Wer geht eigentlich noch beichten bei den Katholiken?

[Weihrauch]

vor 58 Minuten schrieb Domingo:

Die zitierte Hiob-Passage soll also ein Beleg sein, dass das Ideal der AT-Autoren ist, was Du beschreibst, nämlich dasselbe wie das des Vatikans dasselbe?

 

Genau. In dem Punkt, dass Priester ausschließlich Männer sind. Die Söhne Aarons im AT waren bekanntlich verheiratet, und sorgten so selbst für ihre Nachkommen, nämlich Söhne Aarons. Die Kleriker in Rom dagegen machen sich ihr Glied nicht in Frauen "schmutzig" um kultisch rein zu bleiben. Das ist der Unterschied. Das Ideal ist nicht, dass es keine Töchter und Frauen gibt, und sie waren auch nicht frauenfeindlich. Was die Autoren des AT damit ihren Lesern sagen wollen, ist der Autoritätsanspruch des Mannes, sowohl in der davidischen Dynastie als auch was die Priesterschaft angeht. Es wimmelt im AT nicht gerade von Königinnen und Priesterinnen - außer bei den Auländern und Andersgläubigen. Das war also nicht überall Gleich im Alten Orient > Königin von Saba. Ich mache die Dinge immer konkret, belege, was ich behaupte und hantiere nicht ständig mit Verallgemeinerungen, die zu vieles über einen Kamm scheren. 

 

vor 58 Minuten schrieb Domingo:

Sorry, das ist ziemlich dünn.

 

Ist ja auch nur ein exemplarisches Beispiel von vielen. Im Stammbaum des Kain, werden 3 Männer und 3 Frauen namentlich genannt. Im Stammbaum Adams nur Männer, keine Frauen. 

 

vor 58 Minuten schrieb Domingo:

Du hast schon mal Familien kennengelernt, die etwa 3 Junge und ein Mädchen hatten, oder nur Jungs. Das kommt in der Realität durchaus vor.

 

Oder nur Mädchen. Darum schrieb ich ja auch:

 

vor 5 Stunden schrieb Weihrauch:

Die Biologie weigert sich damals wie heute hartnäckig bei diesem Ideal mitzuspielen, vermutlich aus Mitleid mit dem sexuellen Notstand der 4 überzähligen Söhne, der sich diesem Ideal entsprechend ergeben würde. Außerdem bin ich mir sicher, dass der Autor dieses Ideals das wusste, da er Augen im Kopf hatte, die ihn Tatsachen sehen ließen und keine Ideale. Da stellt sich die Frage: Was will "uns" der männliche Autor damit sagen?

 

Der Autor will mit diesem Ideal nichts über die Welt aussagen, sondern etwas über sich: Ich bin die männliche Autorität, die euch sagt, wo es langgeht. Das sehen wir auch in den Erzählungen über Jesus, in denen er sich analog zu den 12 Söhnen Jakobs, den 12 Stämmen Israels, 12 Männer als Jünger wählt, und in der katholischen Kirche, die keine Frauen weihen will. 

 

vor 58 Minuten schrieb Domingo:

Ich bezweifle halt Deine ganze Interpretation, dass es eine Kontinuität zwischen den AT-Autoren und der rkK gebe.

 

Siehe oben. Genau auf diese Kontinuität vom AT angefangen über das NT beziehen sich die männlichen Kleriker in Rom, um damit die Frauenweihe abzulehnen.

 

Zitat

1.Kor 11,3
Ihr sollt aber wissen, dass Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, der Mann aber das Haupt der Frau und Gott das Haupt Christi.

 

Hatten wir alles schon. Das weißt du auch. Anscheinend willst du mich nicht verstehen. Wenn ich also von Frauenfeindlichkeit hier wie dort spreche, dann bezieht sich das, hier wie dort, auf die Kultordnung, den Autoritätsanspruch des Mannes in der (Kirchen-)Gesetzgebung, der Familie usw.   

bearbeitet 2. November von Weihrauch

[Domingo]

vor 55 Minuten schrieb Weihrauch:

Anscheinend willst du mich nicht verstehen.

 

Es ist eher so, dass ich entweder zu "langsam" bin, Dich zu verstehen, oder aber Du Dich sehr unklar ausdrückst. 

 

 

vor 55 Minuten schrieb Weihrauch:

Wenn ich also von Frauenfeindlichkeit hier wie dort spreche, dann bezieht sich das, hier wie dort, auf die Kultordnung, den Autoritätsanspruch des Mannes in der (Kirchen-)Gesetzgebung, der Familie usw.   

 

Also das, wovon Iskander mal angesprochen hat. Aus Deiner Antwort darauf, die unmittelbar folgt, hatte ich zu verstehen geglaubt, dass Du eben nicht das meinst, sondern dass die AT-Autoren, wie Asketen, lieber gar keine Frauen um sich hätten haben mögen. Und ich erwiderte, das hat eher mit der griechischen Philosophie zu tun als mit irgendetwas Israelitischem.

 

Wer etwas über die Haltung von Asketen Frauen gegenüber sehen will, der sollte den Hippolytos von Euripides lesen. Der Typ kann überhaupt nur dann Frauen um sich dulden, wenn sie völlig entsexualisiert sind - wie im Katholizismus die Jungfrau Maria.

 

Dass die israelitische Gesellschaft patrilineal war, haben wir auch schon mehrfach durchgekaut. Und im AT will man offensichtlich den Machtanspruch einer bestimmten Priestergruppe untermauern. Später kam die chr. Kirche und begründete ihre Ideen mit Bezug auf das AT - das ist richtig. Ich dachte, es gehe darum, wes Geistes Kind die rkK sei, und ich bin der Meinung, sie trete das Erbe des gr. Philosophie, vor allem Platos, an, sei sozusagen deren Geistes Kind. Dabei bezieht sie sich auf das AT, das ist aber was anderes, sind wir uns doch einig, dass ihre Interpretation davon unhisotrisch ist, also sehr wenig mit den Absichten der tatsächlichen Autoren zu tun hat.

 

Der Hinweis auf das alte Orient hatte nur mit den Gesetzessammlungen zu tun, nicht mit dem AT als Ganzem. Wie Hammurabi der gute und gerechte König ist, der gerechte Urteilssprüche fällt und unter dem Gerechtigkeit herrscht, so verkündet YHWH (nach damaliger Auffassung) gerechte Normen und erweist sich so als der gerechte "König" Israels. Das ist alles. Es ist mir schon klar, dass das AT nicht einfach eine Kopie von Mesopotamien ist, sondern oft sogar dagegen ankämpft.

 

Ich hoffe, wir haben die wesentlichen Punkte geklärt.

bearbeitet 2. November von Domingo

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

Also das, wovon Iskander mal angesprochen hat. Aus Deiner Antwort darauf, die unmittelbar folgt, hatte ich zu verstehen geglaubt, dass Du eben nicht das meinst, sondern dass die AT-Autoren, wie Asketen, lieber gar keine Frauen um sich hätten haben mögen. Und ich erwiderte, das hat eher mit der griechischen Philosophie zu tun als mit irgendetwas Israelitischem.

 

Die Söhne Aarons stammen doch aus einer Zeit, als griechische Philosophie in Israel noch gar nicht bekannt war. Lies mal das Buch Haggai. Der Grund warum nach dem Exil so schnell wie möglich mit dem Bau des Zweiten Tempels begonnen werden soll, ist doch nicht, dass JHWH ohne Tempel obdachlos ist. Der Grund sind die Söhne Aarons die auf den Tempel angewiesen sind. Die Söhne Aarons sind die Autoren des AT gewesen und sonst niemand. Man möge sich nicht durch Begriffe wie "Jahwist", "Priesterschrift" und andere irreführen lassen, und meinen irgendein Text sei nicht von den Söhnen Aarons verantwortet worden, dass etwa irgendwelche Propheten alttestamentliche Texte verfasst hätten. Propheten als Autoren anzugeben, ist dasselbe wie Apostel als Autoren anzugeben. Geht wieder nur um die Legitimation, und Plausibilisierung von Autorität, um von sich abzulenken. 

 

Zurück zu Haggai, und ich mach es kurz. Der Tempel ist die Gelddruckmaschine der Söhne Aarons. Die Autoren des AT schreiben ihre Literatur zu 90 % um ihre Leser dazu zu bringen, ihren Reichtum zu finanzieren, den Zehnten an sie abzudrücken und mit dieser finanzierten Macht und dem Pomp und Gloria, noch mehr Ansehen und Gehorsam fordern zu können. Selbst das steht im Alten Testament > Rehabeam. Diese Literatur funktioniert so gut, dass man den eigenen Leuten ins Gesicht sagen kann, was man eigentlich macht, ohne dass sie es verstehen. "Hören sollen sie, aber nicht verstehen."

 

Siehe die Rede vom Hirtenamt. Da wird so lange herumgedeutelt, bis auch dem Letzten nicht mehr ins Bewusstsein kommt, was ein Hirte in Wirklichkeit ist, was er mit den Schafen vorhat, und die Leute sich am Ende glücklich schätzen Teil der Herde zu sein, und einen Hirten zu haben.  

 

 

bearbeitet 2. November von Weihrauch
Folge dem Geld.

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

Ich dachte, es gehe darum, wes Geistes Kind die rkK sei, und ich bin der Meinung, sie trete das Erbe des gr. Philosophie, vor allem Platos, an, sei sozusagen deren Geistes Kind.

 

Es gibt bei Platon sicher Ansatzpunkte, aber auch bei ihm haben Leidenschaften grundsätzlich noch ein Existenzrecht, und es gibt noch den "Eros" - während man bei Teilen der Stoa oder im späteren Platonismus manchmal den Eindruck hat, dass für Triebe und Leidenschaften überhaupt kein legitimer Platz vorhanden ist. Es ist wohl eine unheilvolle Mischung aus einem leidenschaftslosen Menschenbild und den Irrungen der damaligen "Medizin", die eine verhängnisvolle Rolle gespielt hat. Um mal aus dem schon erwähnten Schockenhoff, wo Clemens von Alexandria als paradigmatisches Beispiel für die damaligen Kirchenväter angeführt wird:

 

"Die tendenziell negative Bewertung der sexuellen Lust, die sich bei Clemens trotz seiner Hochschätzung der Ehe anbahnt, wird verständlich, wenn man seine Warnung vor jedem Übermaß der sexuellen Begierde vor dem Hintergrund seiner wiederum der Stoa entlehnten Anschauungen über die physiologischen Vorgänge während des Geschlechtsaktes betrachtet. In diesem sieht Clemens mit Demokrit einen „kleinen Schlaganfall“, durch den der ganze Körper eine große Erschütterung erleidet und seine harmonische Ordnung verliert.46 Da mit dem Samen die für die Entstehung eines neuen Menschen benötigte Lebenskraft ausgestoßen wird, widerfährt dem ganzen Körper eine Schwächung, wie man an den Tieren (die nach der Begattung müde und erschlafft sind) und den Wettkämpfern (die sich aus diesem Grund aber sexuellen Aktivitäten enthalten) sehen kann. Seine Vorbehalte gegenüber der „schimpflichen Lust“ (aischras hedone) begründet Clemens ähnlich wie später Augustinus mit den besonderen Schwierigkeiten der Vernunft, ihre Kontrolle über die sexuellen Regungen auszuüben, wobei er wiederum ein stoisches Adagium zum Vergleichspunkt wählt. „Denn wenn die Vernunft, wie die Stoiker lehren, den Weisen nicht einmal gestattet, den Finger beliebig zu bewegen, wie müssten da die nach Weisheit Strebenden nicht noch viel mehr die Herrschaft über das Zeugungsglied behaupten?“47 Deshalb ist die bloße Lust, selbst wenn sie in der Ehe gesucht wird, „gesetzwidrig und ungerecht und unvernünftig“, wie Clemens wiederum in wörtlicher Anlehnung an Musonius meint.48"

 

Zudem kommt die für eine sehr lange Zeit prägende (und nirgendwo in der Bibel zu findende) Forderung dass der Mensch allein um der Zeugung von Kindern willen sexuell aktiv sein dürfe, offenbar genau dorther. Schockenhoff selbst bemerkt zu den Idealen von Clemens kritisch:

 

"Die Vorstellung, dass es eine „Ehe frei von Leidenschaft“ geben könne, in der die Eheleute die ihnen von der Natur übertragenen Aufgaben in „vollkommene(r) Gemütsruhe ausführen“, verrät ein hohes Maß an Weltfremdheit.59 Auch muss es als ein schwerwiegender Mangel angesehen werden, der mit der asketischen Idealvorstellung einer leidenschaftslos ausgeübten Sexualität untrennbar verbunden ist, dass deren triebhaft-verlangender Charakter von Clemens nur negativ, als destruktive Begierde gewürdigt wird. Dagegen kann er Sexualität und Eros in positiver Hinsicht allenfalls als ein Lockmittel der Natur, das den Menschen zum Kinderzeugen bewegt, aber in keiner Weise als eine auch für sich selbst wertvolle Quelle von Lebenslust und genussvoller Lebensfreude sehen. Die konkreten Ermahnungen, die Clemens an die verheirateten Christen seiner Gemeinde richtet, erwecken den Eindruck, als sei es sein wichtigstes Anliegen, alles körperliche Verlangen und Begehren vom Ehebett fernzuhalten."

 

Und dennoch haben solche Vorstellungen, die eben maßgeblich von der Stoa und verwandten philosophischen Schulen herstammen, die christliche Moral entscheidend geprägt, und zwar für eine sehr, sehr lange Zeit. Ohne sie wäre auch die heutige offizielle kath. Moral nicht zu verstehen:

 

"Denn die heute besonders umstrittenen Annahmen dieser [heutigen kath.] Lehre, insbesondere ihre Skepsis gegenüber den nur um der Lust willen gesuchten Freuden der Erotik und die stets zu beachtende Offenheit des sexuellen Erlebens für eine mögliche Empfängnis, haben ihren historischen Ursprung nicht in der biblischen Offenbarung, sondern in der Rezeption der stoischen Ethik und des medizinisch-naturwissenschaftlichen Wissens der Antike."

 

Wie sehr entsprechende Leitbilder damals in der heidnischen Welt anscheinend verbreitet waren und als normativ betrachtet wurden, geht aus der folgenden Schilderung hervor:

 

"[I]n der Zeit der Verfolgungen beriefen sich Justin (gest. 165) und Athenagoras gegenüber den Kaisern, an die sich ihre Verteidigungsreden richteten, aus einem apologetischen Interesse auf die heidnische Literatur. Mit ihrer Hilfe wollten sie den Nachweis führen, dass die Lebenspraxis der Christen hinsichtlich Ehe, Zeugung und Sexualität denselben Anschauungen folgte, die in den Werken der paganen Autoren vertreten wurden. „Wir sind“, betonte Justin, „von vornherein entweder einzig zu dem Zwecke, Kinder aufzuziehen, eine Ehe eingegangen, oder wir haben auf das Heiraten verzichtet und bleiben völlig enthaltsam.“13 Auch bei Athenagoras diente die Bezugnahme auf stoisches Gedankengut einem apologetischen Interesse. Die Ausrichtung der sexuellen Begierde auf das Ziel der Kinderzeugung, die Ablehnung einer zweiten Ehe, eine rigorose Verwerfung nicht erst des äußeren Ehebruchs, sondern auch jeglicher sexueller Gedankensünden – all diese stoischen Reminiszenzen sollten den gegenüber den Christen erhobenen Vorwurf der sexuellen Freizügigkeit widerlegen und den Nachweis führen, dass diese in ihrem sexuellen Leben den anspruchsvollen moralischen Idealen folgten, die auch von den heidnischen Lehrern empfohlen wurden.14"

 

Was ich mich frage wäre, wieso sich solch verqueren Vorstellungen in der Antike so weit durchsetzen konnten - und zwar offensichtlich vor und unabhängig vom frühen Christentum. 

 

Wer übrigens wie @rorro geltend macht, dass die christliche Sexual-Moral bereits zu einem großen Teil vor Augustinus entstanden ist, hat recht, sollte aber vielleicht dennoch einen genaueren Blick auf ihre Genese werfen. 

 

bearbeitet 2. November von iskander

[Weihrauch]

Am 2.11.2025 um 19:37 schrieb Weihrauch:

Siehe die Rede vom Hirtenamt. Da wird so lange herumgedeutelt, bis auch dem Letzten nicht mehr ins Bewusstsein kommt, was ein Hirte in Wirklichkeit ist, was er mit den Schafen vorhat, und die Leute sich am Ende glücklich schätzen Teil der Herde zu sein, und einen Hirten zu haben.  

 

Der gute Hirte: Was ist eigentlich Pastoralmacht? Daraus:

 

Zitat

 

Dies zeigt sich beispielhaft an einem Fall aus Ostdeutschland, der im Teilprojekt A der „ForuM-Studie“ aufgearbeitet wurde. Dort wird von einem Jugendwart berichtet, der seine eigene Person sakral überhöhte. Insbesondere in seinen Predigten verbreitete er die Ansicht, dass alle Menschen zutiefst sündig an Gott geworden seien und deshalb der Vergebung durch einen Dritten benötigen würden. Sich selbst präsentierte er als derjenige, der die Betroffenen zum Seelenheil führen könne, indem sie ihm detailreich ihre Sünden gestehen und er sie dann kraft seiner geistlichen Überlegenheit von ihrer Schuld freispricht.

 

Auf das von ihm unterbreitete Angebot der Seelsorge und der damit verbundenen Absolution reagierten viele männliche Jugendliche. Durch die sexualfeindliche Theologie des Jugendwarts geprägt, nahmen sie sich aufgrund ihres sexuellen Verhaltens als schmutzig und schuldbeladen wahr. Um rein und schuldlos vor Gott zu stehen, machten sie Beichttermine mit dem Jugendwart aus. Oft traf man sich in der freien Natur, wo der Seelsorger allein mit den Betroffenen sein konnte. Im Gespräch und insbesondere bei der Zusprache des Segens wurde der Jugendwart sexuell übergriffig, indem er die Betroffenen im Genitalbereich berührte oder gegen ihren Willen küsste.

 

Dennoch nahmen die Betroffenen immer wieder diese Seelsorge in Anspruch, weil sie glaubten, allein auf diese Weise erlöst werden zu können. So entwickelten sich langfristige Abhängigkeitsbeziehungen, zu denen regelmäßige Beichtgespräche und die in diesem Kontext ausgeübte sexualisierte Gewalt gehörten.

 

 

[iskander]

Am 2.11.2025 um 20:29 schrieb iskander:

Was ich mich frage wäre, wieso sich solch verqueren Vorstellungen in der Antike so weit durchsetzen konnten - und zwar offensichtlich vor und unabhängig vom frühen Christentum. 

 

Dazu aber noch der Nachtrag, dass ich mir nicht sicher bin, inwieweit dieser Sexualpessimsumus (selbst innerhalb der oberen Schichten) tatsächlich verbreitet war. Wenn man sich ansieht, wie Augustinus' Vater (der noch Katechumene war) und wie seine fromme Mutter auf seine körperliche Reifung reagierten, bekommt man den Eindruck, dass typische Heiden vielleicht doch wesentlich andere Einstellungen hatten als (nur fromme?) Christen.

 

Etwas anderes: Das folgende würde auch in den anderen Thread passen, in welchem wir die Konservsionstherpaie diskutiert haben; zudem geht es hier nicht nur um die Beichte im engeren Sinne, sondern auch um "seelsorgliche Begleitung" in einem weiteren Kontext. Aber ich poste es mal hier:

 

"My daughter was a gay Catholic who died by suicide. [...] Although the church officials deny engaging in or advising her to apply to a conversion therapy program, it is clear from her writings in her journals and what she told me many times that priests, nuns and other representatives of the church told her to conceal and suppress her sexual orientation. Alana was also made to confess each week, even her thoughts of the same sex, in order to receive holy Communion. [...] 

As a mother, I saw teenage Alana grow in devotion and piety. While her other siblings lost interest in the church, she would attend daily Mass as often as she could, serve the homeless under bridges in Boulder, lead worship for Catholic middle school youth groups and go on a mission trip to Rwanda. People at the parish called her "a saint." [...] 

"I'm so tired of being afraid of going to hell" is written throughout her journals. [...]

Be vigilant about the messages your children and other vulnerable young people are receiving; however "spiritual" or "loving" these messages may sound, they drive youth into hopelessness and despair. [...] For most of her teenage years, Alana was surrounded by priests and nuns who believed they were "saving her soul" by frightening her about her sexual orientation. They taught her to hate herself, so much so that she cut the word "defiled" into her upper arm."

 

"Alana died by suicide on Dec. 8, 2019. As I write this, I am still in disbelief that my precious girl is never coming back. I won't hear her sweet singing or watch her compete in a tournament. I weep at how her soul was tortured in the name of God."

 

Quelle: https://www.ncronline.org/news/opinion/my-daughter-was-gay-catholic-who-died-suicide-heres-how-church-must-protect-lgbtq