Eine christliche Perspektive auf den Umgang mit der AfD

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Guppy:

 

Natürlich hat er das. Der Gläubige hat seinem Bischof gehorcht und belästigt ihn nun nicht weiter mit seiner Anwesenheit und seinem Kirchensteuergeld. Ich würde sagen, das ist Gehorsam. Und der Bischof dürfte froh darüber sein.

 

Du weißt selbst, daß das eine alberne Trotzreaktion ist, die mit dem katholischen Glauben nichts zu tun hat. Wer sich von seinen Bischof verabschiedet, weil er seinen Willen nicht bekommt, hat wirklich vieles nicht verstanden.

[Shubashi]

11 hours ago, Kara said:

Ich kann das aus deren Sicht schon verstehen. Sowas wie "Wehret den Anfängen". Wenn man grundsätzlich gegen etwas ist, dann möchte man auch kein bisschen davon haben, egal wie klein das bisschen ist. Hat vielleicht mehr mit Gefühl, als mit Rationalität zu tun, aber verstehen kann ich es.

Dann gibt es allerdings auch die Möglichkeit, den „Club“ zu verlassen, der einem solche Regeln auferlegt. Jeder Staat ist gemäß internationaler Regeln souverän, und entscheidet daher selbst, wer in seinen Grenzen lebt oder Staatsbürger ist. Kein Staat ist zudem gezwungen, Abkommen beizutreten, die ihm etwas anderes auferlegen. Nur: wenn er das dennoch tut, gilt an sich „pactas sunt servanda“, um internationale Verläßlichkeit und den Frieden zu bewahren. Rein gefühlsmäßig passt das ungarische Verhalten für mich sonst eher zu „Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!“, denn der Eintritt in die EU erfordert nun mal, nicht nur zu nehmen, sondern auch zu geben.

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

Dann gibt es allerdings auch die Möglichkeit, den „Club“ zu verlassen, der einem solche Regeln auferlegt. Jeder Staat ist gemäß internationaler Regeln souverän, und entscheidet daher selbst, wer in seinen Grenzen lebt oder Staatsbürger ist. Kein Staat ist zudem gezwungen, Abkommen beizutreten, die ihm etwas anderes auferlegen. Nur: wenn er das dennoch tut, gilt an sich „pactas sunt servanda“, um internationale Verläßlichkeit und den Frieden zu bewahren. Rein gefühlsmäßig passt das ungarische Verhalten für mich sonst eher zu „Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!“, denn der Eintritt in die EU erfordert nun mal, nicht nur zu nehmen, sondern auch zu geben.

 

Einerseits hast Du Recht, un der EuGH hat Ungarn schon verurteilt - und Ungarn schert sich nicht darum - andererseits wurde Deutschland vom EuGH auch schon häufiger bzgl. anderer Fragen verurteilt. Und daß seit 2019 es eine Pflicht bspw. der Arbeitszeiterfassung gibt und Deutschland eigentlich die Pflicht hätte, dies in nationales Recht umzusetzen, sich dessen aber verweigert, zeigt, daß man nicht so sehr auf andere Länder zeigen sollte, wenn die eigene Weste nicht rein ist.

 

Der selbst seine Entscheidungskompetenz ausdehnende EuGH ist noch einmal eine Sache für sich. Faktisch demontiert er sich selbst und wird zunehmend weniger ernst genommen.

bearbeitet Mittwoch um 07:03 von rorro

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb Guppy:

 

Der Bischof hat doch unmissverständlich deutlich gemacht, dass er diesen Menschen aus politischen Gründen in seinem Bistum nicht haben will.

was ist daran das Problem  das bestimmt der Bischof wenn er in Funktionen haben will

[Spadafora]

@Guppy das Dikasterium in Rom sieht den Bischof völlig im recht
https://katholisch.de/artikel/66971-vatikan-bestaetigt-ausschluss-von-afd-landtagsabgeordnetem

[Shubashi]

41 minutes ago, rorro said:

Der selbst seine Entscheidungskompetenz ausdehnende EuGH ist noch einmal eine Sache für sich. Faktisch demontiert er sich selbst und wird zunehmend weniger ernst genommen.

Das ist ja immer ein Problem auch des Gesetzgebers und leider überhaupt ein Problem diverser Gerichte - was steht im Gesetz und wie wird es angewandt? Mit Ungarn haben wir da tatsächlich einen besonderen Fall, was die Durchsetzung von EuGH-Entscheidungen angeht, hier ist eine ziemlich umfassende Darstellung dazu:

https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/1023263X251329803

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb Shubashi:

Das ist ja immer ein Problem auch des Gesetzgebers und leider überhaupt ein Problem diverser Gerichte - was steht im Gesetz und wie wird es angewandt?

Klassischerweise gibt es für sowas Verfassungen, die exakt die Grenzen festlegen, bis wohin wessen Kompetenzen reichen.

 

Es hat vermutlich Gründe, warum weder die Kirche noch die EU eine solche verbindliche Rahmenvereinbarung haben.

[Shubashi]

Was Zahlungen der EU an Ungarn angeht, kommen ja noch weitere Probleme dazu: aktuell hat das Land wohl die gewaltige Summe von 17,4 Mrd EUR an Verteidigungskrediten bei der EU beantragt, obwohl es ein wesentlicher Unterstützer Putins in der EU ist. Zudem wurde gigantische Summen an EU-Zahlungen zweckentfremdet, u.a. aufgrund weitverbreiteter Korruption. 
Das Ungarn-Problem der EU ist doch wesentlicher komplexer als nur die Migrationsfrage; es ist eher das Problem der autokratischen Herrschaft in ansonsten formal demokratischen Staaten - der Kern ist praktisch immer die Aushebelung von Gesetzen und Gerichten, um sich unkontrolliert Macht und Geld zuzuschanzen.

[Shubashi]

Just now, Flo77 said:

Es hat vermutlich Gründe, warum weder die Kirche noch die EU eine solche verbindliche Rahmenvereinbarung haben.

Die Kirche ist ja eine Autokratie, was ihre „formale Verfassung“ angeht. Genau wie England halte ich ihr aber zugute, dass bei ihr über Jahrtausende ein großer Zusammenhalt gewährleistet wurde, ohne dass es eine geschriebene Verfassung gab, noch dass sich eine absolutistische Terrorherrschaft entwickelte. In England entwickelte sich das durch einen sehr graduellen Wandel von realer zu symbolischer Machtausübung, in der Kirche durch den graduellen Verzicht auf weltliche Macht gegenüber den Nationalstaaten.

Das krasse Gegenbeispiel ist für mich der Erhalt (territorialer) Einheit durch brutale Gewalt - da ist jedes geschriebene Gesetz oder Verfassung reine Makulatur unter der Oberaufsicht des Gewaltherrschers; Russland als Klassiker.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

Die Kirche ist ja eine Autokratie, was ihre „formale Verfassung“ angeht. Genau wie England halte ich ihr aber zugute, dass bei ihr über Jahrtausende ein großer Zusammenhalt gewährleistet wurde, ohne dass es eine geschriebene Verfassung gab, noch dass sich eine absolutistische Terrorherrschaft entwickelte. In England entwickelte sich das durch einen sehr graduellen Wandel von realer zu symbolischer Machtausübung, in der Kirche durch den graduellen Verzicht auf weltliche Macht gegenüber den Nationalstaaten.

Die Kirche keine absolutistische Terrorherrschaft? Sind die Borgiapäpste an Dir vorbei gegangen? Urbans Aufruf zum Kreuzzug? Innozenz III. und die Waldenser?

 

Die Kirche wird nur durch Furcht und Gehorsam zusammengehalten und der kollektiven Illusion der Gläubigen, daß dem nicht so ist, weil die Kirche heute(!) keine körperliche Macht mehr hat - was an der Psychologie aber nichts geändert hat.

 

In England wurde die Krone Schritt für Schritt entmachtet, wobei jeder Schritt ein gewisses Gewaltpotential in sich barg oder sogar auslebte. Von einem freiwilligen Verzicht kann überhaupt keine Rede sein.

 

Genauso hat die Kirche ihre politische Macht nicht freiwillig oder aus Überzeugung aufgegeben, sondern weil sie dazu von den Nationalstaaten gezwungen wurde.

[Shubashi]

45 minutes ago, Flo77 said:

Die Kirche keine absolutistische Terrorherrschaft? Sind die Borgiapäpste an Dir vorbei gegangen? Urbans Aufruf zum Kreuzzug? Innozenz III. und die Waldenser?

 

Die Kirche wird nur durch Furcht und Gehorsam zusammengehalten und der kollektiven Illusion der Gläubigen, daß dem nicht so ist, weil die Kirche heute(!) keine körperliche Macht mehr hat - was an der Psychologie aber nichts geändert hat.

 

In England wurde die Krone Schritt für Schritt entmachtet, wobei jeder Schritt ein gewisses Gewaltpotential in sich barg oder sogar auslebte. Von einem freiwilligen Verzicht kann überhaupt keine Rede sein.

 

Genauso hat die Kirche ihre politische Macht nicht freiwillig oder aus Überzeugung aufgegeben, sondern weil sie dazu von den Nationalstaaten gezwungen wurde.

Periodisch hast Du sicher recht, und dass Kompromisse idR das Resultat des Widerstandes gegen die jeweils absolute Macht sind.

 

Ich habe da ein bisschen idealtypisch formuliert - in Russland ist z.B. überhaupt kein Fortschritt zu erkennen. Auf die absolute Herrschaft der Zaren mit ihren genozidalen Feldzügen gegen alle möglichen Völker folgt der rote Terror gegen den weißen Terror, der Stalinismus, das Putinsche Mobsterregime das nach neuesten Zahlen schon wieder bei zwei Millionen Kriegsopfern ist. 
Das westeuropäische Christentum hat zumindest seit dem 30jährigen Krieg eine etwas positivere Entwicklung genommen.

bearbeitet Mittwoch um 09:22 von Shubashi

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Das westeuropäische Christentum hat zumindest seit dem 30jährigen Krieg eine etwas positivere Entwicklung genommen.

Aber auch nicht aus einer Rückbesinnung auf die eigenen Werte heraus, sondern aufgrund äußerer Zwänge.

 

Erst 6 Mio. Tote zu brauchen um sich zu verändern, ist schon ein bedenkliches Signal. Zumal ich "positivere" Entwicklung mit einem Fragezeichen versehen würde. Die Katholika hat sich im Zuge des Profilierungs"zwangs" nach 1595 insgesamt in die eine - mystisch-monarchische - Richtung radikalisiert, die Protestanten haben sich direkt in verschiedene Unterclübchen aufgeteilt.

[Guppy]

vor 10 Stunden schrieb Spadafora:

was ist daran das Problem  das bestimmt der Bischof wenn er in Funktionen haben will

 

Eben. Und ich bin sehr sicher, ein Bischof der ein AfD-Mitglied nicht in einem Gremium haben will, der will ganz bestimmt auch kein Kirchensteuergeld von einem AfD-Mitglied.

[Werner001]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Es hat vermutlich Gründe, warum weder die Kirche noch die EU eine solche verbindliche Rahmenvereinbarung haben.

Oh diese Rahmenvereinbarungen gibt es. „göttliche Schöpfungsordnung“, „“europäische Werte“ etc.

Die Karte kann man immer dann ziehen, wenn man eine verbindliche Rahmenvereinbarung braucht, und Praktischerweise kann man den jeweils gültigen Wert der Karte von Fall zu Fall so festlegen, wie man ihn braucht 

 

Werner

[Guppy]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

Du weißt selbst, daß das eine alberne Trotzreaktion ist, die mit dem katholischen Glauben nichts zu tun hat. Wer sich von seinen Bischof verabschiedet, weil er seinen Willen nicht bekommt, hat wirklich vieles nicht verstanden.

 

Wie gesagt, der Bischof hat sich von dem Gläubigen verabschiedet, nicht umgekehrt. Der Bischof hat den Mann persönlich zur persona non grata in seinem Bistum erklärt, nicht wegen eines Verbrechens oder wegen Abfalls vom Glauben, sondern weil er eine andere politische Meinung hat als der Bischof.

 

Wenn ein Bischof sein Bistum zu einer politischen NGO umbaut, in dem nur politisch Gleichgesinnte erwünscht sind, ist das natürlich bedauerlich. Ist dann aber so. Der Mann hat das akzeptiert und lebt seinen katholischen Glauben nun hoffentlich ausserhalb dieses Bistums weiter.

 

 

 

[Cosifantutti]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

 

Wie gesagt, der Bischof hat sich von dem Gläubigen verabschiedet, nicht umgekehrt. Der Bischof hat den Mann persönlich zur persona non grata in seinem Bistum erklärt, nicht wegen eines Verbrechens oder wegen Abfalls vom Glauben, sondern weil er eine andere politische Meinung hat als der Bischof.

 

Wenn ein Bischof sein Bistum zu einer politischen NGO umbaut, in dem nur politisch Gleichgesinnte erwünscht sind, ist das natürlich bedauerlich. Ist dann aber so. Der Mann hat das akzeptiert und lebt seinen katholischen Glauben nun hoffentlich ausserhalb dieses Bistums weiter.

 

 

 

Da hast du etwas falsch verstanden: der Bischof hat den betreffenden Mann einfach aus Gründen, die auch der Vatikan akzeptiert und bestätigt, einer kirchlochen Verwaltungs-Aufgabe entbunden.

 

Der persönliche katholische Glaube des Mannes ist dabei überhaupt nicht berührt, sondern der Bischof und ( !!!! ).die Gesamtleitung ( !!!! ) der Katholischen Kirche ( Vatikan ) ist der Auffassung, dass der betreffende Mann für das kirchliche Verwaltungsamt ungeeignet ist..... du fokkusierst dich ausschließlich auf den Bischof und blendest den Vatikan vollkommen aus.

[rorro]

vor 31 Minuten schrieb Guppy:

Wie gesagt, der Bischof hat sich von dem Gläubigen verabschiedet, nicht umgekehrt. Der Bischof hat den Mann persönlich zur persona non grata in seinem Bistum erklärt, nicht wegen eines Verbrechens oder wegen Abfalls vom Glauben, sondern weil er eine andere politische Meinung hat als der Bischof.

 

Das ist gelogen.

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Cosifantutti:

Da hast du etwas falsch verstanden: der Bischof hat den betreffenden Mann einfach aus Gründen, die auch der Vatikan akzeptiert und bestätigt, einer kirchlochen Verwaltungs-Aufgabe entbunden.

 

Wo hat der Vatikan die Gründe "akzeptiert und bestätigt"?

 

vor 18 Minuten schrieb Cosifantutti:

Der persönliche katholische Glaube des Mannes ist dabei überhaupt nicht berührt, sondern der Bischof und ( !!!! ).die Gesamtleitung ( !!!! ) der Katholischen Kirche ( Vatikan ) ist der Auffassung, dass der betreffende Mann für das kirchliche Verwaltungsamt ungeeignet ist..... du fokkusierst dich ausschließlich auf den Bischof und blendest den Vatikan vollkommen aus.

 

Kennst Du die Begründung des Vatikan?

[Cosifantutti]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Wo hat der Vatikan die Gründe "akzeptiert und bestätigt"?

 

 

Kennst Du die Begründung des Vatikan?

Zum Haare spalten habe ich keine Lust. Ich kann es auch anders formulieren: die Klage des AfD Landtagsabgeordneten beim Vatikan auf Zurücknahme der Entscheidung des Ortsbischofs ist abgwewiesen worden und der Vatikan hat die Entscheidung des Ortsbischofs bestätigt.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Cosifantutti:

Zum Haare spalten habe ich keine Lust. Ich kann es auch anders formulieren: die Klage des AfD Landtagsabgeordneten beim Vatikan auf Zurücknahme der Entscheidung des Ortsbischofs ist abgwewiesen worden und der Vatikan hat die Entscheidung des Ortsbischofs bestätigt.

 

Das ist korrekt. Irgendwas zu den Gründen wissen wir nicht.

[Flo77]

Prevost erscheint mir genauso grün-links wie der größte Teil des deutschen Episkopats. Mich wundert da gar nichts.

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Cosifantutti:

Der persönliche katholische Glaube des Mannes ist dabei überhaupt nicht berührt, sondern der Bischof und ( !!!! ).die Gesamtleitung ( !!!! ) der Katholischen Kirche ( Vatikan ) ist der Auffassung, dass der betreffende Mann für das kirchliche Verwaltungsamt ungeeignet ist.

 

Nein, gegen den betreffenden Mann persönlich wird überhaupt nichts vorgebracht, weder ein Fehlverhalten, noch sonstwas. Es geht ausschliesslich darum, dass der Mann Mitglied einer Partei ist, die nicht der politischen Privatmeinung des Bischofs entspricht.

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Das ist gelogen.

 

Wir haben dann wohl einfach eine unterschiedliche Beurteilung dessen was da vorgefallen ist.

 

Wie auch immer. Der Bischof kann nun aufatmen, dieser "Unmensch" gehört nun nicht mehr zu seinem Bistum und der Bischof kann weiter ungestört Gremien des Bistums mit Leuten besetzen, deren politische Gesinnung ihm gefällt.

[phyllis]

6 hours ago, rorro said:

6 hours ago, Cosifantutti said:

Zum Haare spalten habe ich keine Lust. Ich kann es auch anders formulieren: die Klage des AfD Landtagsabgeordneten beim Vatikan auf Zurücknahme der Entscheidung des Ortsbischofs ist abgwewiesen worden und der Vatikan hat die Entscheidung des Ortsbischofs bestätigt.

 

Das ist korrekt. Irgendwas zu den Gründen wissen wir nicht.

Das dürfte wohl klar sein. Der Entscheid fällt in die Kompetenz des Bischofs. Fertig. Jede Firma würde zugrunde gehen wenn der CEO sich in jeden Konflikt in den unteren Ebenen einmischt. Zur politischen Haltung des Vatikans sagt das nix aus. Dafür eher die kürzlich geäusserte Befürchtung Leos über den Rückgang der Meinungsfreiheit in westlichen Ländern. Auch hier dürfte klar sein wer mitgemeint ist.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb phyllis:

Das dürfte wohl klar sein. Der Entscheid fällt in die Kompetenz des Bischofs. Fertig. Jede Firma würde zugrunde gehen wenn der CEO sich in jeden Konflikt in den unteren Ebenen einmischt. Zur politischen Haltung des Vatikans sagt das nix aus. Dafür eher die kürzlich geäusserte Befürchtung Leos über den Rückgang der Meinungsfreiheit in westlichen Ländern. Auch hier dürfte klar sein wer mitgemeint ist.

 

Das sehe ich auch so.

 

Aber der Vatikan wird hier politisch instrumentalisiert werden.

 

Subsidiarität soll nur gelten, wenn sie einem passt (das gilt für alle Lager).

bearbeitet Donnerstag um 07:01 von rorro