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Eine christliche Perspektive auf den Umgang mit der AfD


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Geschrieben
vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Ich bin ja kein AfD-Wähler, aber den Schusswaffengebrauch sieht das Gesetz ggf. vor.

Dann ist Tötung natürlich kein Problem in deinen Augen.

Geschrieben
vor 26 Minuten schrieb Chrysologus:

Dann ist Tötung natürlich kein Problem in deinen Augen.

 

Ach Du bist ein so schlichter Geist.

 

Es soll ja Christen geben, die sind der Meinung, Entscheidungen der Kirche oder ihre eigenen sollten sich am Verfassungsschutz ausrichten.

 

Für die ist daher der Gesetzestext sehr wichtig.

 

Ich zähle mich nicht dazu.

 

 

Geschrieben
vor 5 Minuten schrieb rorro:

Es soll ja Christen geben, die sind der Meinung, Entscheidungen der Kirche oder ihre eigenen sollten sich am Verfassungsschutz ausrichten.

Es soll auch Christen geben, die vertrauen auf Sachkompetenz.

Geschrieben
vor 48 Minuten schrieb Chrysologus:

Warum verweist du dann auf das Gesetz?

 

Weil Du mit säkularen Kriterien kamst. Ist in kirchlichen Entscheidungen mehr Dein Ding als meins.

Geschrieben
vor 48 Minuten schrieb Chrysologus:

Es soll auch Christen geben, die vertrauen auf Sachkompetenz.

 

Die Sachkompetenz unabhängiger Fachleute - sofern sie sich einig sind - lässt sich in meinen Augen problemlos anerkennen.

Geschrieben
vor 13 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich weiß, dass du hier eine Partei präferierst, deren Vertreter für den Schusswaffengebrauch sind.

Ist die AfD für den Einsatz von Schusswaffen, der über das hinausgeht, was jetzt auch schon gesetzlich erlaubt ist?

 

Oder auch anders ausgedrückt: In welcher Weise genau ist die AfD "gegen das Leben" schon geborener Menschen? Das wurde dieser Partei hier ja schon öfter von verschiedenen Seiten vorgeworfen, ohne jemals konkreter zu werden (ich nehme deinen Beitrag nur als Aufhänger, @Chrysologus).

 

Ich hab das hier schonmal gefragt und keine Antwort bekommen.

Geschrieben
vor 59 Minuten schrieb Kara:

Ist die AfD für den Einsatz von Schusswaffen, der über das hinausgeht, was jetzt auch schon gesetzlich erlaubt ist?

 

Oder auch anders ausgedrückt: In welcher Weise genau ist die AfD "gegen das Leben" schon geborener Menschen?

Ich rate mal, aber ich habe den starken Verdacht, daß dieses "gegen das Leben schon geborener Menschen sein" auf der Idee fußt, jeder Mensch habe weltweite Freizügigkeit und einen Versorgungsanspruch gegen die gesamte Menschheit. Das Konzept sich als definierte Gruppe nach außen abzugrenzen und Außenstehenden nur begrenzten Zugang zu den innerhalb der Gruppe gewährleisteten Freiheiten und Ressourcen zu gewähren und diese Zugangsbegrenzung notfalls auch mit "Gewalt" durchzusetzen scheint vielen Leuten ein absolutes No-go zu sein.

Geschrieben

Vielleicht sollte man einfach mal versuchen, so ein Thema ernsthaft abseits des Austausches purer Polemik zu diskutieren.

Die Gesetze sind die eine Sache, die andere ihre Anwendung.

Wieder etwas anderes ist die Frage, ob Kirche dazu Aussagen machen kann, welche über die moralische oder sachliche Kompetenz der Bürger hinaus geht. IdR zeigen Umfragen in neuerer Zeit, dass auch die Gläubigen ihr diese Kompetenz nicht mehr zubilligen, weshalb es mir klüger erschiene, dazu nur sehr bedingt und vorsichtig zu äußern und eben Menschen eher in ihrer Selbstverantwortung zu stärken.

Auf der anderen Seite gilt die gleiche Fragestellung auch bei politischen Parteien - das allgemeine Vertrauen in bloße Aussagen ist sehr zurückgegangen, weil eben das eine gesagt und das andere getan wird. Warum ich z.B. der AfD nur minimal vertraue und meiner Kirche immer noch ein bisschen mehr, kann ich vor mir begründen und ggf. auch in einem sachlichen freundlichen Gespräch.

Und auch, warum die Maßstäbe des Evangeliums für mich maßgeblicher sein könnten als manche gesetzliche Vorschriften und Regelungen, und ich immer hoffe, dass Geist und Gewissen mich zu richtigen Entscheidung bringen, wenn es darauf ankommt. Und ich weiß hoffentlich auch, dass ich natürlich einen Preis zahlen werde, wenn ich mal eine Entscheidung treffe, die gegen Regeln verstößt oder sich gar als falsch herausstellt.

Generell weiß ich aber, dass ich eine große Vorliebe für Harmonie und Happyends habe - deswegen treibe ich selbst keine Politik, aber bin sehr damit einverstanden, für all unsere Verantwortlichen zu beten, dass sie eben das beste für uns alle - unseren Städten und Ländern, aber am liebsten auf der ganzen Welt erreichen.

Wenn das klappt (was leider völlig unrealistisch ist), wird am Ende kaum jemand erschossen werden - was ich absolut super fände.

Geschrieben

@Flo77: Wenn man so denkt, wie von dir beschrieben, könnte man sagen, dass die AfD "gegen die Menschenwürde" schon geborener Menschen ist.

 

Aber immer, wenn @Guppy sagt, dass sie u.a. deswegen die AfD wählt, weil sie Abtreibung ablehnt und das ihrem christlichen Menschenbild entspricht, kommt gleich jemand und weist sie daraufhin, dass sich die AfD dafür nicht um das Leben schon geborener Menschen schert, bzw. dieses Leben aktiv bedrohen würde. Und da wüsste ich wirklich gerne, ob dieser Vorwurf irgendeine Substanz hat.

 

Ansonsten könnte man es nämlich auch einfach mal so stehen lassen, dass die AfD als einzige Partei das Töten von Menschen einschränken möchte. Deswegen muss man sie ja trotzdem nicht geil finden und trotzdem nicht wählen. Man kann dann allerdings nicht mit dem Lebensschutz argumentieren, sondern muss andere Argumente bringen. 

 

Was uns wieder zur Frage führt, warum es dem christlichen Menschenbild in größerem Maße wiederspricht, die AfD zu wählen, als jede andere Partei. Und warum man AfD-Mitglieder kirchlicherseits diskriminieren darf, Grünen-Mitglieder aber nicht.

Geschrieben
vor 26 Minuten schrieb Kara:

Warum nicht?

 

Weil es Nebelkerzen sind (noch euphemistisch ausgedrückt).

Geschrieben
Gerade eben schrieb Kara:

@Flo77: Wenn man so denkt, wie von dir beschrieben, könnte man sagen, dass die AfD "gegen die Menschenwürde" schon geborener Menschen ist.

 

Aber immer, wenn @Guppy sagt, dass sie u.a. deswegen die AfD wählt, weil sie Abtreibung ablehnt und das ihrem christlichen Menschenbild entspricht, kommt gleich jemand und weist sie daraufhin, dass sich die AfD dafür nicht um das Leben schon geborener Menschen schert, bzw. dieses Leben aktiv bedrohen würde. Und da wüsste ich wirklich gerne, ob dieser Vorwurf irgendeine Substanz hat.

 

Ansonsten könnte man es nämlich auch einfach mal so stehen lassen, dass die AfD als einzige Partei das Töten von Menschen einschränken möchte. Deswegen muss man sie ja trotzdem nicht geil finden und trotzdem nicht wählen. Man kann dann allerdings nicht mit dem Lebensschutz argumentieren, sondern muss andere Argumente bringen. 

 

Was uns wieder zur Frage führt, warum es dem christlichen Menschenbild in größerem Maße wiederspricht, die AfD zu wählen, als jede andere Partei. Und warum man AfD-Mitglieder kirchlicherseits diskriminieren darf, Grünen-Mitglieder aber nicht.

 

Du argumentierst faktenbasiert.

 

Doch wie schon viele feststellten (u.a. Herr Geißler, RIP): in der Politik sind Emotionen Fakten.

Geschrieben
vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

Die Gesetze sind die eine Sache, die andere ihre Anwendung.

 

Das ist schon der Kernsatz.  AfD-Wähler haben nicht selten das Gefühl (auch hier sind Emotionen leitend!), daß die Anwendung bestehender Gesetze bei Einheimischen ungleich schärfer durchgesetzt wird als bei Immigranten.

 

So pauschal wird das wahrscheinlich nicht haltbar sein, doch bzgl. bestimmter Gesetze (bzw. wenn jemand ausreisepflichtig ist) wird das ggf. so sein.

 

vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

Wieder etwas anderes ist die Frage, ob Kirche dazu Aussagen machen kann, welche über die moralische oder sachliche Kompetenz der Bürger hinaus geht. IdR zeigen Umfragen in neuerer Zeit, dass auch die Gläubigen ihr diese Kompetenz nicht mehr zubilligen, weshalb es mir klüger erschiene, dazu nur sehr bedingt und vorsichtig zu äußern und eben Menschen eher in ihrer Selbstverantwortung zu stärken.

 

Diese Klugheit wird leider nicht von der kirchl. Führungsebene geteilt.

 

vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

Auf der anderen Seite gilt die gleiche Fragestellung auch bei politischen Parteien - das allgemeine Vertrauen in bloße Aussagen ist sehr zurückgegangen, weil eben das eine gesagt und das andere getan wird. Warum ich z.B. der AfD nur minimal vertraue und meiner Kirche immer noch ein bisschen mehr, kann ich vor mir begründen und ggf. auch in einem sachlichen freundlichen Gespräch.

Und auch, warum die Maßstäbe des Evangeliums für mich maßgeblicher sein könnten als manche gesetzliche Vorschriften und Regelungen, und ich immer hoffe, dass Geist und Gewissen mich zu richtigen Entscheidung bringen, wenn es darauf ankommt. Und ich weiß hoffentlich auch, dass ich natürlich einen Preis zahlen werde, wenn ich mal eine Entscheidung treffe, die gegen Regeln verstößt oder sich gar als falsch herausstellt.

 

Natürlich kann Treue zum Evangelium einen Preis bedeuten. So wird ja bspw. schon mal ein wenig am Baum der Freiheit von Ärzten gerüttelt. Noch nicht dolle und nur von einzelnen, aber Duftmarken werden gesetzt (oder wie jemand hier mal schrieb "die Grenze des Sagbaren verschoben").

Geschrieben
vor 2 Stunden schrieb Flo77:

ABER, diese Werte wurden verkündet mit Blick auf das kurzfristige Kommen des Menschensohnes und nicht als Gesellschaftsmodell für eine unbestimmte dauernde Zukunft.

 

Der erste Teil ist Deine Interpretation (da das 300 Jahre lang so gemacht wurde, glaube ich das ja nicht). Allerdings hat Jesus nie wirklich für "Gesellschaftsformen" ein großes Interesse gezeigt, was angesichts der Diversität derselben und der Wichtigkeit verglichen mit der Ewigkeit auch irgendwie verständlich ist.

Geschrieben
vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Der erste Teil ist Deine Interpretation (da das 300 Jahre lang so gemacht wurde, glaube ich das ja nicht). Allerdings hat Jesus nie wirklich für "Gesellschaftsformen" ein großes Interesse gezeigt, was angesichts der Diversität derselben und der Wichtigkeit verglichen mit der Ewigkeit auch irgendwie verständlich ist.

Wann die Parusieernüchterung eingesetzt hat, wäre mal ein interessanter Untersuchungsansatz.

 

Daß sich Jesus nicht für Gesellschaftsformen interessierte ist irgendwie logisch. In seiner Welt gab es nur die eine und die Frage wie man innerhalb dieses Systems bis zum Anbruch des Gottesreiches überlebt. Für das Gottesreich stellt sich in der Tat die Frage nicht, da es vor vorneherein als Monarchie konzipiert ist.

 

Eine kleine Pointe am Rande: Machtstrukturen sind nur dann nötig, wenn die Mitglieder einer Gruppe widerstrebende Interessen haben und zur Durchsetzung bzw. Verhinderung der Durchsetzung dieser Partikularinteressen Gewalt angewendet werden soll/angewendet wird.

 

Viele Jenseitsvorstellungen sind ziemlich gruselig, weil die Verstorbenen dort im Status einer absoluten Bedürfnislosigkeit verharren müssen. Ohne Bedürfnisse aber auch keine Empfindungen und objektiv kein Leid aber auch kein Handeln. Der "Himmel" wirkt da ein wenig paradox, da er vorallem als Zustand der absoluten Bedürfniserfüllung verstanden wird. Also der "natürlichen"(C) Bedürfnisse. Nicht derer, die unsere irdische Existenz ausmachen.

Geschrieben (bearbeitet)
vor 41 Minuten schrieb Flo77:

Wann die Parusieernüchterung eingesetzt hat, wäre mal ein interessanter Untersuchungsansatz.

 

Dafür müßte man in den Quellen nach dem NT überhaupt erst einmal Hinweise auf Deine Interpretation finden, denn die müßten das ja genauso gesehen haben wie Du wenn Deine These stimmt...

 

(Stelle gerade fest, daß ich mich in der Gesellschaft von N.T. Wright befinde als - wie gerade gelernt - "partial preterist". Gibt schlechtere....)

 

bearbeitet von rorro
Geschrieben (bearbeitet)
vor 25 Minuten schrieb rorro:

Dafür müßte man in den Quellen nach dem NT überhaupt erst einmal Hinweise auf Deine Interpretation finden, denn die müßten das ja genauso gesehen haben wie Du wenn Deine These stimmt...

Was meinst Du? Daß Johannes, Jesus und Paulus die Ankunft des Menschensohnes noch zu ihren Lebzeiten erwartet haben, erscheint mir anhand des Textbefundes mehr als offensichtlich. Der Hinweis, daß es unter den Zeitgenossen noch welche gäbe, die das Kommen des Menschensohnes erleben würden taucht an mehreren Stellen auf.

 

Ich müsste nachsehen, ob "Niemand kennt die Stunde nur der Vater" aus Q ist bzw. mit welcher Wahrscheinlichkeit, aber das ist für den Gesamtkontext der Apokalyptik eher unbedeutend.

 

Und wenn ich so an meine Katechese in der Grundschule denke, war selbst da noch - zumindest von Seiten der Katecheten (teils geweiht, teils verbeamtet) - noch eine eindeutige Tendenz da, eine gewisse Naherwartung zu verkündigen. "Allzeit bereit" war da immer noch in der Predigt ein präsentes Konzept.

 

Worauf ich allerdings abzielte war die Rezeption durch die Laien und die Frage, warum Endzeitprediger wie Savoranola u.a. oder das große "Awakening" auf evangelikaler Seite punktuell zwar immer wieder Massen bewegen können, aber diese Wellen eben nur Wellen sind. Eine allgemeine Erwartungshaltung, daß am nächsten Donnerstag oder am 14. Juli 2028 die Posaune auf dem Zion erschallt, erscheint mir selbst unter tiefgläubigen Katholiken eher nicht vorhanden zu sein.

bearbeitet von Flo77
Geschrieben
vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Was meinst Du? Daß Johannes, Jesus und Paulus die Ankunft des Menschensohnes noch zu ihren Lebzeiten erwartet haben, erscheint mir anhand des Textbefundes mehr als offensichtlich. Der Hinweis, daß es unter den Zeitgenossen noch welche gäbe, die das Kommen des Menschensohnes erleben würden taucht an mehreren Stellen auf.

 

Ich müsste nachsehen, ob "Niemand kennt die Stunde nur der Vater" aus Q ist bzw. mit welcher Wahrscheinlichkeit, aber das ist für den Gesamtkontext der Apokalyptik eher unbedeutend.

 

Nun, wenn Deine in Deinen Augen "offensichtliche" Interpretation das ist, nämlich offensichtlich, müßte sie ja auch kurz danach noch thematisiert werden, also in den ersten Generationen. Die Parusie ist ja jetzt nicht irgendein Thema.

 

Allerdings ist mir da nichts bekannt (aber ich weiß nur wenig).

 

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Und wenn ich so an meine Katechese in der Grundschule denke, war selbst da noch - zumindest von Seiten der Katecheten (teils geweiht, teils verbeamtet) - noch eine eindeutige Tendenz da, eine gewisse Naherwartung zu verkündigen. "Allzeit bereit" war da immer noch in der Predigt ein präsentes Konzept.

 

Ja, die Katechese der 80er. Selbst erlebt. Mantel des Schweigens ....

 

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Worauf ich allerdings abzielte war die Rezeption durch die Laien und die Frage, warum Endzeitprediger wie Savoranola u.a. oder das große "Awakening" auf evangelikaler Seite punktuell zwar immer wieder Massen bewegen können, aber diese Wellen eben nur Wellen sind. Eine allgemeine Erwartungshaltung, daß am nächsten Donnerstag oder am 14. Juli 2028 die Posaune auf dem Zion erschallt, erscheint mir selbst unter tiefgläubigen Katholiken eher nicht vorhanden zu sein.

 

Warum auch?

Geschrieben (bearbeitet)
vor 28 Minuten schrieb rorro:

 

Nun, wenn Deine in Deinen Augen "offensichtliche" Interpretation das ist, nämlich offensichtlich, müßte sie ja auch kurz danach noch thematisiert werden, also in den ersten Generationen. Die Parusie ist ja jetzt nicht irgendein Thema.

 

Allerdings ist mir da nichts bekannt (aber ich weiß nur wenig).

Da müsste ich auch erstmal durch die Kirchenväter.

 

vor 28 Minuten schrieb rorro:

Ja, die Katechese der 80er. Selbst erlebt. Mantel des Schweigens ....

Hier ja eher im Gegenteil.

 

Mir wurde als Kind von meinen Katecheten noch dringend geraten das Ölkännchen dabei zu haben (Insider werden wissen, worauf ich anspiele). Aber im Alltag spielte das überhaupt keine Rolle mehr.

 

vor 28 Minuten schrieb rorro:

Warum auch?

Wie Du schon schriebst: Die Parusie ist ja nicht irgendein Thema. Das Leben würde wohl bei vielen blitzhaft unterscheidlich aussehen, wenn wir ernsthaft noch die Vorstellungen Jesu und Pauli teilen würden. "Seht zu, daß ihr in den letzten Tagen vollkommen seid" hat ja einen ziemlich ernsten Hintergrund, scheint mir allerdings im Bewusstsein von Kirche und Gläubigen weitgehend in den Hintergrund gerückt zu sein. Verständlicherweise: ein Leben in der biblisch beschriebenen Vollkommenheit geht nur als Aussteiger solange andere nicht aussteigen.

bearbeitet von Flo77
Geschrieben
vor einer Stunde schrieb Flo77:

Wie Du schon schriebst: Die Parusie ist ja nicht irgendein Thema. Das Leben würde wohl bei vielen blitzhaft unterscheidlich aussehen, wenn wir ernsthaft noch die Vorstellungen Jesu und Pauli teilen würden. "Seht zu, daß ihr in den letzten Tagen vollkommen seid" hat ja einen ziemlich ernsten Hintergrund, scheint mir allerdings im Bewusstsein von Kirche und Gläubigen weitgehend in den Hintergrund gerückt zu sein. 

 

Jesus warnt eindrücklich vor Parusie-Versprechen. Da den Ball flachzuhalten ist also eher in Seinem Sinne, so scheint mir.

 

Daß unabhängig davon so einiges Wichtiges in den Hintergrund geraten ist, kann ich dagegen nicht abstreiten...

Geschrieben
vor 7 Stunden schrieb Kara:

Oder auch anders ausgedrückt: In welcher Weise genau ist die AfD "gegen das Leben" schon geborener Menschen? Das wurde dieser Partei hier ja schon öfter von verschiedenen Seiten vorgeworfen, ohne jemals konkreter zu werden (ich nehme deinen Beitrag nur als Aufhänger, @Chrysologus).

Nur ein paar Hinweise:

  1. Dass Beatrix von Storch (und nicht nur sie) bereit ist, das deutsche Aufenthaltsrecht für wichtiger zu halten als Menschenleben (Stichwort Schusswaffengebrauch an der Grenze zur Abwehr von Flüchtenden), darauf  hatte ich schon hingewiesen
  2. Die AfD will jede Aufnahme von Schutz- und Hilfebedürftigen Menschen stoppen. Das nimmt Tote schlicht in Kauf.
  3. Die Klimaveränderungen führen weltweit zu Toten - was der AfD und Teilen ihrer Wählerschaft allerdings egal ist. Hier werden Hunderdtausdende Tote achselzuckend hingenommen.

Das Parteiprogramm ist von einem deutlichen Sozialdarwinismus (weniger Steuern für Reiche und weniger Geld für Bedürftige, Ausschluß von Behinderten aus dem öffentlichen Leben) gekennzeichnet, der im wahrsten Sinne des Wortes am Ende über Leichen geht. Die Schwachen haben halt Pech gehabt.

 

Geschrieben
vor 58 Minuten schrieb Chrysologus:

Nur ein paar Hinweise:

  1. Dass Beatrix von Storch (und nicht nur sie) bereit ist, das deutsche Aufenthaltsrecht für wichtiger zu halten als Menschenleben (Stichwort Schusswaffengebrauch an der Grenze zur Abwehr von Flüchtenden), darauf  hatte ich schon hingewiesen

Welche Möglichkeiten der Grenzsicherung siehst Du denn, außer die Leute mit Gendern in die Flucht zu schlagen?

 

vor 58 Minuten schrieb Chrysologus:
  1. Die AfD will jede Aufnahme von Schutz- und Hilfebedürftigen Menschen stoppen. Das nimmt Tote schlicht in Kauf.

Belege? Also daß das Parteiprogramm die Abschaffung des Asylrechts fordert.

 

vor 58 Minuten schrieb Chrysologus:
  1. Die Klimaveränderungen führen weltweit zu Toten - was der AfD und Teilen ihrer Wählerschaft allerdings egal ist. Hier werden Hunderdtausdende Tote achselzuckend hingenommen.

Das Parteiprogramm ist von einem deutlichen Sozialdarwinismus (weniger Steuern für Reiche und weniger Geld für Bedürftige,

Nun könnte man Deinem Programm entgegenstellen, daß einem umgekehrten Sozialdarwnismus propagiert, bei dem der Reiche zum Armen werden MUSS, da es ihn eigentlich nicht geben darf. Das ist in der Tat urchristlich, mich würde allerdings mal interessieren, wie Du deinen Wunschsozialstaat dauerhaft finanzieren willst.

 

Das ist übrigens auch der entscheidende Punkt, meiner Kritik an den Worten des Messias: Wenn alle alles verkaufen, was sie haben ist am Ende keiner mehr da, der noch etwas kaufen kann oder der etwas herstellen kann um es zu verteilen. Oder Du hast einen, der alles hat und alle anderen gar nichts...

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