Eine christliche Perspektive auf den Umgang mit der AfD

[Werner001]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

 

Das ist gelogen.

Gläubige haben oft sehr spezielle Sichtweisen auf Sachverhalte.

Das erscheint denen, die den Glauben nicht teilen, oft sehr falsch, hat aber nichts mit Lüge zu tun.

 

Werner

[Shubashi]

Die Kirchen befürchten erhebliche Einschränkungen ihrer Arbeit (insbes. Caritas und Bildung), falls die AfD in den Bundesländern an die Macht kommt.

Quote

…

Die AfD Sachsen-Anhalt schreibt in ihrem Entwurf für ein „Regierungsprogramm“ zur Landtagswahl im September, sie wolle alle kirchlichen „Privilegien abschaffen“, weil die Kirchen die Ehe aus Mann und Frau nicht mehr als Normalität vermittelten und sich von der Pflege des christlichen Glaubens entfernt hätten. ….

https://www.tagesspiegel.de/politik/auswirkungen-auf-kitas-schulen-altenpflege-kirchen-in-sachsen-anhalt-furchten-um-ihre-existenz-sollte-afd-an-die-macht-kommen-15198045.html

[rorro]

vor 30 Minuten schrieb Shubashi:

Die Kirchen befürchten erhebliche Einschränkungen ihrer Arbeit (insbes. Caritas und Bildung), falls die AfD in den Bundesländern an die Macht kommt.

https://www.tagesspiegel.de/politik/auswirkungen-auf-kitas-schulen-altenpflege-kirchen-in-sachsen-anhalt-furchten-um-ihre-existenz-sollte-afd-an-die-macht-kommen-15198045.html

 

Unabhängig von der politischen Großwetterlage sollten die Kirchen darauf hinarbeiten, daß Staatsleistungen unnötig werden.

Es sei denn, man will weiter von Staat abhängig sein.

 

Warum sollten Anhänger des Evangeliums dies wollen?

[Shubashi]

8 minutes ago, rorro said:

 

Unabhängig von der politischen Großwetterlage sollten die Kirchen darauf hinarbeiten, daß Staatsleistungen unnötig werden.

Es sei denn, man will weiter von Staat abhängig sein.

 

Warum sollten Anhänger des Evangeliums dies wollen?

Das wäre sicher eine Möglichkeit, nur ist die Geschichte der Kirche in Europa eben bald 2000 Jahre alt und deshalb komplex mit der Entwicklung staatlicher Herrschaft verbunden. Die staatlichen Zahlungen sind ja Folge der Einziehung des Kircheneigentums, d.h. in einer Demokratie müsste dann daran gearbeitet werden, so ein Ziel, auf das beide Partner sich einigen, rechtsstaatlich umzusetzen. Bei der AfD sind halt erheblich Zweifel angebracht, ob sie einen rechtsstaatlichen Weg einschlagen wird.

[rorro]

vor 35 Minuten schrieb Shubashi:

Das wäre sicher eine Möglichkeit, nur ist die Geschichte der Kirche in Europa eben bald 2000 Jahre alt und deshalb komplex mit der Entwicklung staatlicher Herrschaft verbunden.

 

Das ist sicher so. Zeit sich zu lösen.

 

vor 35 Minuten schrieb Shubashi:

Die staatlichen Zahlungen sind ja Folge der Einziehung des Kircheneigentums, d.h. in einer Demokratie müsste dann daran gearbeitet werden, so ein Ziel, auf das beide Partner sich einigen, rechtsstaatlich umzusetzen.

 

Wie war denn die "rechtsstaatliche Einigung" bei der Enteignung nach dem zweiten Weltkrieg von den Besitztümern im ehemals deutschem Osten (heutigem Polen und Rußland).

 

Ich sage nicht, daß solche entschädigt werden sollen, sondern daß die Kirche darauf verzichten soll. Ich verlange auch nicht das Land meiner Vorväter zurück oder eine dauerhafte Entschädigung (und meine betroffenen Ahnen waren gegen die Nazis).

 

vor 35 Minuten schrieb Shubashi:

Bei der AfD sind halt erheblich Zweifel angebracht, ob sie einen rechtsstaatlichen Weg einschlagen wird.

 

Die Kirche kann den ermöglichen - durch Verzicht. Das ist schließlich lang genug her.

[Shubashi]

1 hour ago, rorro said:

 

Das ist sicher so. Zeit sich zu lösen.

 

 

Wie war denn die "rechtsstaatliche Einigung" bei der Enteignung nach dem zweiten Weltkrieg von den Besitztümern im ehemals deutschem Osten (heutigem Polen und Rußland).

 

Ich sage nicht, daß solche entschädigt werden sollen, sondern daß die Kirche darauf verzichten soll. Ich verlange auch nicht das Land meiner Vorväter zurück oder eine dauerhafte Entschädigung (und meine betroffenen Ahnen waren gegen die Nazis).

 

 

Die Kirche kann den ermöglichen - durch Verzicht. Das ist schließlich lang genug her.

Im Prinzip kein Widerspruch, auch andere Parteien haben ja schon die Ablösung der Staatsleistungen diskutiert. Nur - „nicht rechtsstaatlich“ kann auch eine Einschränkung von Religionsfreiheit überhaupt bedeuten. Für den Islam wurde das ja in der AfD schon diskutiert, eine politisch nicht folgsame Kirche wäre dann genauso ein Ziel. (Weshalb Kirche sich eben überhaupt nicht parteipolitisch festlegen sollte - die Vorteile der Unterwürfigkeit gegenüber Seite können sich sonst in jeder Legislaturperiode schnell ins Gegenteil verwandeln.)

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

Für den Islam wurde das ja in der AfD schon diskutiert, eine politisch nicht folgsame Kirche wäre dann genauso ein Ziel.

Außer dem Islam hat keine einzige Religion ein Interesse daran unsere Politik und unser öffentliches Leben nachhaltig zu bestimmen. Die Kirche hat da eine gewisse Sonderposition, weil sie seit über 1000 Jahren die Grundmentalität unserer Gesellschaft mitbestimmt. Für die de-Privilegierung der Kirche, die ich pers. für eine absolute Katastrophe halte, wie überhaupt ihren Rückzug aus der Deutungshoheit, aber das ist schon fast ein eigenes Thema, gibt es insofern Gründe, als daß eine Religion, die tatsächlich nicht mehr gesellschaftsprägend ist, sondern teilweise geradezu gegen die Werte arbeitet, die unsere Kultur einmal ausgemacht haben - und damit ihre eigenen Grundlagen quasi revidiert - keine Rechtfertigung mehr hat. 

[Guppy]

vor 45 Minuten schrieb Shubashi:

Nur - „nicht rechtsstaatlich“ kann auch eine Einschränkung von Religionsfreiheit überhaupt bedeuten.

 

Wie genau sollte die AfD die Religionsfreiheit von Katholiken einschränken? Mehr als aktuell?

 

Die AfD hat immer gesagt, dass sie den steuerfinanzierten NGO-Sumpf trockenlegen will. Wenn die Kirche in Deutschland statt Kirche eben politische NGO, gemästet mit Steuergeld sein will, dann betrifft sie das eben auch. Ich sehe aber nicht, wo das die Freiheit der gläubigen Katholiken einschränken würde.

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Die Kirche kann den ermöglichen - durch Verzicht. Das ist schließlich lang genug her.

 

Ich kann mir kaum vorstellen, dass man einen unantastbaren Rechtsanspruch auf Steuergeld vom Staat hat, mit der Begründung man sei vor einigen Jahrhunderten mal teilweise enteignet worden.

 

Die Geldgier der Kirche in Deutschland widert mich einfach nur noch an.

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb Guppy:

Die Geldgier der Kirche in Deutschland widert mich einfach nur noch an.

Meiner Meinung ist sie nicht reich genug.

 

Ich sähe es als ausgesprochen wünschenswert, wenn sie Schulwesen, Kitawesen, Krankenhauswesen, Armenpflege, etc. so exklusiv wie möglich hielte.

Auch die Bereitsstellung bezahlbaren Wohnraums könnte man über die Kirche weitaus besser darstellen als über kommunale Projekte.

 

Und das nicht, weil ich die Kirche für eine gute Lösung hielte, sondern weil sie die beste Lösung unter den möglichen - und noch schlechteren - Alternativen ist. Aber ich denke die Kirche ja auch als Lebensgemeinschaft, während andere sie für ein rein spirituelles Gebilde halten.

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Aber ich denke die Kirche ja auch als Lebensgemeinschaft, während andere sie für ein rein spirituelles Gebilde halten.

 

Ich bin überzeugt, daß das Christentum aus der Christenheit erwächst und nicht umgekehrt.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Nur - „nicht rechtsstaatlich“ kann auch eine Einschränkung von Religionsfreiheit überhaupt bedeuten. 

 

Es gibt ja schon Versuche diesbezüglich. Allerdings von links. Stichwort Sperrzonen um Einrichtungen, die ungeborene Menschen töten.

 

In Großbritannien haben das beide Lager unterstützt und das Land der Magna Charta geht voran bei Beschränkungen der Bürgerrechte.

 

Beschränkung der Religionsfreiheit geht immer einher mit Meinungskontrolle (Stichwort „Meldestellen“ unterhalb der Strafbarkeit in NRW und anderswo).

 

Das ist bereits etabliert.

bearbeitet Freitag um 12:22 von rorro

[Werner001]

vor 7 Stunden schrieb Shubashi:

Die Kirchen befürchten erhebliche Einschränkungen ihrer Arbeit (insbes. Caritas und Bildung), falls die AfD in den Bundesländern an die Macht kommt.

… und falls die AfD dann verfassungswidrige Dinge tut und falls sie den Bund überzeugt, dabei mitzumachen und falls die Gerichte da keine Eilentscheidungen treffen und falls…

 

Ein bisschen viel Panikmache, finde ich.

 

Allerdings wird da ein Problem sichtbar, mit dem sich die Kirchen sowieso befassen sollten. Diese üppige Subventionierung aus Steuergeldern wird auf Dauer nicht gehen, weil der Anteil der Moslems in Deutschland wächst und früher oder später die Islamverbände das thematisieren werden.

Und so üppig ist das Geld ja auch nicht vorhanden, dass man wegen ansonsten verfassungswidriger Diskriminierung aufgrund der Religion die Moslemverbände ebenso großzügig subventionieren könnte

 

Werner

[Shubashi]

6 hours ago, Werner001 said:

14 hours ago, Shubashi said:

 

… und falls die AfD dann verfassungswidrige Dinge tut und falls sie den Bund überzeugt, dabei mitzumachen und falls die Gerichte da keine Eilentscheidungen treffen und falls…

Das Interessante ist ja, dass man auch viel im Rahmen der Gesetze machen kann. Nach dem Motto: klag doch, Du wirst sehen wie lange das dauert, bis Du dann Recht bekommst.

Im Umfeld der AfD treiben sich leider dermaßen zwielichtige Gestalten rum, dass ich Begeisterung für ein rechtlich korrektes Vorgehen nicht erwarte - merken wird man es erst, wenn diese Leute einen ausreichenden Zugriff auf die Exekutive erhalten.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Das Interessante ist ja, dass man auch viel im Rahmen der Gesetze machen kann. Nach dem Motto: klag doch, Du wirst sehen wie lange das dauert, bis Du dann Recht bekommst.

Im Umfeld der AfD treiben sich leider dermaßen zwielichtige Gestalten rum, dass ich Begeisterung für ein rechtlich korrektes Vorgehen nicht erwarte - merken wird man es erst, wenn diese Leute einen ausreichenden Zugriff auf die Exekutive erhalten.

 

Wenn die anderen Parteien sich weiter in Arbeitsverweigerung der den Wählern mehrheitlich wichtigsten Problemen hervortun, werden wir es leider bald erleben.

[gouvernante]

vor 19 Stunden schrieb Guppy:

Die Geldgier der Kirche in Deutschland widert mich einfach nur noch an.

Aktuell scheitert die Ablösung der Staatsleitungen nicht an den Kirchen.

 

Aber das ist auch wieder weit weg vom Thema und eher eine politische Diskussion.

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb gouvernante:

Aktuell scheitert die Ablösung der Staatsleitungen nicht an den Kirchen.

 

Selbstverständlich. Sie könnten auf Ansprüche verzichten. Tun sie aber nicht.

 

[Chrysologus]

vor 59 Minuten schrieb rorro:

Selbstverständlich. Sie könnten auf Ansprüche verzichten. Tun sie aber nicht.

 

Dürfen sie auch nicht - zumindest nicht ohne römische Genehmigung. Und die würden sie kaum bekommen.

[Shubashi]

1 hour ago, gouvernante said:

Aktuell scheitert die Ablösung der Staatsleitungen nicht an den Kirchen.

 

Aber das ist auch wieder weit weg vom Thema und eher eine politische Diskussion.

Aber auch wirklich sehr nahe am Selbstverständnis der Kirchen in Deutschland. Ich finde die Tätigkeit der Kirchen im sozialen Bereich und auch Bildungssektor in Deutschland sehr wichtig, aber das Argument, dass Kirche dazu v.a. aus eigenen Mitteln schöpfen sollte, scheint mir aus zwei Gründen überzeugend:

Erstens ist es ja Zeichen eines christlichen Bewusstseins, zu geben und mitzuarbeiten, zweitens kann Kirche heutzutage nicht mehr einfach aus einer historischen Machtposition Menschen und Mittel vereinnahmen.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Dürfen sie auch nicht - zumindest nicht ohne römische Genehmigung. Und die würden sie kaum bekommen.

 

Du meinst beim Geld wäre das Römisch-Sein auf einmal wichtig?