ich weiß, wieder drinsteht), nur liefe Dein Statement, Johannas Visionen wären nicht von der Heiligen Katharina gekommen, darauf hinaus, daß die Kirche eine Frau zur Heiligen erklärt hat, die dem Satan oder fremden Mächten gehorcht hat. Nicht, daß ich das nicht nachvollzehen könnte, aber der Ansatz erscheint mir etwas schwierig.

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Gott ist die Liebe (1. Joh.), Gott ist natürlich auch der einzig Gute und die Wahrheit. 

Die Wahrheit, die Liebe und das Leben.

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Wir werden nicht an unserem Maß der Wahrheit gemessen (wie soll das auch gehen), sondern dem der Liebe und Güte. Und wie jeder einzelne unterschiedliche Voraussetzungen mitbringt, die Wahrheit zu durchdringen, so hat er diese auch bzgl. Liebesfähigkeit und Güte (dafür sind neben Genetik Kindheit und Jugend essentiell). Da wir davon ausgehen können, daß Gott das weiß, können wir ebenso davon ausgehen, daß Er im Gericht nicht so tut als wäre das egal. Denn auch im Gericht ist und bleibt Er die Liebe.

Wenn Gott nur nach dem schaut wir Mishpat, Tsedaqa und Chesed üben, wofür braucht es dann noch den Glauben?

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Er urteilt sich anders als selbsternannte Richter hier im Forum, die pauschal genau zu wissen meinen, welche mildernden Umstände es nicht geben könne.

Du willst nicht wissen, wie Du das ewige Leben erlangst?

 

Und bevor Du jetzt wieder auf die Platte mit dem "nach dem Maß unserer Liebe" kommst, die Kirche legt nunmal andere Maßstäbe an. Nicht (allein) die Liebe ist entscheidend, sondern die Einhaltung bestimmter Regeln ist genau wichtig und der Verstoß kostet das (ewige) Leben. Irrt also die Kirche, wenn sie objektive schwere Sünden definiert?

bearbeitet 30. Oktober von Flo77

[iskander]

vor 11 Stunden schrieb Weihrauch:

Das lässt sich anhand der Stufenmodelle des Glaubens- und des moralischen Urteilens wunderbar erklären.

 

Falls ich Dir jetzt zustimmen würde, würde ich mich bei konservativen Katholiken vermutlich unbeliebt machen (bzw. noch unbeliebter). 😉

 

Ich bin mir auch nicht sicher, ob es generell stimmt - aber es scheint aber zumindest der Fall zu sein, dass viele konservative Katholiken zumindest dort, wo es um kirchlich relevante Fragen geht, ihr moralisches Urteil weitgehend an die Kirche outgesourct haben. 

 

In einem anderen Beitrag erwähnt Werner Hoffmann Wolfgang Rothe. Aus einem mündlichen Interview ein interessantes Zitat von ihm:

 

"Ich bitte Gott sehr oft um Vergebung, denn ich habe ja früher auch andere Positionen vertreten. Hinter mir liegt ein langer Weg. Ein Weg, auf den ich auch und in hohem Maß mit Scham zurückblicke. Denn ich habe früher sehr unkritisch all diese Positionen der Kirche mitgetragen, die ich heute kritisiere, die ich heute bekämpfe. Für mich war früher einfach klar, so habe ich es gelernt, das, was die Kirche lehrt, ist wahr. Das, was die Kirche tut, ist richtig. Und ich habe meine Augen verschlossen vor der Realität. Ich habe nicht wahrgenommen, weil ich nicht habe wahrnehmen wollen, dass die Realität von der kirchlichen Lehre abweicht. Und ich habe mich selbst getäuscht. Und es war ein langer Weg, den ich gehen musste. Ein langer Weg mit vielen, auch schmerzlichen Erfahrungen. Auch meine eigenen Missbrauchserfahrungen sind ein ganz wichtiger Teil auf diesem Weg, der mich dorthin geführt hat, wo ich jetzt bin. Aber ich schaue auf diesen Weg sehr dankbar zurück, aber eben auch mit Scham und mit Schrecken. Und ich bitte Gott und alle Menschen um Vergebung dafür, dass ich damals diese Lehren, diese Praktiken unkritisch mitgetragen habe. Und ich hoffe auf die Vergebung Gottes und ich hoffe auf die Vergebung der Menschen, dass ich ihnen damals dieses Unrecht zugefügt habe. Ich habe zwar nie diese kirchliche Lehre aktiv vertreten, ich habe nie über Sexualmoral gepredigt oder ich habe auch nie homosexuelle Paare oder Menschen diskriminiert. Aber ich habe geschwiegen. Und wer schweigt, stimmt zu. Wer schweigt, wird zum Komplizen. Wer schweigt, macht sich mitschuldig. Dessen bin ich mir heute sehr schmerzlich bewusst. Und darum bitte ich immer wieder und aus ganzem Herzen um Vergebung."

 

Wenn man sich ansieht, wie offensichtlich abwegig diese merkwürdige Moral ist; wie eigentlich alle Argumente, die für sie vorgebracht werden, sich bei etwas näherem Hinsehen als fehlschlüssig oder unplausibel herausstellen; wie viele humanwissenschaftiche Untersuchungen für ihre Schädlichkeit sprechen (siehe etwa hier und die Folgediskussion); wie destruktiv sie aber doch eigentlich auch schon erscheint, wenn man sie oder Fallschilderungen betrachtet; und nicht zuletzt wie fundamental sich die Kirche selbst nach ihren eigenen Ma0stäben beim Thema Sexualität in der Vergangenheit geirrt hat: Dann wundert man sich wirklich, wieso konservative Katholiken noch immer an ihr festhalten.

 

Mein Verdacht lautet, dass für konservative Katholiken alles zusammenzubrechen drohte, wenn man die kirchliche Autorität und/oder die althergebrachte Lehre auch nur an einem einzigen Punkt infragestellen würde.  

 

bearbeitet 30. Oktober von iskander

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Er urteilt sich anders als selbsternannte Richter hier im Forum, die pauschal genau zu wissen meinen, welche mildernden Umstände es nicht geben könne.

 

Entschuldige - aber hier entstellst Du meine Position völlig. Ich habe niemals über irgendeine einzelne konkrete Person "geurteilt" oder behauptet, dass sie nach kirchlichen Maßstäben in die Hölle käme. Ich habe einfach nur die kirchliche Lehre in abstracto referiert. 

 

Und in diesem Zusammenhang habe ich - korrekt -auch die folgenden beiden Dinge festgestellt:

 

- Wenn man die Äußerungen des KKK über potentiell mildernde Umstände  - die übrigens allein im Zusammenhang mit der Masturbation und sonst bei keiner anderen "sexuellen Sünde" geltend gemacht werden - so interpretieren möchte, dass sie mit der kirchlichen Tradition und auch mit der Lehre von Pius XII. gut vereinbar sind, dann wird man sicher davon ausgehen müssen, dass bei "sexuellen Sünden" im Regelfall schwere Schuld vorliegt (und also eine Todsünde besteht).

Andernfalls muss man sich nicht nur gegen Pius XII. stellen, sondern zudem "sexuelle Sünden" (oder doch nur die Masturbation?) auch zu absoluten Ausnahmesünden erklären, die ganz anders zu bewerten seien als andere Sünden, die eine schwerwiegende Materie betreffen.

 

Was konkret ist an dieser meiner Darstellung Deiner Meinung nach bitte falsch?

 

- Alle sexuellen Verfehlungen - selbst die kleinste sexuelle Lust ohne Ehe, der jemand eine Sekunde lang zugestimmt hat - sind laut Kirche objektiv gesehen so entsetzlich, dass sie die ewige Hölle verdienen (außer eben, wenn schwerwiegende Umstände die subjektive Schuld im Einzelfall drastisch vermindern). 

 

Was konkret ist an meiner Darstellung Deiner Meinung nach bitte falsch?

 

-  Wer objektiv gegen das kirchliche Keuschheitsgebot verstößt (indem er beispielsweise einem geringfügigen Lustgefühl eine Sekunde lang "zustimmt") und sich nicht völlig sicher sein kann, dass in seinem konkreten Fall tatsächlich hinreichend schwerwiegende schuldmindernde Umstände vorliegen, der hat allen Grund zu Höllenängsten. Er muss damit rechnen, dass, wenn er zur falschen Zeit stirbt (vor der Beichte oder vor der "vollkommenen Reue"), er für alle Ewigkeit verdammt ist. 

Und das gerade Gesagte würde selbst dann noch wahr bleiben, wenn man den KKK gegen Pius XII. und gegen die kath. Tradition lesen und behaupten wollte, dass Fälle von wesentlich verminderter Schuld häufig sind. 

 

Was konkret ist an meiner Darstellung Deiner Meinung nach bitte falsch?

 

Die menschenfeindliche Härte der kath. Lehre kommt nicht von mir und schon zweimal nicht daher, dass ich über Individuen urteilen würde. Diese Härte ist der kath. Lehre vielmehr inhärent. 

 

Und an dieser Stelle, lieber rorro, stehen Du und andere konservative Katholiken, denen die Konsequenzen dieser Härte augenscheinlich dann in dieser Form doch nicht so recht behagen wollen, vor einer Aporie. Falls Du das anders siehst, magst Du mir bitte konkret sagen, welche meiner Äußerungen angeblich falsch ist.

[Merkur]

vor 37 Minuten schrieb iskander:

Mein Verdacht lautet, dass für konservative Katholiken alles zusammenzubrechen drohte, wenn man die kirchliche Autorität und/oder die althergebrachte Lehre auch nur an einem einzigen Punkt infragestellen würde.  

 

Es fällt zumindest auf, dass sie einen hohen Preis dafür zu zahlen bereit sind, dass ihre Religion nichts mit ihnen selbst zu tun hat. Alles muss von anderen erdacht und formuliert worden sein, egal wie unsinnig das Ergebnis ist. Es wäre interessant, wenn sie allgemeinverständlich begründen würden, warum sie ihre Prioritäten so setzen.