Wer geht eigentlich noch beichten bei den Katholiken?

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Der KKK zeigt das Beispiel bei der Masturbation und ich sehe wirklich keinen Grund, daß es eine moraltheologische Sonderregelung nur zur Onanie wäre.

 

Um das mal zu zitieren, es geht um den letzten Abschnitt des Art. 2352, der Masturbation behandelt:

 

Um ein ausgewogenes Urteil über die sittliche Verantwortung jener, die sich hierin verfehlen, zu bilden und um die Seelsorge danach auszurichten, soll man affektive Unreife, die Macht eingefleischter Gewohnheiten, Angstzustände und weitere psychische oder gesellschaftliche Faktoren berücksichtigen, welche die moralische Schuld vermindern oder sogar aufheben.

 

Meine Fragen: wenn das für die Masturbation gilt, gilt das dann nur dafür oder ist es nicht kohärent, diese Qualifikation der Schuld auch auf andere Verfehlungen anzuwenden?

 

Und wenn es es eine aufgehobene(!) moralische Schuld geben kann (s. Zitat), ist es möglich, daß das keinerlei(!) Einfluß auf den Gnadenstand haben soll? Kann man also ohne jegliche Schuld den Stand der Gnade verlieren?

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

die Macht eingefleischter Gewohnheiten

Bei dieser Formullierung habe ich immer das Gefühl, man würde die Verstocktheit in der Sünde bzw. die Gewöhnung an die Sünde legitimieren.

[iskander]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Meine Fragen: wenn das für die Masturbation gilt, gilt das dann nur dafür oder ist es nicht kohärent, diese Qualifikation der Schuld auch auf andere Verfehlungen anzuwenden?

  

Da es ausdrücklich nur für die Masturbation erwähnt wird, und für keine andere (sexuelle oder nicht-sexuelle) "Sünde", scheint es zweifelhaft, ob die Verfasser des KKK so verstanden werden wollten, dass das, was sie über die Masturbation schreiben, auch auf für andere "Sünden" gelten soll. Zumindest gehen sie vermutlich nicht davon aus, dass für andere Sünden in vergleichbarer Häufigkeit schuldmindernde Umstände vorliegen. (Ich würde allerdings vermuten, dass die Verfasser hier vielleicht auch noch "unkeusche Gedanken" und ähnliche "schwere Sünden" aus dem Bereich "Sexualität" mit aufnehmen würde - aber das ist natürlich nur meine Spekulation.)

 

Im Effekt würde man die Masturbation damit zur großen Ausnahme-Sünde machen. Übrigens: In seinem Buch über die Beichte bezeichnet Cornwell, der selbst Priesterseminarist gewesen war und moraltheologische Werke studieren durfte, die Masturbation übrigens als "die größte Einzelobsession der katholischen Moraltheologie, und, wie es manchmal den Anschein hatte, damals der beherrschende Gedanke katholischer Kleriker".

 

bearbeitet 30. Oktober von iskander

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

vor einer Stunde schrieb rorro:

die Macht eingefleischter Gewohnheiten

Bei dieser Formullierung habe ich immer das Gefühl, man würde die Verstocktheit in der Sünde bzw. die Gewöhnung an die Sünde legitimieren.

 

Das erinnert mich wiederum an eine von Hules zitierte Schilderung, in der jemand ähnlich argumentiert:

 

"However, the church provides arguments for the defense as well as the prosecution—subjectively, the seriousness of the sin of masturbation is usually diminished because the will is weakened by habit, passion, or physical fatigue. The implications of this teaching, I now realize, are bizarre. In the “habit” defense, the church offers, in effect, a “frequent wan[...]er discount”—the more often you do it, the lower the penalty. But as a teenager, I was too idealistic to take advantage of such bargains. I tried to avoid masturbation as much as possible, and when I couldn’t resist, I waited until I was half asleep to minimize my responsibility and guilt."

 

Es wäre fast zum Lachen, wenn es nicht zu ernst dazu wäre. (Und die Formulierung "is usually diminished" findet sich auch nicht im KKK, noch etwas Sinnentsprechendes. Es wird offen gelassen, wie oft bedeutende schuldmindernde Umstände tatsächlich vorliegen.)

 

Und ich muss mich zudem noch in einem Punkt korrigieren oder meine Aussage zumindest relativieren:

 

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Das wäre im Grunde das Beste und Menschenfreundlichste, was man im Einklang mit der offiziellen kath. Kirche in so einer Situation einem verzweifelten Menschen mit Suizid-Impulsen sagen könnte: Dass er weiterhin verzweifelt gegen seine "Sünde" anzukämpfen habe; und dass er bestenfalls mit gutem Grund hoffen dürfe, trotz seiner objektiv furchtbaren Taten nicht für alle Ewigkeit verdammt zu werden, wenn er stirbt, bevor er zur Beichte gehen kann. 

 

Selbst das gilt natürlich nur dann, wenn man den KKK gegen die Tradition von Pius XII. und der Moraltheologie interpretiert. Andernfalls wird man nämlich davon auszugehen haben, dass der psychisch normal disponierte Mensch der Sünde nicht nur widerstehen muss, sondern das mit Gottes Gnade auch kann; und dass dort, wo er der Sünde dennoch nachgibt, typischerweise auch schwere Schuld vorliegt. Das Fehlen schwerer Schuld wäre dann nur in besonders gravierende Ausnahmefälle gegeben - selbst wenn man nicht so weit ginge wie Jone, für den nur "Geistesstörungen" als ernstzunehmender schuldmindernder Faktor in Betracht kommt. 

 

bearbeitet 30. Oktober von iskander

[Werner001]

Am 29.10.2025 um 14:17 schrieb iskander:

Innozenz III (…): "[W]er wüßte nicht, daß das eheliche Beilager niemals ohne das Jucken des Fleisches, ohne die Glut der Unzucht, ohne den Schmutz der Libido vollzogen werden kann."

Na der dürfte es ja von Rechts wegen nicht gewusst haben, aber ganz so „innocens“ war er offenbar doch nicht

 

Werner

bearbeitet 30. Oktober von Werner001

[Einsteinchen]

Da fällt mir ein Witz ein, der eigentlich hier nicht unbedingt ein Witz ist.

Da hat eine Frau gebeichtet und trifft nach der Beichte ihre Todfeindin. Und sie sagt zu ihr zornig: "Hast du ein Glück, dass ich im Stand der Gnade bin, denn ansonsten würde ich dir jetzt eine runterhauen."

 

Frage an die Spezialisten: Ist sie nun im Stande der Gnade?

bearbeitet 31. Oktober von Einsteinchen

[Einsteinchen]

Moraltheologe Dr. Grok ist der Beste:

 

Analyse der Situation

 

Zuerst mal: Danke für den Witz! Der ist goldwert – eine klassische Mischung aus katholischer Moraltheologie und Alltagsironie. Die Frau hat gerade gebeichtet, ist also frisch im Stand der Gnade (status gratiae), was im katholischen Verständnis bedeutet, dass sie durch die Absolution ihre schweren Sünden losgeworden ist und wieder in der Gemeinschaft mit Gott steht. Das ist der Ausgangspunkt.

 

Nun zur Knackfrage: Bleibt sie nach diesem zornigen Spruch im Stand der Gnade? Kurze Antwort: Ja, wahrscheinlich schon – aber es war eine dumme Idee, das laut auszusprechen. 

Lass mich das theologisch aufdröseln, basierend auf dem Katechismus der Katholischen Kirche (KKK) und der Lehre zu Sünden.

 

Was ist der "Stand der Gnade" genau?

- Er bedeutet, dass man frei von Todsünden (peccata mortalia) ist. Eine Todsünde muss drei Bedingungen erfüllen: schwere Materie. (z. B. Mord, Ehebruch), volle Erkenntnis (man weiß, dass es falsch ist) und volle Zustimmung (man will es trotzdem).

 

- Lässliche Sünden (veniale peccata) sind "kleinere" Vergehen, die den Gnadenstand nicht zerstören, aber die Beziehung zu Gott abkühlen. Die muss man nicht unbedingt beichten, aber es ist gut, wenn man's tut.

 

 

Ist ihr Zorn eine Todsünde?

- Zorn (ira) zählt zu den sieben Hauptsünden (eigentlich Neigungen, die zu Sünden führen: Hochmut, Geiz, Wollust, Zorn, Völlerei, Neid, Trägheit. Der KKK sagt dazu (Nr. 2302): "Der Zorn ist der Wunsch nach dem Unheil des Nächsten. Er kann eine schwere Sünde sein, wenn er den Tod oder einen schweren Schaden gegen den Nächsten wünscht." Aber: "Der Zorn des Gerechten" (also berechtigter Unmut) ist okay, solange er nicht in Rache kippt und durch Gebet, Vergebung und Feindesliebe (Mt 5,44) kanalisiert wird.

 

- In unserem Fall: Sie will der Feindin "eine runterhauen" – das ist eine Ohrfeige, kein Mordanschlag oder bleibender Schaden. Es ist zornig und unchristlich (siehe Bergpredigt: "Wer zu seinem Bruder sagt: Dummkopf!", hat schon Feuer verdient – Mt 5,22), aber keine **schwere Materie**. Kein Wunsch nach Tod oder bleibendem Unheil, sondern spontaner Frust. Plus: Sie **unterdrückt** die Handlung gerade wegen ihres Gnadenstands – das zeigt, dass die Gnade wirkt! Es riecht nach lässlicher Sünde, die den Stand der Gnade nicht kippt.

 

Fazit für die Spezialisten-Antwort

Sie ist noch im Stand der Gnade, weil keine Todsünde vorliegt. Aber: Der Spruch war ein Ausrutscher, der ihre frische Buße ein bisschen versaut – wie ein Neujahrsschwur, den man am 2. Januar schon bricht. Moral der Geschichte? Nach der Beichte direkt die Feindin treffen ist riskant. Besser erstmal 'n Rosenkranz beten oder 'n Kaffee trinken. Und nächstes Mal: "Hast du ein Glück, dass ich im Stand der Gnade bin – lass uns drüber reden statt hauen." 

 

Falls du tiefer in die Theologie eintauchen willst (z. B. Thomas von Aquin zu "gerechtem Zorn"), lass es mich wissen. Oder hast du 'nen Gegenwitz? 😏

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Einsteinchen:

Da fällt mir ein Witz ein, der eigentlich hier nicht unbedingt ein Witz ist.

Da hat eine Frau gebeichtet und trifft nach der Beichte ihre Todfeindin. Und sie sagt zu ihr zornig: "Hast du ein Glück, dass ich im Stand der Gnade bin, denn ansonsten würde ich dir jetzt eine runterhauen."

 

Frage an die Spezialisten: Ist sie nun im Stande der Gnade?

 

Im Stand der Gnade ist nach der Beichte nicht mit Sicherheit. Der zornige Spruch muss also keinerlei Auswirkungen haben. Wobei entscheidender ist eh, was sie fühlt, wenn sie das sagt. Sie könnte das ja auch humorig meinen.

 

bearbeitet 31. Oktober von SteRo

[iskander]

Mal eine Frage: Wenn Gott laut Kirche unbedingt will, dass Sexualität allein für (potentiell fruchtbaren) vaginalen Verkehr und das, was ihn vorbereitet, eingesetzt wird: Wieso hat der die Frau dann so erschaffen, dass sie oftmals nur durch eine direkte Stimulation der Klitoris zum Orgasmus gelangt?

 

Für Augustinus, Gregor I., Innozenz III. und andere ergäbe die Frage natürlich wenig Sinn: Für sie waren Orgasmen und sexuelle Lust große Übel, und die Frau konnte froh und dankbar sein, wenn sie keinen Orgasmus hatte. So etwas wie eine medizinische Behandlung der Anorgasmie wäre für diese Leute zweifellos eine groteske Perversion gewesen. 

 

Aber zumindest offiziell anerkennt die Kirche heutzutage ja die sexuelle Lust als etwas Positives - und daher stellt sich dann eben die Frage, wieso Orgasmus und "Zeugungsakt" bei der Frau in vielen Fällen "von Natur aus" bis zu einem gewissen Grade getrennt sind.

 

Was eigentlich überhaupt soll eine Frau bzw. ein Ehepaar tun, wenn die Frau beim eigentlichen Sexualakt nicht zum Orgasmus gelangt, aber jeder "vollendete" sexuelle Akt außer dem Vaginalverkehr strengstens verboten ist?

 

bearbeitet 31. Oktober von iskander

[rorro]

Nein, Du bist nicht sexfixiert. Gar nicht.

[iskander]

Gerade eben schrieb rorro:

Nein, Du bist nicht sexfixiert. Gar nicht.

 

Das ist die Antwort von jemandem, der keine sachliche Antwort hat. 

[Weihrauch]

Der Mensch ist sexfixiert, oder er ist nicht. Wäre er ehefixiert, wäre er längst ausgestorben. 

[iskander]

vor 41 Minuten schrieb Weihrauch:

Der Mensch ist sexfixiert, oder er ist nicht. Wäre er ehefixiert, wäre er längst ausgestorben. 

 

Und abgesehen von Ausnahmen sind es doch vor allem die (und zwar in einer ungesunden Weise), die rigorose Verbotsnormen erlassen.

 

- Wer etwa wird, wenn er einen kurzen sexuellen Implus hat, sofort darüber nachdenken, ob er diesem nun womöglich "zugestimmt" haben könnte oder nicht? Wer wird sich überlegen, ob dann, wenn er womöglich "zugestimmt" hat, bedeutende "schuldmindende" Umstände vorlagen oder nicht? Wer wird befrchten, dass er wegen einer möglichen Zustimmung in die Hölle kommen könnte, falls er keine Gelegenheit zur Beichte mehr hat? 

Doch nur der lehramtstreue Katholik! (Oder, bezogen auf manche dieser Fragen, auch jemand, der einer vergleichbar strengen Religion angehört.)

 

- Welches ethische System behandelt sexuelle Verfehlungen de facto als die Verfehlungen schlechthin - abgesehen von strengen religiösen Ethiken wie derjenigen des Katholizismus, wo die traditionelle Moralphilosophie dies getan hat und sachlogisch gesehen eigentlich noch immer tun müsste?

 

- Welcher Single-Mann außer einem Papst wie JPII sieht es als seine besondere Aufgabe an, verheirateten Paaren deren Sexualität bis ins Detail vorzuschreiben und sie regelmäßig zu ermahnen, dass sie ihm ja gehorchen?

 

- Welche Männer repräsentieren zumindest "von Amts wegen" für eine rigide Sexualmoral, haben aber oftmals sexuelle Beziehungen, die sie jedoch verheimlichen müssen?

 

- Wo noch außer im Vatikan gibt es zahlreiche Homosexuelle, die einerseits ihre Sexualität u.a. mit Strichern ausleben (bis hin zum früheren Kardinalstaatssekretär offenbar), die gleichzeitig aber alles homosexuelle Verhalten als zutiefst unmoralisch verurteilen? 

 

Nochmals ein Zitat, das offenbar von Steven Fry stammt:

 

"It’s the strangest thing about this church - it is obsessed with sex, absolutely obsessed. Now, they will say we, with our permissive society and rude jokes, are obsessed. No. We have a healthy attitude. We like it, it’s fun, it’s jolly; because it’s a primary impulse it can be dangerous and dark and difficult.

It's a bit like food in that respect, only even more exciting. The only people who are obsessed with food are anorexics and the morbidly obese, and that in erotic terms is the Catholic Church in a nutshell." 

 

bearbeitet 31. Oktober von iskander

[Flo77]

@iskander: Sorry, aber Du mischst hier soviele verschiedene Punkte zusammen, die erstmal getrennt voneinander beantwortet werden müssten. Dazu hat hier allerdings sicher kaum einer die Ressourcen und ganz ehrlich, ich sehe auch wenig Sinn darin, da Du bereits mehrfach darauf verwiesen hast, grundlegende Prämissen dieser Antworten nicht akzeptieren zu wollen.

 

Das ist zwar schade, aber auch kein Beinbruch. Dein dauerndes Herumreiten auf immer den gleichen Anekdoten/Symptomen ohne den Hintergrund zur Kenntnis zu nehmen, hat etwas Missionarisches, aber so langsam verliert es die unterhaltsame Note.

 

 

bearbeitet 31. Oktober von Flo77

[iskander]

vor 59 Minuten schrieb Flo77:

@iskander: Sorry, aber Du mischst hier soviele verschiedene Punkte zusammen, die erstmal getrennt voneinander beantwortet werden müssten.

 

Ich verstehe Deine Antwort ehrlich gesagt nicht wirklich. Ich spreche über verschiedene Aspekte - aber was "mische ich zusammen"? Und die Fragen, die ich stelle, stehen doch für sich. 

 

Zitat

Dazu hat hier allerdings sicher kaum einer die Ressourcen und ganz ehrlich, ich sehe auch wenig Sinn darin, da Du bereits mehrfach darauf verwiesen hast, grundlegende Prämissen dieser Antworten nicht akzeptieren zu wollen.

 

Entschuldige - aber das ist doch nun wirklich falsch. Ich habe darauf hingewiesen, dass auch dann, wenn man die naheliegenden und von der Kirche verwendeten Prämissen akzeptiert, die Konklusionen logisch nicht folgen. Es ist, wie wenn jemand argumentiert:

 

"Max ist ein Deutscher. Manche Deutsche sind Bayern. Also ist Max ein Bayer."

 

Wer darauf hinweist, dass das ein Fehlschluss ist, bestreitet nicht die Prämissen, sondern die logische (formale) Gültigkeit des Schlusses. Ich kann sehrwohl anerkennen, dass Max ein Deutscher ist, und dass manche Deutsche Bayern sind - und dennoch geltend machen, dass daraus noch lange nicht folgt, dass Max auch ein Bayer sein muss. 

Dasselbe gilt, wenn jemand etwa das folgende Argument zurückweist:

 

"Die Fakultät F soll unter geeigneten Umständen für den Zweck Z benutzt werden - also soll/darf sie auch nur für den Zweck Z benutzt werden." (Für F kannst Du hier beispielsweise "Sexualität" und für Z "Zeugung" einsetzen.)

 

Auch hier wird von mir nicht die Prämisse kritisiert (das, was vor dem Bindestrich steht), sondern ein fehlerhafter Schluss auf ihrer Basis, bei welchem (lax gesprochen) von einem "X soll geschehen" unmittelbar auf ein "nur X darf geschehen" geschlossen wird. 

 

Es scheint mir, dass Dir der Unterschied zwischen Prämissen und logischer Form nicht hinreichend vertraut ist, daher hier eine Erläuterung: 

 

"Die Gültigkeit im Sinne der Logik ist unabhängig von der Wahrheit der Prämissen oder der Konklusion: sie besagt lediglich, dass wenn die Prämissen wahr sind, die Konklusion zwingend wahr ist. Die Gültigkeit einer Schlussfolgerung oder eines Arguments beruht nicht auf der Wahrheit der Prämissen, sondern auf der logischen Form, auf der logischen Beziehung zwischen Prämissen und Konklusion. Auch wenn die Prämissen und/oder die Konklusion falsch sind, kann der Schluss/das Argument (formal) gültig sein. Umgekehrt können die Prämissen und die Konklusion wahr sein, das Argument/der Schluss jedoch ungültig sein." 

https://de.wikipedia.org/wiki/Gültigkeit

 

Zitat

Dein dauerndes Herumreiten auf immer den gleichen Anekdoten/Symptomen ohne den Hintergrund zur Kenntnis zu nehmen, hat etwas Missionarisches [...]

 

Welchen konkreten Hintergrund nehme ich denn nicht zur Kenntnis? Und inwiefern wiederhole ich mich grundsätzlich mehr als andere - Dich eingeschlossen - in solchen Debatten?

 

Ehrlich gesehen stehe ich bei Dir ansonsten manchmal vor einem Rätsel. Es erscheint mir mitunter so, als ob sich zwei ziemlich unterschiedliche Personen Deinen Account teilen würden. 

 

bearbeitet 31. Oktober von iskander

[Weihrauch]

vor 13 Minuten schrieb iskander:

Nochmals ein Zitat, das offenbar von Steven Fry stammt:

 

"It’s the strangest thing about this church - it is obsessed with sex, absolutely obsessed. Now, they will say we, with our permissive society and rude jokes, are obsessed. No. We have a healthy attitude. We like it, it’s fun, it’s jolly; because it’s a primary impulse it can be dangerous and dark and difficult.

It's a bit like food in that respect, only even more exciting. The only people who are obsessed with food are anorexics and the morbidly obese, and that in erotic terms is the Catholic Church in a nutshell." 

 

Selbst da steckt noch ein Widerspruch drinnen, nämlich der, dass die Kirche von Sex besessen ist. Nein ist sie nicht, wenn Sexualität ein Urininstinkt ist, wirkt er natürlich auch in der Kirche, weil dort Menschen wirken. Dieser Instinkt wirkt auch in zölibatär lebenden Menschen. Die Millionen länger andauernde Tradition des Menschen als die im Vergleich dazu mikrige Tradition der Kirche ist, dass er vögelt, bläst, leckt und masturbiert, isst, lügt, raubt, kackt, mordet. Das alles hat der Mensch lange vor der Kirche praktiziert. Das, und sonst nichts, ist sein Naturrecht. Wie kann man da nach wissenschaftlichen Studien fragen? Der Sexuelle Missbrauch in der Kirche ist das Normalste auf der Welt. Er lenkt bloß ab, vom sexuellen Missbrauch des Menschen aller Orten und zu allen Zeiten. Auch das ist nicht das Problem der Kirche. 

 

Wie besoffen von der Kirche muss man sein, zu glauben, dass der Mensch erst nach Verschriftlichung des AT und der Story von Adam und Eva so geworden sei, wie er schon lange davor war? Wie besoffen von der Kirche muss man sein, dass die Ehe durch Adam und Eva konstituiert sei, weil sie Mann und Frau "waren"? Von Verheiratungen ist schon in weit älteren Schriften die Rede als dem AT und mit Ehen hatte der Mensch nie nur Nachkommenschaft oder Liebe im Sinn. Sexualität und Essen sind keine Erfindung der Kirche, so etwas sind Grundbedürfnisse. gab es alles lange vor den Bäumen im Paradies und Adam und Eva, und natürlich ist auch die Schöpfung durch Gottheiten nicht auf ihrem Mist gewachsen. Das Beispiel mit dem Essen, den Magersüchtigen und krankhaft Übergewichtigen stimmt nicht, ein Mangel an befriedigten Grundbedürfnissen verursacht Leiden. Sobald da ein Mangel ist, kreisen die Gedanken um diesen Mangel, um ihm Abhilfe zu schaffen, weil man sonst zu Grunde geht, an Atemnot, Wärmeverlust, Durst, Hunger, Einsamkeit  ... 

 

Nein, Sexfixierung und Sexbessenheit ist nicht das Problem der Kirche, sondern das Problem des Menschen. Das Problem der Kirche ist ihre Ehefixierung und Ehebessenheit - und sie hatte auf lange Sicht nie eine Chance, damit gegen das tatsächliche Naturrecht des Menschen anzukommen. Die Anthropologie der Kirche und das Naturrecht der Kirche ist von Anfang an falsch gewesen, weil es ein Ideal des Menschen darstellt, aber nicht seine Wirklichkeit. Ethik und Moral beschreiben keine Tatsachen, sondern ein Ideal des Menschen. Eine bestimmte Idealvorstellung von vielen, und damit sind wir bei Ideologien.

 

Entsteht Glaube aus Ideologien, oder entstehen Ideologien aus Glaube, oder sind das zwei paar Stiefel?   

 

[iskander]

vor 8 Minuten schrieb Weihrauch:

Das Beispiel mit dem Essen, den Magersüchtigen und krankhaft Übergewichtigen stimmt nicht, ein Mangel an befriedigten Grundbedürfnissen verursacht Leiden. Sobald da ein Mangel ist, kreisen die Gedanken um diesen Mangel, um ihm Abhilfe zu schaffen, weil man sonst zu Grunde geht, an Atemnot, Wärmeverlust, Durst, Hunger, Einsamkeit  ... 

 

Wenn die Gedanken von jemandem nur deswegen ständig ums Essen kreisen, weil er aus Armut nicht genug Nahrung hat, ist das Problem hingegen normalerweise (prinzipiell) leicht zu beheben: Man gebe demjenigen einfach genug zu essen. 

Bei Magersüchtigen oder Bulimikern in wohlhabenden Ländern sieht die Sache aber anders aus. Hier ist nicht ein Mangel an Essen der Grund des Problems, und es genügt auch nicht, dem Betroffenen einfach genügend Nahrung hinzustellen.

Wenn das (für die meisten Menschen vorhandene) Bedürfnis nach Sexualität in der Kirche frustriert wird, dann liegt das größtenteils ebenfalls nicht an einem natürlich auftretenden Mangel, sondern an bestimmten Entscheidungen.

 

vor 8 Minuten schrieb Weihrauch:

Das Problem der Kirche ist ihre Ehefixierung und Ehebessenheit - und sie hatte auf lange Sicht nie eine Chance, damit gegen das tatsächliche Naturrecht des Menschen anzukommen.

 

Das würde ich nun doch bezweifeln. Die Ehe wurde traditionell eigentlich nur als Konzession an die Schwäche des Menschen angesehen. Das Ideal wäre gewesen, dass alle Menschen komplett enthaltsam leben - man glaubte, dass es mehr Menschen für den Himmel eigentlich gar nicht bräuchte. (Wäre das "Ideal" der Keuschheit allgemein umgesetzt worden, wäre also die abendländische Christenheit schlichtweg ausgestorben.)

Zudem verbat man Eheleuten etwa für das halbe Jahr (zusammengerechnet) den Geschlechtsverkehr ganz. Und Päpste vom Range eines Gregor des Großen und Innozenz III. lehrten, dass selbst noch der eheliche Verkehr zur Kinderzeugung sündhaft sei.

Und selbst Thomas v. Aquin lehrt, dass der himmlische Lohn für Eheleute weit geringer ausfalle als für Witwen - und erst recht als der für Jungfragen (30% zu 60% zu 100%). Offenbar hinterlässt der Sex bleibende und irreversible negative Folgen. 

Und noch Pius XII. spricht von der Unreinheit auch des ehelichen Verkehrs, die es gebiete, dass der Priester ehelos leben müsse.

 

Das Ideal war also nicht, dass die Menschen heiraten sollten, sondern dass nach Möglichkeit alle unverheiratet leben sollten; dass sie selbst in der Ehe so wenig Sex haben sollten wie möglich. 

 

Die Kirche hat nicht die Ehe geliebt, sondern den Sex gehasst - daraus ist ihre Sexualmoral entstanden, und das prägt sie unterschwellig bis heute. 

 

Zitat

Die Anthropologie der Kirche und das Naturrecht der Kirche ist von Anfang an falsch gewesen, weil es ein Ideal des Menschen darstellt, aber nicht seine Wirklichkeit.

 

Vor allem ist es eben ein Ideal, das dem Menschen nicht entspricht und ihm nicht gut tut, und deswegen eben auch schlechte Früchte zeitigt. 

 

Zitat

Ethik und Moral beschreiben keine Tatsachen, sondern ein Ideal des Menschen. 

 

Sicher - aber eine gewisse Moral brauchen wir. Wir sollten nur eben klug überlegen, was wir aus welchem Grund als ethisch oder unethisch betrachten sollten. Ansatzpunkte gäbe es offenbar sogar in der kath. Tradition selbst, auch wenn diese hier fruchtlos bleibt. Pfürtner (Kirche und Sexualität)dazu: 

 

"Die katholische Lehre vom «Natürlichen Sittengesetz» (lex naturalis) oder vom «Naturrecht» (ius naturale) hat ihr Verständnis des <Natürlichem in Anlehnung an ARISTOTELES nicht zuletzt von dem gewonnen, «was bei den meisten vorkommt» (quod ut in pluribus accidit). Nach THOMAS VON AQUIN gehört «zum natürlichen
Sittengesetz all das, wozu der Mensch gemäß seiner Natur eine Neigung hat» (<Summa Theologiae> I-lI 94,3). Wenn unsere <sittliche Natur> auch nicht schlechthin von dem zu bestimmen ist, was unsere <Triebnatur> uns eingibt, so sind doch unsere realen Triebneigungen unbedingt zu beachten, soll herausgefunden werden, was für uns auch unter ethischem Aspekt natürlich oder unnatürlich ist."

[Guppy]

Am 29.10.2025 um 16:11 schrieb Flo77:

Sorry, aber ich gehe lieber in ein Beichtzimmer als in einen offenen Beichtstuhl, wo die Wartenden und Büßenden gleich mithören können.

 

Kannst du ja machen. Ich kann mich nicht vorstellen in einem "Beichtzimmer" ein "Beichtgespräch" zu führen. Und ich vermute mal für Leute, die schon sehr lange nicht bei der Beichte waren oder die da einfach eine Scheu vor haben dürfte die Hemmschwelle in einem Beichtstuhl, in den man einfach so anonym reingehen kann deutlich geringer sein.

[Weihrauch]

vor 56 Minuten schrieb iskander:

Wenn die Gedanken von jemandem nur deswegen ständig ums Essen kreisen, weil er aus Armut nicht genug Nahrung hat, ist das Problem hingegen normalerweise (prinzipiell) leicht zu beheben: Man gebe demjenigen einfach genug zu essen. 

 

Falls vorhanden. Aber selbst wenn es vorhanden ist, muss man sich ständig darum kümmern, dass was auf den Tisch kommt. Das Thema Essen ist jeden Tag mehrmals im Hirn.

 

vor 56 Minuten schrieb iskander:

Bei Magersüchtigen oder Bulimikern in wohlhabenden Ländern sieht die Sache aber anders aus. Hier ist nicht ein Mangel an Essen der Grund des Problems, und es genügt auch nicht, dem Betroffenen einfach genügend Nahrung hinzustellen.

 

Jain. Denn der Grund dafür ist der Mangel an einem anderen Grundbedürfnis: Soziale Anerkennung durch die Eltern, die Peergroup, Einsamkeit, vielleicht auch sexueller Notstand.

 

vor 56 Minuten schrieb iskander:

Wenn das (für die meisten Menschen vorhandene) Bedürfnis nach Sexualität in der Kirche frustriert wird, dann liegt das größtenteils ebenfalls nicht an einem natürlich auftretenden Mangel, sondern an bestimmten Entscheidungen.

 

Die Kirche nutzt die Instinkte und den hormonellen Überschuss bei jungen geschlechtsreifen Menschen gnadenlos aus, bringt sie durch "kein Sex vor der Ehe" und Verbot der Masturbation in einen künstlichen sexuellen Notstand, um sie in die Institution der Ehe zu treiben, zu zwingen, müsste man eigentlich sagen, und der aufoktruierte Kinderwunsch, dass jeder Sexuelle Akt offfen für neues Leben zu sein habe, zielt auf neue Kirchenmitglieder und Kirchensteuerzahler in der Zukunft ab, die man tauft und damit zu Katholiken zwangsverpflichtet, bevor sie sich wehren können. Das zusammen genommen war die effektivste Missionsmaßnahme aller Zeiten mit eingebauter generationsübergreifender Kundenbindung. Das alles mit Adam und Eva und dem Gebot "seid fruchtbar und mehret euch" "begründet", als wenn der Mensch nicht Jahrhundertausende vor diesen Storys auch ohne Ehe fruchtbar gewesen wäre.

 

vor 56 Minuten schrieb iskander:

Das würde ich nun doch bezweifeln. Die Ehe wurde traditionell eigentlich nur als Konzession an die Schwäche des Menschen angesehen.

    

Ach was. Da standen lange vor der Bibel ganz andere Dinge im Vordergrund als Fortpflanzung: Standesdünkel, Volks- und Religionsreinheit, Friedens- oder Tributverträge die mit Bräuten und Geiseln besiegelt wurden. Finanzielle Interessen, Brautpreise und Mitgiften. Polygamie war ein Zeichen männlicher Potenz, Reichtum und Macht > Salomo - Monogamie etwas für Arme.  Die Liebesehe ist eine Erfindung der Moderne. 

bearbeitet 31. Oktober von Weihrauch

[Kara]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Und ich vermute mal für Leute, die schon sehr lange nicht bei der Beichte waren oder die da einfach eine Scheu vor haben dürfte die Hemmschwelle in einem Beichtstuhl, in den man einfach so anonym reingehen kann deutlich geringer sein.

Nein, das kannst du nicht verallgemeinern. Leute, die Jahrzehnte nicht mehr beichten waren und gar nicht mehr wissen, wie das geht, machen oft lieber einen Termin mit dem Pfarrer zum Beichtgespräch. Ist auch sinnvoll, da die erste Beichte nach Jahrzehnten sehr lange dauern kann.

 

Was ich persönlich völlig absurd finde, sind die Beichten z.B. beim Nightfever: Die Pfarrer sitzen einfach an der Seite im Gang. Wenn man in der Nähe in der Bank sitzt und der Beichtende ein einigermaßen lautes Organ hat, versteht man alles, da üblicherweise nur sanfter Lobpreis nebenher läuft.

 

Aber hey! Es gibt genug, die auch DAS genau so haben wollen.

 

Ich finde super, dass man so viele Möglichkeiten hat. Heutzutage kann jeder in einem ihm angenehmen Umfeld beichten.

 

Ich mache übrigens auch Termine. Der Pfarrer fragt mich immer, wo ich hin möchte. Ich präferiere sein Büro.

 

Bei Adoratio in Altötting gibt es immer alles: Beichtstühle, Beichtzimmer und hinten-im-Gang-Sitzer. Warten muss man überall (harter Job für die ca. 40 anwesenden Priester an diesem Wochenende).

bearbeitet 31. Oktober von Kara

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

[...] da Du bereits mehrfach darauf verwiesen hast, grundlegende Prämissen dieser Antworten nicht akzeptieren zu wollen.

 

Ich versuche den kritischen Punkt noch einmal anhand eines von Dir selbst herkommenden Beispiels zu verdeutlichen. Du hattest die kirchliche Argumentation wie folgt rekonstruiert: 

 

Am 22.10.2025 um 18:23 schrieb Flo77:

Das ist die logische Kette.

 

Der Mensch ist nach Gottes Bild geformt und daher berufen "wie Gott" zu werden.

Sexualität ist dem Menschen gegeben um durch Prokreation am Schöpfungswerk Gottes teilzuhaben.

Diese Teilhabe am Schöpfungswerk sollte natürlich frei sein von egoistischen Begierden.

Gibt der Mensch den Begierden bzw. Lustgefühlen den Vorrang vor der Teilhabe am Schöpfungswerk Gottes, missbraucht er die göttliche Gabe für seine eigenen Wünsche (und nicht im Sinne des Willens des Schöpfers).

 

Die Formulierung mit "den Vorrang geben" klingt für mich wie nach einer Entweder-oder-Situation:

Der Mensch kann seine Sexualität entweder für Akte verwenden, durch die keine Kinder entstehen können, oder aber für die Zeugung von Kindern. Er kann entweder seine eigenen Wünsche erfüllen oder aber dem Willen Gottes gemäß handeln. Beides geht aber nicht: Der Mensch muss sich zwischen diesen beiden Alternativen entscheiden. Wenn er sich nun für Alternative 1 entscheidet und seine Sexualität dazu nutzt, nicht-fruchtbare Akte zu vollziehen, missachtet er also zugleich notwendigerweise den göttlichen Willen, Kinder zu zeugen - und verhält sich daher egoistisch. Formaler:

 

1. Der Mensch soll Kinder zeugen.

2. Der Mensch, der nicht-fruchtbare sexuellen Akte vollzieht, kann aber keine Kinder zeugen.

3. Also soll der Mensch keine nicht-fruchtbaren sexuellen Akte vollziehen. 

 

Das wäre zwar sogar ein formal gültiges Argument - aber es ist natürlich dennoch Unsinn, weil die zweite Prämisse eben offenkundig falsch ist. Einen allgemeinen Widerspruch zwischen Kinderzeugen und nicht-fruchtbaren sexuellen Akten gibt es schlichtweg nicht. Der Mensch kann oftmals nicht-fruchtbare Akte zu seiner Lust vollziehen und Kinder zeugen, wo dies (laut Kirche) moralisch geboten ist; das eine schließt das andere in den meisten Fällen überhaupt nicht aus.

 

Damit wird das ganze Argument in dieser Variante hinfällig. Zudem setzt es voraus, dass jeder Mensch berufen ist, Kinder zu zeugen; denn wenn jemand ohnehin gar keine Kinder zeugen soll, ergibt es ja ohnehin keinen Sinn, ihm vorzuwerfen, dass er das Zeugen von Kindern unterlässt (und "stattdessen" etwas anderes macht).

 

(Oder ist es so gemeint, dass jeder Gebrauch der Sexualität zum Vergnügen immer egoistisch sein soll, selbst wenn dieser Gebrauch nicht im Widerspruch zu einem göttlichen Zeugungsauftrag steht? Warum dann? "Egoismus" heißt ja nicht einfach, dass man etwas zu seinem Vergnügen tut - vielmehr kommt es zusätzlich darauf an, dass man die Interessen anderer - oder hier: die Gebote Gottes, nicht angemessen berücksichtigt.)

 

Oder habe ich die Formulierung mit dem "Vorrang geben" überinterpretiert und das Argument soll anders gehen? Aber wie? Mir fiele dazu nur etwas in dieser Art ein:

 

1. Gott hat dem Menschen seine Sexualität gegeben, damit er mit ihrer Hilfe Kinder zeugt.

2. Also soll der Mensch seine Sexualität (unter bestimmten Bedingungen) dazu benutzen, um Kinder zu zeugen.

2. Also darf er seine Sexualität nur dazu benutzen, Kinder zu zeugen (und alles andere wäre ein Missbrauch der Sexualität). 

 

Das ist so aber nun ein Fehlschluss; denn es wäre im allgemeinen doch völlig absurd, aus einem "X soll zum Zweck A verwendet werden" ein "X darf nur zum Zweck A  werden" abzuleiten. Niemand würde beispielsweise sagen: "Gott hat dem Menschen die Füße gegeben, damit er sie zum Laufen benutzt; also will Gott, dass der Mensch seine Füße nur zum Laufen benutzt, und nicht etwa auch um Bedienen eines Klavierpedals; und wenn der Mensch seine Füße dennoch zu etwa zum Klavierspielen benutzt, missbraucht er sie also."

Und falls die Sexualität diesbezüglich nun die große Ausnahme darstellen soll, bei der etwas gilt, was sonst nicht gilt, wäre das explizit zu machen und zu begründen. 

 

Und wie man die obige Argumentation sonst noch verstehen sollte außer so, wie ich sie diskutiert habe, erschließt sich mir jedenfalls nicht. (Wenn Du sie auf eine bestimmte Weise meinst, die ich übersehe, sage es mir gerne.)

 

Ich kann es nicht deutlich genug sagen: Der springende Punkt ist hier nicht, dass jemand die Prämisse zurückweisen würde, dass Gott will, dass der Mensch unter bestimmten Umständen seine Sexualität dazu benutzt, Kinder zu zeugen.

Der springende Punkt ist vielmehr der, dass selbst dann, wenn man diese Prämisse akzeptiert, die kath. Moral nicht folgt - es sei denn eben, man würde zusätzliche Prämissen hinzunehmen, die unbestreitbar empirisch falsch sind, oder aber offensichtliche Fehlschlüsse vollziehen.

(Meine Kritik ist so gesehen also eine "immanente" Kritik.)

 

Ich ignoriere hier also nicht etwa den "Hintergrund" der kath. Sexuallehre, sondern beleuchte ihn kritisch. Wenn ich etwas übersehen sollte, lasse ich mich gerne darauf hinweisen.

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Zitat

Die Anthropologie der Kirche und das Naturrecht der Kirche ist von Anfang an falsch gewesen, weil es ein Ideal des Menschen darstellt, aber nicht seine Wirklichkeit.

 

Vor allem ist es eben ein Ideal, das dem Menschen nicht entspricht und ihm nicht gut tut, und deswegen eben auch schlechte Früchte zeitigt.

 

Es ist vor allem ein Ideal, das nicht den Frauen entspricht, sondern den Männern Im Vatikan dient, sie schöpfen den Profit für sich alleine ab. Leben wie die Made im Speck. Es ist ein frauenfeindliches Macht-Patriarchat.

 

Sieh dir die Geschichte mal ganz genau an, mit der Masturbation / Onanie lange von der Kirche begründet wurde. 

 

Zitat

Gen 38,3-11 
Sie wurde schwanger, gebar einen Sohn und gab ihm den Namen Er.  Sie wurde abermals schwanger, gebar einen Sohn und gab ihm den Namen Onan.  Und noch einmal gebar sie einen Sohn und gab ihm den Namen Schela. Juda war in Kesib, als sie ihn gebar.  Juda nahm für seinen Erstgeborenen Er eine Frau namens Tamar.  Aber Er, der Erstgeborene Judas, missfiel dem HERRN und so ließ ihn der HERR sterben.  Da sagte Juda zu Onan: Geh zur Frau deines Bruders, vollzieh mit ihr die Schwagerehe und verschaff deinem Bruder Nachkommen!  Onan aber wusste, dass die Nachkommen nicht ihm gehören würden. Sooft er zur Frau seines Bruders ging, ließ er den Samen zur Erde fallen und verderben, um seinem Bruder Nachkommen vorzuenthalten. Was er tat, missfiel dem HERRN und so ließ er auch ihn sterben. Nun sagte Juda zu seiner Schwiegertochter Tamar: Bleib als Witwe im Haus deines Vaters, bis mein Sohn Schela groß ist! Denn er dachte: Er soll mir nicht auch noch sterben wie seine Brüder. Tamar ging und blieb im Haus ihres Vaters.

 

Viele Jahre vergingen. Die Tochter Schuas, die Frau Judas, war gestorben. Als die Trauer vorbei war, ging Juda mit seinem Freund Hira aus Adullam hinauf nach Timna zur Schafschur.  Man berichtete Tamar: Siehe, dein Schwiegervater geht gerade nach Timna hinauf, um seine Schafe zu scheren.  Da zog sie ihre Witwenkleider aus, legte einen Schleier über und verhüllte sich. Dann setzte sie sich an den Ortseingang von Enajim, der an der Straße nach Timna liegt. Sie hatte nämlich gemerkt, dass Schela groß geworden war und dass man sie ihm nicht zur Frau gegeben hatte.  Juda sah sie und hielt sie für eine Dirne; denn sie hatte ihr Gesicht verhüllt.  Er bog auf den Weg zu ihr ein und sagte: Mach schon, ich will zu dir kommen! Er wusste ja nicht, dass es seine Schwiegertochter war. Sie antwortete: Was gibst du mir, wenn du zu mir kommst?  Er sagte: Ich werde dir ein Ziegenböckchen von der Herde schicken. Sie entgegnete: Nur wenn du mir ein Pfand gibst, bis du es schickst.  Da fragte er: Was für ein Pfand soll ich dir dalassen? Deinen Siegelring, deine Schnur und den Stab in deiner Hand, antwortete sie. Er gab es ihr. Dann ging er zu ihr und sie wurde von ihm schwanger.  Sie stand auf, ging weg, legte ihren Schleier ab und zog wieder ihre Witwenkleider an.  Juda schickte das Ziegenböckchen durch seinen Freund aus Adullam hin, um das Pfand aus der Hand der Frau zurückzuerhalten. Er fand sie aber nicht.  Er fragte die Leute aus ihrem Ort: Wo ist die Dirne, die in Enajim an der Straße saß? Sie antworteten ihm: Hier gibt es keine Dirne.  Darauf kehrte er zu Juda zurück und sagte: Ich habe sie nicht gefunden und außerdem sagen die Leute aus dem Ort, hier sei keine Dirne gewesen.  Juda antwortete: Soll sie es behalten! Wenn man uns nur nicht auslacht! Siehe, ich habe ja dieses Böckchen geschickt, aber du hast sie nicht gefunden.  Nach etwa drei Monaten meldete man Juda: Deine Schwiegertochter Tamar hat Unzucht getrieben und siehe, sie ist schwanger durch Unzucht. Da sagte Juda: Führt sie hinaus! Sie soll verbrannt werden.  Als man sie hinausführte, schickte sie zu ihrem Schwiegervater und ließ ihm sagen: Von dem Mann, dem das gehört, bin ich schwanger. Auch ließ sie sagen: Sieh genau hin: Wem gehören der Siegelring, die Schnüre und dieser Stab?  Juda sah genau hin und gab zu: Sie ist mir gegenüber im Recht, weil ich sie meinem Sohn Schela nicht zur Frau gegeben habe. Danach verkehrte er mit ihr nicht mehr.  Als die Zeit kam, dass sie gebären sollte, siehe, da waren Zwillinge in ihrem Leib.  Bei der Geburt streckte einer die Hand heraus. Die Hebamme griff zu, band einen roten Faden um die Hand und sagte: Dieser ist zuerst herausgekommen.  Als er aber seine Hand zurückzog, siehe, da kam sein Bruder heraus. Da sagte sie: Warum hast du dir den Durchbruch erzwungen? So gab man ihm den Namen Perez - Durchbruch - .  Dann erst kam sein Bruder zum Vorschein, an dessen Hand der rote Faden war. Man gab ihm den Namen Serach - Rotglanz - .

Geht es da auch nur einmal um Tamar? Nein, kein einziges Mal. Sie spielt keine tragende Rolle. Sie wird von Juda zwangsverheiratet. So geht es schon mal los. Geht es um ihre sexuellen Grundbedürfnisse? An keiner Stelle. Sobald sie Söhne geboren hat, lässt Juda sie sexuell verhungern. Es geht ausschließlich um die Männer. Nicht mal um Kinder sondern nur um Söhne.

 

Wir hatten das vorher bei Augustinus, das erregierte Glied, vermutlich kein Wort von einer feuchten Muschi, vermute ich mal. Es geht um männliche Erben, die Erbschaft von Männern an Männer, das Erbe von Besitz, Vermögen, Land im Patriarchat. Weibliche Kinder sind ein Übel, eine Last, die man bis zu ihrer Verheiratung mit durchfüttern muss.

 

Frauen sind das Mittel zum Zweck, nicht um Kinder - sondern um Söhne zu gebären, und die sexuelle Lust der Männer zu befriedigen. Diese Story an sich ist schon spiritueller Missbrauch an Frauen. Um die Frau, um Tamar geht es nie, an keiner Stelle, mit keiner Silbe. Das ist die Ehe im Alten Testament. Durchgängig geht es um die jüdische Linie, die davidische Dynastie, das Judentum. Es geht nie um den Menschen, oder die Menschheit der Erde, sondern einzig um die Juden im Land Israel. Bis heute. Mach mal den Fernseher an. 

 

 Es geht einzig und allein um die Männer. Onanie stammt von einem Männernamen ab, einem Mann der einem anderen Mann, "Unrecht" tat, nicht einer Frau. 

 

 

bearbeitet 31. Oktober von Weihrauch

[SteRo]

vor 19 Stunden schrieb rorro:

 

Um das mal zu zitieren, es geht um den letzten Abschnitt des Art. 2352, der Masturbation behandelt:

 

Um ein ausgewogenes Urteil über die sittliche Verantwortung jener, die sich hierin verfehlen, zu bilden und um die Seelsorge danach auszurichten, soll man affektive Unreife, die Macht eingefleischter Gewohnheiten, Angstzustände und weitere psychische oder gesellschaftliche Faktoren berücksichtigen, welche die moralische Schuld vermindern oder sogar aufheben.

 

Meine Fragen: wenn das für die Masturbation gilt, gilt das dann nur dafür oder ist es nicht kohärent, diese Qualifikation der Schuld auch auf andere Verfehlungen anzuwenden?

 

Und wenn es es eine aufgehobene(!) moralische Schuld geben kann (s. Zitat), ist es möglich, daß das keinerlei(!) Einfluß auf den Gnadenstand haben soll? Kann man also ohne jegliche Schuld den Stand der Gnade verlieren?

 

Es bezieht sich exklusiv auf die Masturbation. Der Abschnitt ist Teil von 2352 und es steht dort explizit "jener, die sich hierin verfehlen". Eine allgemeinere Anwendung auch auf andere Verfehlungen ist daher nicht zulässig, weil nicht im Sinne der Autoren des KKK.

 

 

vor 19 Stunden schrieb rorro:

Und wenn es es eine aufgehobene(!) moralische Schuld geben kann (s. Zitat), ist es möglich, daß das keinerlei(!) Einfluß auf den Gnadenstand haben soll? Kann man also ohne jegliche Schuld den Stand der Gnade verlieren?

Man kann nur einen Gnadenstand verlieren, den man hat. Da man aber laut Konzil von Trient nicht wissen kann, ob man ihn hat oder nicht hat ist die Frage nur spekulativ stellbar: "Wenn man denn den Gnadenstand hätte und man masturbieren würde, würde man den Gnadenstand dann verlieren, wenn die moralische Schuld gemäß dem Zusatzabschnitt zu 2352 vermindert oder aufgehoben wäre?"

Antwort: "Ein bestehender Gnadenstand geht nur durch eine Todsünde., nicht aber durch eine lässliche Sünde verloren. Sünde geht aber immer mit persönlicher Schuld einher. Es gibt keine Sünde ohne Schuld."

 

 

bearbeitet 31. Oktober von SteRo

[iskander]

vor 31 Minuten schrieb Weihrauch:

Aber selbst wenn es vorhanden ist, muss man sich ständig darum kümmern, dass was auf den Tisch kommt. Das Thema Essen ist jeden Tag mehrmals im Hirn.

 

Ja, aber es wird dann zum Glück meistens nicht von allein zu einer ungesunden Obsession. 

 

vor 31 Minuten schrieb Weihrauch:

Die Kirche nutzt die Instinkte und den hormonellen Überschuss bei jungen geschlechtsreifen Menschen gnadenlos aus, bringt sie durch "kein Sex vor der Ehe" und Verbot der Masturbation in einen künstlichen sexuellen Notstand, um sie in die Institution der Ehe zu treiben, zu zwingen, müsste man eigentlich sagen, und der aufoktruierte Kinderwunsch, dass jeder Sexuelle Akt offfen für neues Leben zu sein habe, zielt auf neue Kirchenmitglieder und Kirchensteuerzahler in der Zukunft ab, die man tauft und damit zu Katholiken zwangsverpflichtet, bevor sie sich wehren können. 

 

Auch - aber nicht nur. Im Grunde war der Kirche die meiste Zeit ihres Bestehens der Sex wohl mehr verhasst als ihr Ehe und Kinder lieb gewesen wären. Ehelosigkeit wurde stets großgeschrieben, und selbst gegen eine komplett asexuelle Ehe ("Josefsehe") hatte man gar nichts. Ranke-Heinemann (Eunuchen für das Himmelreich) bemerkt auf Augustinus - der die kath. Mentalität sehr stark und nachhaltig geprägt hat - das folgende:

 

"Daß für Augustinus die Lustfeindlichkeit noch wichtiger war als seine Betonung des Zeugungszweckes jedes ehelichen Aktes, zeigt die Tatsache, daß er für die sogenannte Josefsehe plädiert, das heißt völlige Enthaltsamkeit in der Ehe, wie sie im Laufe der Kirchengeschichte in vielen Heiligenbeschreibungen einen Niederschlag finden sollte. [:::] Für Augustinus steht Jungfräulichkeit sittlich höher als die Ehe, und Ehe ohne Geschlechtsverkehr steht wiederum höher als Ehe mit Eheverkehr. Die Ehegatten entwickeln sich sittlich weiter, indem sie gemeinsam auf den Verkehr verzichten."

 

Dass dann auch keine Kinder entstehen, ist nicht entscheidend:

 

"... Augustinus war kein Kinderfreund, sondern ein Lustfeind. Sein Gegner Julian von Eclanum nennt ihn wegen seiner Verdammung der ungetauften Kinder einen »Verfolger der Neugeborenen«. Wichtiger, als daß Kinder geboren werden, ist für Augustinus, daß die Menschen jungfräulich leben." 

 

Die kath. Kirche ist in ihrer traditionellen Lustfeindlichkeit radikaler, als man es so einfach glauben würde. Viele Leute versuchen offenbar, einen für sie nachvollziehbaren vernünftigen Sinn zu finden - den gibt es aber so nicht, es sei denn man fände diesen in der Meidung der sexuellen Lust selbst. Der Elefant, der sich laut Plinius nur ganz selten paart, wurde zum großen Vorbild für die Eheleute:

 

"Er ist nur ein plumpes Tier, und doch das würdevollste, das auf der Erde lebt, und das mit dem meisten Verstand... Er wechselt nie das Weibchen und liebt zärtlich dasjenige, das er gewählt hat, mit dem er sich jedoch nur einmal alle drei Jahre paart, und das nur fünf Tage und so versteckt, daß er bei diesem Akt nie gesehen wird; wqhl aber läßt er sich am sechsten Tag sehen, an dem er sofort geradewegs zum Fluß geht, in dem er seinen ganzen Körper wäscht, ohne zur Herde zurückzukehren, bevor er sich nicht gereinigt hat. Ist das nicht eine gute und rechtschaffene Art?"

(So etwa Franz v. Sales, zit. n. Ranke-Heinemann)

 

Und so geht das mehr oder weniger die ganze Zeit. Im Römischen Katechismus etwa wurde Eheleuten immerhin drei Tage lang vor dem Empfang der Eucharistie der sexuelle Verkehr untersagt. Man verabscheute den Sex einfach. Selbst Thomas v. Aquin, der für seine Zeit noch als gemäßigt und rational gilt, äußert sich entsprechend. Ich zitiere erneut Ranke-Heinemann:

 

"Hier eine kleine Aufstellung von des hl. Thomas unheiligen Wortprägungen für den ehelichen Geschlechtsakt, die nach Josef Fuchs »überraschen können« (1. c., S. 50), die allerdings nur den überraschen, der nicht sehen will, daß die gesamte katholische Sexualmoral von Anfang an fehlgelaufen ist: »Schmutzigkeit« (immunditia), »Befleckung« (macula), »Abscheulichkeit« (foedi- tas), »Schändlichkeit« (turpitudo), »Entehrung« (ignominia). Die Kleriker wahren durch ihren Zölibat laut Thomas »die körperliche Reinheit« (Stellen bei Fuchs, S. 5of.). [...] Und hier noch einige Umschreibungen des ehelichen Aktes durch den hl. Thomas, der »doctor angelicus«, engelgleicher Lehrer, genannt wird: »Entartung« (deformitas), »Krankheit« (morbus), »Verderben der Unversehrtheit« (corruptio integritatis) (S.Th. I q. 98 a. 2), Grund für »Widerwillen« und »Abscheu« (repugnantia). Solchen Widerwillen gegen die Ehe »wegen des ehelichen Aktes« empfinden laut Thomas die zum Priester Geweihten, weil er, der eheliche Akt nämlich, »die geistlichen Akte behindert« und der »größeren Ehrbarkeit« im Weg steht (S.Th. Suppl. q. 53 a. 3 ad i)."

 

vor 31 Minuten schrieb Weihrauch:

Ach was. Da standen lange vor der Bibel ganz andere Dinge im Vordergrund als Fortpflanzung: Standesdünkel, Volks- und Religionsreinheit, Friedens- oder Tributverträge die mit Bräuten und Geiseln besiegelt wurden. Finanzielle Interessen, Brautpreise und Mitgiften. Polygamie war ein Zeichen männlicher Potenz, Reichtum und Macht > Salomo - Monogamie etwas für Arme.  

 

Ganz sicher widerspricht die kath. Sexualmoral nicht nur im Detail, sondern auch vom grundlegenden Impetus her insbesondere der alttestamentarischen Sichtweise auf Sexualität. Ich hatte hier eine kleine Gegenüberstellung versucht.

[iskander]

vor 11 Minuten schrieb Weihrauch:

Es ist vor allem ein Ideal, das nicht den Frauen entspricht, sondern den Männern Im Vatikan dient, sie schöpfen den Profit für sich alleine ab. 

 

Nun ja, viele der Männer im Vatikan scheinen eh kein Bedürfnis nach Frauen zu haben. 

 

vor 11 Minuten schrieb Weihrauch:

 Es geht einzig und allein um die Männer. Onanie stammt von einem Männernamen ab, einem Mann der einem anderen Mann, "Unrecht" tat, nicht einer Frau. 

 

Da bin ich mir jetzt nicht ganz sicher. Ich denke, dass es damals auch im Interesse einer Frau war, Söhne zu haben. Wenn ein Mann seine Levirats-Ehe-Pflicht nicht erfüllte, durfte sie ihn öffentlich demütigen.

 

Aber im allgemeinen hast Du natürlich so oder so recht: Frauen und ihre Bedürfnisse zählten sehr, sehr wenig.