Eine christliche Perspektive auf den Umgang mit der AfD

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

aber moderne Christen würden das vermutlich differenzierter sehen

Wie kommst du denn auf diese schräge Bahn? 
 

Werner

[iskander]

vor 13 Stunden schrieb Werner001:

Wie kommst du denn auf diese schräge Bahn? 

 

Irre ich mich? Sind den meisten Christen solche Figuren heute nicht eher peinlich und würden sie nicht eher von einem "unchristlichen" Verhalten sprechen wollen?

[Werner001]

vor 26 Minuten schrieb iskander:

 

Irre ich mich? Sind den meisten Christen solche Figuren heute nicht eher peinlich und würden sie nicht eher von einem "unchristlichen" Verhalten sprechen wollen?

Du schriebst, „moderne Christen“ würden die reyes catolicos nicht als Christen ansehen 

 

Werner

[Guppy]

vor 14 Stunden schrieb iskander:

Vermutlich würde ein moderner, westlich sozialisierter Christ darauf antworten, dass Deutschland in mancherlei ein christliches Land war und in anderen nicht.

 

Was ist ein christliches Land? Ein Land, in dem offiziell das Christentum die allgemein akzeptierte Religion ist? Auch wenn man beispielsweise Leibeigenschaft praktiziert und die aller-christlichste Ritterschaft ständig Fehden führt und Kriegsverbrechen an der Tagesordnung sind? War also das mittelalterliche Europa christlich? Die Frage ist zu absolut; man müsste sie wohl etwas anders stellen: In welchem Sinne?

Waren Isabella von Kastilien und Ferdinand II. von Aragón, die den Ehrentitel "katholische Könige" tragen durften, christlich? Nach Meinung des Papstes ja; aber moderne Christen würden das vermutlich differenzierter sehen. 

 

Meine eigentliche Frage war, warum Demokratie ein christlicher Wert sein sollte, da in der Bibel nichts von Demokratie steht, es keine Gebote Gottes für Demokratie gibt, Jesus und die Apostel vermutlich keine Demokraten waren wie auch 99,9% der Heiligen.

 

Darauf meine Merkur, nur eine demokratisch organisierte Gesellschaft könne eine christliche Gesellschaft sein.

 

Darauf war mein Einwand, dass Deutschland erst seit 1919 eine demokratisch organisierte Staatsform ist und man dann annehmen müsste, dass Deutschland erst seit diesem Jahr erstmalig ein christliches Land gewesen sei. Das erscheint mir irgendwie unlogisch.

 

Und wenn man die Zeit 1919 bis 1933 und dann nochmal von 1949 bis heute nimmt, ist die Bilanz der Demokratie ja auch eher durchwachsen bis schlecht, vorallem aus christlicher Sicht.

 

Wie gesagt, säkulare Argumente in der Theorie pro und contra einer bestimmten Organisationsstruktur eines Staates kann ich noch nachvollziehen. Aber wieso Demokratie an sich ein christlicher Wert sein soll und z.B. von Bischöfen so monstranzartig vor sich her getragen wird als wäre es das zentrale Gebot des christlichen Glaubens, finde ich schon ziemlich absurd.

Edited December 22, 2025 by Guppy

[Merkur]

vor 23 Stunden schrieb Flo77:

Ich weiß nicht ganz worauf hier hier hinauswollt.

 

Das Christentum ist im Grunde mit jeder Regierungsform kompatibel. Deshalb war es ja so erfolgreich.

Totalitäre Staatsformen halte ich für unproblematisch nicht mit dem Christentum vereinbar, im Hinblick auf das katholische Lehramt insbesondere dann, wenn sie das Naturrecht missachten. Man kann m.E. nicht einfach die Gleichung aufmachen: Irgendeine Staatsform + Christentum als vorherrschende Religion = Christliche Staatsform. Ansonsten könnte man auch das Franco-Regime als christlich etikettieren. Das Christentum setzt (zumindest in meinem Verständnis) ein Mindestmaß an Freiheit und unveräußerlichen Rechten als Ideal voraus. Ich wüßte nicht, wie man Unfreiheit als christliches Ideal verkaufen könnte. Man ist aber eben nicht frei, wenn man nichts zu melden hat. Damit gelangt man zur Demokratie als einzig akzeptabler Staatsform. 

Edited December 22, 2025 by Merkur

[Werner001]

Lest einfach mal, was der angeblich „selige“ Pius IX zu solchen Themen im seinem Syllabus zu sagen hatte.

Der damalige Heilige Geist (den man natürlich nicht mit dem heutigen Heiligen Geist verwechseln darf) sah das mit den Freiheiten wohl etwas anders

 

Werner

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Totalitäre Staatsformen halte ich für unproblematisch nicht mit dem Christentum vereinbar, im Hinblick auf das katholische Lehramt insbesondere dann, wenn sie das Naturrecht missachten.

 

Und was ist mit einer Demokratie, in der das Naturrecht missachtet wird?

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

 

Und was ist mit einer Demokratie, in der das Naturrecht missachtet wird?

Das „Naturrecht“ ist eine Fiktion. Man kann nichts missachten, das es gar nicht gibt, jedenfalls nicht jenseits eines gänzlich inhaltsleeren philosophischen Gedankenspiels

 

Werner

Edited December 22, 2025 by Werner001

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Und was ist mit einer Demokratie, in der das Naturrecht missachtet wird?

Das ist selbstgewählte Gottferne. Man kann niemanden zu seinem Glück zwingen. 

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Das ist selbstgewählte Gottferne. Man kann niemanden zu seinem Glück zwingen. 

 

Und wieso sollte Demokratie dann aus christlicher Sicht dann so gut sein, wenn in ihr genauso oder sogar noch schlimmer das Naturrecht missachtet und christliche Werte mit Füßen getreten werden können?

Edited December 22, 2025 by Guppy

[nannyogg57]

In der alten Kirche wurden Bischöfe von den Gläubigen gewählt. Nicht so mit Wahlzettel, aber es waren die Leute, die entschieden, wer Bischof wird.

 

Nicht so später als die Sache mit den Eigenkirchen begann. Wer Geld hatte und sich eine Kirche baute, der bestimmte auch, wer geweiht wurde.

 

Das war dann Thema beim Investiturstreit. Der Papst behauptete, nur er könne bestimmen, wer Bischof wird. Der Kaiser hatte da was dagegen.

 

Interessanterweise warf Heinrich Papst Gregor vor, er, der Kaiser, sei von Gott zum Kaiser erwählt worden, der Papst dagegen nur vom Volk (so ungefähr der letzte überhaupt, dann kam die Sache mit dem Wahlrecht nur für Kardinäle).

 

Und so ging das demokratische Prinzip in der Kirche verloren. Alles danach sind Neuerungen gewesen, sicherlich sinnvoll zu ihrer Zeit, aber nicht ursprünglich.

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

 

Und wieso sollte Demokratie dann aus christlicher Sicht dann so gut sein, wenn in ihr genauso oder sogar noch schlimmer das Naturrecht missachtet und christliche Werte mit Füßen getreten werden können?

 

Weil die Freiheit ein so hoher Wert ist, daß auch Gott sie uns schenkt. Soll der Staat sie dann in Seinem Namen wieder nehmen? Das paßt nicht.

Edited December 23, 2025 by rorro

[Guppy]

vor 11 Stunden schrieb nannyogg57:

In der alten Kirche wurden Bischöfe von den Gläubigen gewählt. Nicht so mit Wahlzettel, aber es waren die Leute, die entschieden, wer Bischof wird.

 

Was heisste "alte Kirche" in dem Zusammenhang? Bis zu welchem Jahr war das so?

 

Wie genau haben "die Leute" das damals entschieden, wenn nicht per Wahlzettel? Per Handzeichen? Wieviele Personen haben als der Wahl dann so normalerweise teilgenommen?

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Weil die Freiheit ein so hoher Wert ist, daß auch Gott sie uns schenkt. Soll der Staat sie dann in Seinem Namen wieder nehmen? Das paßt nicht.

 

Was hat Demokratie mit Freiheit zu tun? 

 

In der Demokratie entscheidet einfach nur die Mehrheit. Aber die Mehrheit kann dir genauso deine Freiheit nehmen wie es z.B. ein König könnte.

 

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

Was hat Demokratie mit Freiheit zu tun? 

 

Sehr viel.

 

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

In der Demokratie entscheidet einfach nur die Mehrheit. Aber die Mehrheit kann dir genauso deine Freiheit nehmen wie es z.B. ein König könnte.

 

Solange die Verfassung gilt - nein. Falsch.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Wie genau haben "die Leute" das damals entschieden, wenn nicht per Wahlzettel? Per Handzeichen? Wieviele Personen haben als der Wahl dann so normalerweise teilgenommen?

Naja, irgendjemand hat gerufen „kreuzige ihn“, andere haben mitgerufen… 

 

Halt, nein, falsche Geschichte, aber gleiche Methode, mit der z. B. der heilige Kirchenvater Sankt Ambrosius von Mailand der Überlieferung nach ein solcher wurde.

 

Achja, zweite Frage. Wer halt zufällig gerade da war. Keine Ausweispflicht, Ambrosius war nicht mal getauft.

Aber wenn du glaubst, dass der Heilige Geist wirkt, ist das Verfahren doch völlig egal! Und wenn er nicht wirkt, ist nicht nur das Verfahren, sondern alles andere auch, völlig egal.

 

Die Gretchenfrage ist also: glaubst du, dass der Heilige Geist da wirkt?

 

Werner

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Naja, irgendjemand hat gerufen „kreuzige ihn“, andere haben mitgerufen… 

 

Halt, nein, falsche Geschichte, aber gleiche Methode, mit der z. B. der heilige Kirchenvater Sankt Ambrosius von Mailand der Überlieferung nach ein solcher wurde.

 

Achja, zweite Frage. Wer halt zufällig gerade da war. Keine Ausweispflicht, Ambrosius war nicht mal getauft.

Aber wenn du glaubst, dass der Heilige Geist wirkt, ist das Verfahren doch völlig egal! Und wenn er nicht wirkt, ist nicht nur das Verfahren, sondern alles andere auch, völlig egal.

 

Die Gretchenfrage ist also: glaubst du, dass der Heilige Geist da wirkt?

Eine Frage, die sich auch stellt, wenn man von Martin von Tour bei Priscillian von Avila (ja, DEM Avila) landet und erfährt, daß der wegen einer Häresie hingerichtet(!) wurde, die er überhaupt nicht gelehrt hat...

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Wie genau haben "die Leute" das damals entschieden, wenn nicht per Wahlzettel? Per Handzeichen? 

Wahrscheinlich die gerade Anwesenden durch Akklamation. 

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Solange die Verfassung gilt - nein. Falsch.

 

Die Verfassung, die von entsprechenden Mehrheiten auch geändert werden kann? Und die zudem von Menschen je nach persönlichen Ansichten und Zeitgeist ausgelegt werden kann? Brosius-Gersdorf lässt grüßen. 😉

Edited December 23, 2025 by Guppy

[rorro]

vor 37 Minuten schrieb Guppy:

 

Die Verfassung, die von entsprechenden Mehrheiten auch geändert werden kann? Und die zudem von Menschen je nach persönlichen Ansichten und Zeitgeist ausgelegt werden kann? Brosius-Gersdorf lässt grüßen. 😉

 

Ich weiß nicht, wie viel Allgemeinbildung ich bei Dir voraussetzen kann, aber daß manche Artikel unserer Verfassung nicht änderbar sind, weißt Du vielleicht…

[rorro]

Du kannst natürlich auch für eine andere Staatsform sein, das bleibt Dir unbenommen. Ist zumal vollkommen irrelevant.

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Ich weiß nicht, wie viel Allgemeinbildung ich bei Dir voraussetzen kann, aber daß manche Artikel unserer Verfassung nicht änderbar sind, weißt Du vielleicht…

 

Klar und doch haben wir z.B. 100.000 Abtreibungen pro Jahr, formal nicht legal, aber vom Staat geduldet, obwohl in der Verfassung steht, jeder hätte das Recht auf Leben und die Würde des Menschen sei unantastbar.

 

Und ob da nicht demnächst irgendwelche Brosius-Gersdorfe in Richterrobe Abtreibung komplett legalisieren, steht in den Sternen.

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Du kannst natürlich auch für eine andere Staatsform sein, das bleibt Dir unbenommen.

 

Ich hatte nur die Frage in den Raum gestellt, warum eine Staatsform ein christlicher Wert sein sollte. Noch dazu eine "moderne" Staatsform wie die Demokratie, die in Deutschland erst 1919 überhaupt erstmal etabliert wurde. 

 

Die Weimarer Republik führte ja binnen weniger Jahre auch direkt zu Hitler, mit zuvor Chaos und bürgerkriegsähnlichen Zuständen.

 

In der Bundesrepublik hat man ja zu Beginn so eine Symbiose von Demokratie und Christentum versucht. Scheint ja auch in den 50ern/60ern noch ganz gut funktioniert zu haben. Aber nach 1968 ging es dann doch ziemlich bergab und eigentlich erleben wir doch in Deutschland schon länger eine ziemlich Entchristianisierung der Gesellschaft. Von daher auch für mich unverständlich, wieso Demokratie ein christlicher Wert sein soll.

 

 

Edited December 23, 2025 by Guppy

[rorro]

Demokratie ist kein „christlicher Wert“, sondern die Demokratie ist die  Staatsform, die die Freiheit und Würde des Menschen immer noch am meisten achtet - auch wenn es je nach Staat noch viel Luft nach oben geben kann.

 

Keine andere Staatsform tut das sonst in dem Maße.

Edited December 23, 2025 by rorro

[iskander]

Am 22.12.2025 um 13:09 schrieb Werner001:

Du schriebst, „moderne Christen“ würden die reyes catolicos nicht als Christen ansehen 

 

Werner

 

So meine bzw. schrieb ich es nicht. Ich wollte sagen: Zu ihrer Zeit galten sie als "gute Christen", die sich christlich verhalten haben. Das würden moderne Christen vermutlich infragestellen. 

 

Am 22.12.2025 um 13:32 schrieb Guppy:

Meine eigentliche Frage war, warum Demokratie ein christlicher Wert sein sollte, da in der Bibel nichts von Demokratie steht, es keine Gebote Gottes für Demokratie gibt, Jesus und die Apostel vermutlich keine Demokraten waren wie auch 99,9% der Heiligen.

 

Bei der Demokratie entscheidet (jedenfalls in der Theorie) die Mehrheit, und der Staat muss sich gegenüber dem Volk legitimieren. Wenn man das für gerecht hält und meint, dass zu den Werten des Christentums die Gerechtigkeit zählt, kann man argumentieren, dass die Demokratie im Sinne des Christentums sei.

 

Dass etwas nicht in der Bibel erwähnt ist - nun ja. Widerspricht die Sklaverei Deiner Meinung nach den Werten des Christentums oder ist sie mit ihnen vereinbar? Kann ein Sklavenhalter oder Sklavenhändler aus Deiner Sicht ein "guter Christ" sein?

 

Edited December 23, 2025 by iskander