Eine christliche Perspektive auf den Umgang mit der AfD

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

wenn die erste Pflicht des Staates der Schutz der eigenen Bürger ist (dafür wurden die mal erfunden)?

 

Gerade beim Durchsuchen des Grundgesetzes festgestellt: dort steht nichts über die Aufgabe des Staates, die eigenen Bürger zu schützen. 

 

Vielleicht liegt da schon der Hase im Pfeffer.

[Werner001]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

 

Gerade beim Durchsuchen des Grundgesetzes festgestellt: dort steht nichts über die Aufgabe des Staates, die eigenen Bürger zu schützen. 

 

Vielleicht liegt da schon der Hase im Pfeffer.

Das klingt jetzt so, als sei „der Staat“ irgendeine fremde Entität, der wir als Bürger in irgendeiner Weise „zu eigen“ sind.

Wobei das nicht gegen dich gerichtet ist, es klingt ja meistens so, wenn man Deutsche reden hört.

Ich denke an dieser Stelle liegt der Hund begraben. Ein bisschen mehr „wir sind das Volk“-Bewusstsein täte dem Volk gut.

 

Werner

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Ich kann den Einwand natürlich verstehen, und ich habe auch nicht zu entscheiden, wen man ins Land reinläßt oder nicht. Was ich zu entscheiden habe, ist, wie ich mit den Menschen umzugehen habe, die mir dann konket begegnen. Unabhängig davon, ob ich es richtig finde, daß sie hier sind oder nicht, gilt die Aufforderung Jesu. Jesus fragt nicht nach Politik, er fragt nicht nach Gründen, er fordert ein Verhalten.

 

Ja, sehe ich genauso. Nur was hat das dann mit der AfD zu tun? Ich kenne keine Aufforderung der AfD, in der Begegnung mit Menschen schlecht umzugehen. Die AfD vertritt einen politischen Standpunkt, dass diese Menschen hier kein Bleiberecht haben und in ihre Heimatländer zurückkehren sollten. Siehst du das als unchristlich an?

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Prizipiell halte ich auch das Verhalten bspw. von Ungarn für verständlich, das letztlich sagt: der eine Terrorist und die zehn Vergewaltiger sind uns zu gefährlich, als daß wir dann 100.000 anständige Migranten aufnehmen. Darf man so argumentieren, wenn die erste Pflicht des Staates der Schutz der eigenen Bürger ist (dafür wurden die mal erfunden)?

 

Ungarn oder auch Polen argumentieren aber auch nicht nur mit dem Sicherheitsaspekt, sondern auch mit der kulturellen Identität ihrer Länder. Die möchten einfach nicht, dass ihre Länder multikulturell, multinational oder multireligiös werden, was durch Einwanderung aus fremden Kulturkreisen in grossem Umfang zwangsläufig der Fall ist. Würdest du das Argument als unchristlich bewerten? Also den Wunsch, die historisch gewachsene kulturelle Identität eines Landes bewahren zu wollen und diese nicht durch massenhafte Einwanderung zu gefährden? 

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

https://katholisch.de/artikel/66971-vatikan-bestaetigt-ausschluss-von-afd-landtagsabgeordnetem

 

Hier scheint es so zu sein in dem Schreiben von Bischof Ackermann, daß "einfache Parteimitglieder" der AfD durchaus in kirchlichen Ämtern aktiv werden dürften (so zumindest kann man das interpretieren, ohne daß ich weiß, ob das korrekt ist). Wie sieht das in anderen Bistümern aus?

 

In dem Artikel steht leider nicht, wie der Vatikan die Entscheidung begründet. Stimmt der Vatikan dem zuständigen Bischof in der Sache zu oder räumt er dem Bischof einfach nur das Recht an, das in seinem Bistum so zu machen wie er es will?

 

Aber das hat sich in dem Fall nun sowieso erledigt. Der katholische AfD-Mann ist aus der Körperschaft ausgetreten. Bischof Ackermann hat sein Ziel erreicht. Und braucht nun das schmutzige Kirchensteuergeld von diesem Gläubigen nicht mehr annehmen. 🙏

bearbeitet Montag um 22:45 von Guppy

[rorro]

vor 26 Minuten schrieb Guppy:

Ja, sehe ich genauso. Nur was hat das dann mit der AfD zu tun? Ich kenne keine Aufforderung der AfD, in der Begegnung mit Menschen schlecht umzugehen. Die AfD vertritt einen politischen Standpunkt, dass diese Menschen hier kein Bleiberecht haben und in ihre Heimatländer zurückkehren sollten. Siehst du das als unchristlich an?

 

Es gibt war keine Aufforderungen mir ihnen schlecht umzugehen, aber die Wortwahl ihnen gegenüber ist schlecht - und leider beeinflußt das Menschen. Nun sind ein Großteil der AfD-Wähler keine Christen, deswegen verfängt diese Argumentation ja auch bei ihnen. Was das Bleiberecht angeht - erst einmal hat natürlich ein Staat das Recht zu entscheiden, wer im Land leben darf und wer nicht. Die Kriterien dazu sollten dem Willen des Volkes entsprechen, auf der Basis der Verfassung, das halte ich für den demokratischen Konsens.

 

vor 26 Minuten schrieb Guppy:

Ungarn oder auch Polen argumentieren aber auch nicht nur mit dem Sicherheitsaspekt, sondern auch mit der kulturellen Identität ihrer Länder. Die möchten einfach nicht, dass ihre Länder multikulturell, multinational oder multireligiös werden, was durch Einwanderung aus fremden Kulturkreisen in grossem Umfang zwangsläufig der Fall ist. Würdest du das Argument als unchristlich bewerten? Also den Wunsch, die historisch gewachsene kulturelle Identität eines Landes bewahren zu wollen und diese nicht durch massenhafte Einwanderung zu gefährden? 

 

Es wird zwar mit der kulturellen idenität argumentiert, jedoch ist die Zahl an Migranten, um die es meistens konkret geht, so gering, daß von ihnen keinerlei "Gefahr" für eine kulturelle Beeinflussung dieser Millionenvölker ausgeht - sprich: das Argument halte ich für vorgeschoben.

[rorro]

Übrigens: wer sich mal jemanden anschaen will, von dem nicht nur ich schon viel gehört habe, aber nie von ihn selbst:

 

Hier gibt es ein ganz aktuelles langes und interessantes Interview mit Götz Kubitschek.

 

Ich habe zu vielen komplett andere Ansichten als er und sehe natürlich seine Darstellung der Rechten als absolut verharmlosend an (was er mit Linken bzgl. der Linken gemein hat, das nur nebenbei), doch ich halte es für eine ehrlichen und respektvollen Einblick in seine Gedankenwelt.

bearbeitet Montag um 23:16 von rorro

[Guppy]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

Es gibt war keine Aufforderungen mir ihnen schlecht umzugehen, aber die Wortwahl ihnen gegenüber ist schlecht - und leider beeinflußt das Menschen.

 

Was Menschen beeinflusst ist eher ihre eigene Lebenserfahrung. Wenn du z.B. als Frau regelmässig von Männern (gerne in Gruppe) belästigt und bedroht wirst und es sich immer um Männer mit bestimmtem Migrationshintergrund handelt. Da brauchst du dann keine AfD, die dich da irgendwie beeinflussen würde.

 

Die AfD vertritt ziemlich nüchtern den Standpunkt, dass diese Menschen eben einfach zurück in ihre Heimatländer gehen sollen. Nicht mehr und nicht weniger. Und was daran unchristlich sein soll, ist mir nicht klar.

 

vor 41 Minuten schrieb rorro:

Es wird zwar mit der kulturellen idenität argumentiert, jedoch ist die Zahl an Migranten, um die es meistens konkret geht, so gering, daß von ihnen keinerlei "Gefahr" für eine kulturelle Beeinflussung dieser Millionenvölker ausgeht - sprich: das Argument halte ich für vorgeschoben.

 

Also ich erlebe diese kulturelle Veränderungen in Deutschland sehr konkret und mich stört es sehr. Nicht weil ich Menschen bestimmter Herkunft per se hasse, sondern weil sich das, was man "Heimat" nennt eben stark zum Negativen verändert und dadurch fremd wird.

[Chrysologus]

Rom vertritt eine klare Meinung (klick).

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

Die möchten einfach nicht, dass ihre Länder multikulturell, multinational oder multireligiös werden, was durch Einwanderung aus fremden Kulturkreisen in grossem Umfang zwangsläufig der Fall ist. Würdest du das Argument als unchristlich bewerten?

 

Als Katholik und damit Teil einer Weltkirche - ja. Alternativ müsstest Du schwer dagegen sein, Priester und Ordensleute aus anderen Teilen der Welt nach Deutschland zu holen, weil das die Kultur der deutschen Kirche verändert.

[Werner001]

Es ist halt prinzipiell die Frage, inwieweit Kulturen schützenswert sind, weltweit.

Ich persönlich finde schon, dass es da bessere und schlechtere gibt.

 

Werner

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

Was Menschen beeinflusst ist eher ihre eigene Lebenserfahrung.

 

Die Aversion gegen Fremde ist in den Regionen am höchsten, wo am wenigsten sind. Das widerspricht Deiner Aussage komplett.

 

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

Die AfD vertritt ziemlich nüchtern den Standpunkt, dass diese Menschen eben einfach zurück in ihre Heimatländer gehen sollen. Nicht mehr und nicht weniger. Und was daran unchristlich sein soll, ist mir nicht klar.

 

Das hängt von der Situation im Heimatland ab.

 

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

Also ich erlebe diese kulturelle Veränderungen in Deutschland sehr konkret und mich stört es sehr. 

 

Du fragtest zu Ungarn. Bleib beim Thema.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Rom vertritt eine klare Meinung (klick).

 

Wir wissen nicht - mangels Begründung - welche Meinung da vertreten wird. Wurde die Einschätzung zur AfD offiziell geteilt oder eher das Recht des Bischofs gestärkt, solche Fragen unabhängig von den Détails selbst regeln zu dürfen? Ich gehe von letzterem aus (und hoffe das auch, nicht wegen der AfD, sondern wegen der Stellung des Bischofs), lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Kennt jemand die römische Begründung?

 

Übrigens: der nachfolgende Kirchenaustritt des Beschwerdeführers zeigt, daß es ihm nicht wirklich um die Kirche ging (und daß er die Kirche nicht verstanden hat).

bearbeitet Dienstag um 09:17 von rorro

[Flo77]

vor 53 Minuten schrieb rorro:

der nachfolgende Kirchenaustritt des Beschwerdeführers zeigt, daß es ihm nicht wirklich um die Kirche ging (und daß er die Kirche nicht verstanden hat)

Ganz im Gegenteil. Der Mann hat genau verstanden worum es Bischof und Rom gehen. Und das ist nicht Christus um das gleich klarzustellen.

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Ganz im Gegenteil. Der Mann hat genau verstanden worum es Bischof und Rom gehen. Und das ist nicht Christus um das gleich klarzustellen.

 

Viele AfDler sehen sich ja kirchlich eher im konservativen Spektrum. Er hätte sich mal ein Beispiel an Pater Pio nehmen können, wie man mit subjektiv als ungerecht empfundener Zurücksetzung umgeht. 

Sein Verhalten zeigt sicherlich kein kirchliches Empfinden.

[Guppy]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Übrigens: der nachfolgende Kirchenaustritt des Beschwerdeführers zeigt, daß es ihm nicht wirklich um die Kirche ging (und daß er die Kirche nicht verstanden hat).

 

Wieso? Wenn er getauft ist und dem katholischen Glaube treu beibt, befindet er sich auch weiterhin im Schoß der Kirche.

[Guppy]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Du fragtest zu Ungarn. Bleib beim Thema.

 

Spielt keine Rolle, ob Ungarn, Polen oder Deutschland. Jede Gesellschaft verändert sich durch millionenfache Zuwanderung aus fremden Kulturkreisen zwangsläufig. 

[rorro]

vor 30 Minuten schrieb Guppy:

Wieso? Wenn er getauft ist und dem katholischen Glaube treu beibt, befindet er sich auch weiterhin im Schoß der Kirche.

 

Wenn er sich der Einheit mit den Bischöfen verweigert, ist er im Schisma. Ein Schisma ist mit dem Glauben der Kirche nur schwer vereinbar...

 

Aus can. 751: "Schisma nennt man die Verweigerung der Unterordnung unter den Papst oder der Gemeinschaft mit den diesem untergebenen Gliedern der Kirche."

 

Chryso kann da sicher mehr zu sagen.

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Guppy:

Spielt keine Rolle, ob Ungarn, Polen oder Deutschland. Jede Gesellschaft verändert sich durch millionenfache Zuwanderung aus fremden Kulturkreisen zwangsläufig. 

 

Es ging aber bei Ungarn gar nicht um Millionen.

[Kara]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

Es ging aber bei Ungarn gar nicht um Millionen.

Die Ungarn haben aber Fernsehen und Internet.

Sie sehen, wie es in anderen europäischen Ländern mit millionenfacher muslimischer Zuwanderung aussieht und haben eben für sich beschlossen, dass sie das nicht haben wollen.

 

Ich denke daher, dass @Guppy völlig  Recht hat mit der dahinterstehenden Motivation der Ungarn. Man muss nicht alles am eigenen Leib erfahren, um zu wissen, dass man etwas nicht möchte. Man kann auch von Erfahrungen anderer lernen und für sich beschließen, den gleichen Fehler nicht machen zu wollen. Das ist im Übrigen auch oft die wesentlich klügere Vorgehensweise.

bearbeitet Dienstag um 18:40 von Kara

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Kara:

Die Ungarn haben aber Fernsehen und Internet.

Sie sehen, wie es in anderen europäischen Ländern mit millionenfacher muslimischer Zuwanderung aussieht und haben eben für sich beschlossen, dass sie das nicht haben wollen.

 

Ich denke daher, dass @Guppy völlig  Recht hat mit der dahinterstehenden Motivation der Ungarn. Man muss nicht alles am eigenen Leib erfahren, um zu wissen, dass man etwas nicht möchte. Man kann auch von Erfahrungen anderer lernen und für sich beschließen, den gleichen Fehler nicht machen zu wollen. Das ist im Übrigen auch oft die wesentlich klügere Vorgehensweise.

 

Ungarn hat selbst die Aufnahme von wenigen Tausend Migranten dauerhaft abgelehnt. Das kann man so machen, keine Frage (habe ich ja schon dargelegt). Nur ist das Argument der kulturellen Umwandlung bei wenigen Tausend einfach nicht glaubhaft.

 

Ich halte es auch prinzipiell nicht für geboten, bspw. Asylanträge mit dem Antragsteller im "Zielland" zu bearbeiten. Das mag derzeitige Rechtslage sein - obwohl ich das nicht sicher weiß - doch aus christlicher Sicht halte ich das nicht für zwingend notwendig.

Des Weiteren halte ich es auch aus christlicher Sicht für vollkommen legitim, wenn ein Antragsteller als Bedingung für einen Antrag in der Lage sein muß, sich irgendwie auszuweisen. Auch so eine Bedingung wäre nicht "unchristlich".

bearbeitet Dienstag um 18:46 von rorro

[Guppy]

vor 47 Minuten schrieb rorro:

Wenn er sich der Einheit mit den Bischöfen verweigert, ist er im Schisma.

 

Der Bischof hat doch unmissverständlich deutlich gemacht, dass er diesen Menschen aus politischen Gründen in seinem Bistum nicht haben will.

[Chrysologus]

vor 44 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn er sich der Einheit mit den Bischöfen verweigert, ist er im Schisma. Ein Schisma ist mit dem Glauben der Kirche nur schwer vereinbar...

 

Aus can. 751: "Schisma nennt man die Verweigerung der Unterordnung unter den Papst oder der Gemeinschaft mit den diesem untergebenen Gliedern der Kirche."

 

Chryso kann da sicher mehr zu sagen.

 

Die Bestimmung ist nicht so klar, wie sie scheint. Sie zielt auf eine grundlegende Verweigerung von Unterordnung unter den Obersten Brückenbauer oder die Verweigerung der Gemeinschaft mit den diesem untergeordneten Gliedern (der Kirche). Es geht hierbei um eine totale, nicht aber um eine partikulare Verweigerung - weswegen auch die DBK bei ihren Regelungen zum Kirchenaustritt nicht von Schisma spricht. Auch bei den Piusbrüdern ist ja nun recht fraglich, ob sie sich im Schisma befinden, auch wenn das Strafdekret der unerlaubten Bischofsweihe wegen einen solchen Verdacht ausdrückt. 

[Kara]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

Ungarn hat selbst die Aufnahme von wenigen Tausend Migranten dauerhaft abgelehnt.

Ich kann das aus deren Sicht schon verstehen. Sowas wie "Wehret den Anfängen". Wenn man grundsätzlich gegen etwas ist, dann möchte man auch kein bisschen davon haben, egal wie klein das bisschen ist. Hat vielleicht mehr mit Gefühl, als mit Rationalität zu tun, aber verstehen kann ich es.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Der Bischof hat doch unmissverständlich deutlich gemacht, dass er diesen Menschen aus politischen Gründen in seinem Bistum nicht haben will.

 

Nein.

[rorro]

vor 57 Minuten schrieb Kara:

Ich kann das aus deren Sicht schon verstehen. Sowas wie "Wehret den Anfängen". Wenn man grundsätzlich gegen etwas ist, dann möchte man auch kein bisschen davon haben, egal wie klein das bisschen ist. Hat vielleicht mehr mit Gefühl, als mit Rationalität zu tun, aber verstehen kann ich es.

 

Verstehen kann ich es auch. Nur sollte man dann sauber argumentieren.

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Nein.

 

Natürlich hat er das. Der Gläubige hat seinem Bischof gehorcht und belästigt ihn nun nicht weiter mit seiner Anwesenheit und seinem Kirchensteuergeld. Ich würde sagen, das ist Gehorsam. Und der Bischof dürfte froh darüber sein.