Eine christliche Perspektive auf den Umgang mit der AfD

[Chrysologus]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Der Eindruck, daß Kirchenpolitik betrieben und Lehrabweichungen zur Norm werden, damit nur der staatliche Geldfluß nicht stoppt, ist ja jetzt nicht so weit hergeholt.

An welcher Stelle wurde jemals damit gedroht oder so etwas auch nur angedeutet?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

An welcher Stelle wurde jemals damit gedroht oder so etwas auch nur angedeutet?

 

Es ist ein Erfahrungswert. Der Konflikt um die Schwangerenkonfliktberatung hat das schon gezeigt. Wer nicht mitspielt beim Systems des Tötens, bekommt kein Geld.

 

Glaubst Du wirklich, bspw. katholische Schulen würden alle Refinanzierungen bekommen, wenn sie sich der Genderideologie verwehren würden (in NRW gibt es entsprechende "Aktionen" in weiterführenden Schulen)?

 

Den Versuch traut sich ja keiner...

[Chrysologus]

Erfahrungswert basiert auf welcher Erfahrung?

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Chrysologus:

Erfahrungswert basiert auf welcher Erfahrung?

 

Das steht in meinem Beitrag.

[Chrysologus]

Also reines Vorurteil ohne jeden Beleg,

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Also reines Vorurteil ohne jeden Beleg,

 

Echt jetzt? Das meinst Du ernst?

 

Nun, der Staat bzw. hier die Länder, die das ganze im Einzelfall regeln können, sind ja nicht dumm. Direkt koppeln an den Schein dürfen Sie die Finanzierung nicht. Aber nicht weil, sie das gut fänden, sondern weil sie (faktisch mehrere, die so handelten!) vor dem Bundesverwaltungsgericht verloren haben! Denn genauso haben sie es lange gehandhabt (eben bis zum Urteil) - keine Scheine, dann keine Förderung.

 

Das ist die Erfahrung, das ist der Beleg. Mehr als nur eine Drohung, erlebte Praxis.

 

Die Länder können das über die Bedarfsplanung regeln - und da kann ein Träger, der bspw. keine Scheine ausstellt, den Ländern nicht vorschreiben, wie sie diese handhaben. 

 

Und das BVerwG hat Bundesrecht interpretiert - nicht die Verfassung. Daher ist das mit einfacher Mehrheit änderbar. 

 

Also, wenn es nach der Politik ginge: kein Schein, dann keine Förderung. Hat bloß das Gericht untersagt.

 

Da die Kirche nicht weiß, ob sie die nächste Klage auch gewinnen würde (bei obigem Fall war das ein kath. Träger und das Urteil war von 2004, da sah die katholische Stellung in der Gesellschaft noch aber aus!), werden nationale Lehre und Praxis einfach so angepaßt, daß da nichts droht.

bearbeitet 2. Februar von rorro

[Chrysologus]

Und was hat die staatliche Refinanzierung eines Beratungsangebotes nun mit im Grundgesetz verankerten Staatsleistungen (die die Kirche BTW gerne ablösen würde) zu tun? 

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Und was hat die staatliche Refinanzierung eines Beratungsangebotes nun mit im Grundgesetz verankerten Staatsleistungen (die die Kirche BTW gerne ablösen würde) zu tun? 

 

Du meinst was hat Geld von mehrheitlich Nichtmitgliedern an die Kirche mit Geld von mehrheitlich Nichtmitgliedern an die Kirche zu tun?

 

Da viele mir so einiges ein…

[Chrysologus]

Du magst die Kirche verachten - das ist deine Entscheidung. Einen Beleg hast Du in jedem Fall nicht gebracht.

 

Und nochmals. Die deutsche Kirchenleitung  möchten gerne die Staatsleistungen ablösen - ganz entgegen Deiner These. Und warum eine von Großspendern abhängige Kirche besser sein soll, dafür hätte ich gerne einen Beleg.

 

Die großen Hilfswerke wissen im übrigen, recht  gut, dass man mit kirchlich-konservativen Positionen mehr Spenden rein holen kann als mit eher linken Positionen. Dürfen wir  also - in Deiner Logik - vermuten, dass konservative Kleriker und Organisationen einfach nur dem Geld folgen?

bearbeitet 3. Februar von Chrysologus

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Du magst die Kirche verachten - das ist deine Entscheidung. Einen Beleg hast Du in jedem Fall nicht gebracht.

 

Ich finde sehr vorbildhaft, daß Dir ad hominems so gar nicht über die Lippen gehen. Oder anders: alle Jahre wieder...

 

Ob das von mir Gebrachte als Beleg gilt, kann jeder Leser selbst entscheiden.

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Und nochmals. Die deutsche Kirchenleitung  möchten gerne die Staatsleistungen ablösen - ganz entgegen Deiner These. Und warum eine von Großspendern abhängige Kirche besser sein soll, dafür hätte ich gerne einen Beleg.

 

Ist es der Kirche verboten, auf Ansprüche zu verzichten? Selbst wenn sie auf Gadium et Spes rekkuriert? Gab es schon mal einen Versuch?

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Die großen Hilfswerke wissen im übrigen, recht  gut, dass man mit kirchlich-konservativen Positionen mehr Spenden rein holen kann als mit eher linken Positionen.

 

Als Franziskaner sind mir soziale Themen natürlich volkommen fremd und ich habe dafür keinerlei Verständnis. Wie hilft man denn "konservativ"? 

 

Ich suche nur noch den Zusammenhang mit dem Diskussionstthema.

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Dürfen wir  also - in Deiner Logik - vermuten, dass konservative Kleriker und Organisationen einfach nur dem Geld folgen?

 

Kann ich nicht beurteilen, käme vielleicht auf einen Versuch an? Hier geht es um den Staat - und auf diese Summen kommt die Kirche bei Konservativen sicher nicht. Ich halte mich übrigens einfach nur für römisch-katholisch und franziskanisch, weder konservativ noch sonst irgendwas.

bearbeitet 3. Februar von rorro

[Chrysologus]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

Ich suche nur noch den Zusammenhang mit dem Diskussionstthema.

Aufmerksam lesen hilft.

 

vor 27 Minuten schrieb rorro:

Ist es der Kirche verboten, auf Ansprüche zu verzichten?

Ja. Hat Rom so im CIC festgelget, der die korrekte Interpretation des Konzils ist. 

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Chrysologus:

Aufmerksam lesen hilft.

 

Kirchenverachtern wie mir ist das scheinbar nicht so gegeben...

 

vor 19 Minuten schrieb Chrysologus:

Ja. Hat Rom so im CIC festgelget, der die korrekte Interpretation des Konzils ist. 

 

Muß sich der Papst daran halten, wenn er bei einer Anfrage anders entscheiden sollte? Und welche Canones regeln das?

bearbeitet 3. Februar von rorro

[Chrysologus]

Belassen wir es dabei: Du hättest gerne eine andere Kirchen. Das zu wollen ist legitim.

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Muß sich der Papst daran halten, wenn er bei einer Anfrage anders entscheiden sollte? Und welche Canones regeln das?

Natürlich muss sich der Papst daran halten, die Kirche ist ha kein rechtsfreier Raum. Aber der Papst ist die Legislative. Er kann die Gesetze machen, wie er sie braucht. Und wenn alles nicht hilft, er ist ja auch die Judikative und müsste sich schon selbst verurteilen 

 

Werner

[Florianklaus]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

 

 

Die großen Hilfswerke wissen im übrigen, recht  gut, dass man mit kirchlich-konservativen Positionen mehr Spenden rein holen kann als mit eher linken Positionen. 

Ich bin in einer Diözesanleitung des MHD und kann diese Aussage nicht nachvollziehen. Bei unserem Fundraising spielt Kirchenpolitik überhaupt keine Rolle.

[Shubashi]

Mal eine allgemeine Bitte: könnten wir diese Diskussion evtl. von allen Seiten weniger polemisch führen? Meine Begründung dafür wäre, dass hier keine Seite die Wahrheit gepachtet hat, denn ganz eindeutig hat die Kirche im Vat. II anerkannt, dass neben ihrem eigenen Anspruch auf Lehrwahrheit viele andere existieren, und auch diese durchaus vom Geist des Evangeliums durchdrungen sein können.

Wenn z.B. in der Diskussion um die Abtreibung einfach nur polemisch von „Töten“ gesprochen wird, mag das die katholische Auffassung im Kern widerspiegeln - erreicht aber außer Polarisierung der Debatte absolut nichts. Zudem wird die katholische Position dann nur um so schärfer von der Gesellschaft zurückgewiesen, und die Aussicht einen lebensbejahenden Mittelweg zu finden, sinkt.

Dass die AfD mit ihrem autoritären Politikverständnis daran etwas ändern könnte, ist ebenso unwahrscheinlich - die Polarisierung ist ihr da der reine Zweck der Übung.

Was Finanzfragen angeht: das zeigt in meinen Augen doch gerade die Vorteile einer eher kompromissbereiten Haltung aller Lager. Denn die Einnahmen der Kirche werden in jedem Fall sinken, wäre da nicht die Debatte konkreter Prioritäten bei den Kosten viel sinnvoller?

[Shubashi]

19 minutes ago, Florianklaus said:

Ich bin in einer Diözesanleitung des MHD und kann diese Aussage nicht nachvollziehen. Bei unserem Fundraising spielt Kirchenpolitik überhaupt keine Rolle.

Du meinst vermutlich „Malteser“? Wäre das nicht ein schönes Beispiel dafür aufzuzeigen, wie eben eine katholische Organisation im Konzert der sozialen und medizinischen Helfer mitspielt, eigene christliche Akzente setzt und dabei den Geist des Evangeliums in die Gesellschaft tragen will, aber bestimmt keine kleinkarierten ideologischen Streitereien? Auf der Straße fragt jedenfalls niemand wer genau kommt, aber Hilfe, Professionalität und persönliche Zuwendung versteht jede und jeder.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Florianklaus:

Ich bin in einer Diözesanleitung des MHD und kann diese Aussage nicht nachvollziehen. Bei unserem Fundraising spielt Kirchenpolitik überhaupt keine Rolle.

 

Mußt aber zugeben, daß es gut klingt. So kann man das Bild des bösen menschenkalten Konservativen aufrechterhalten.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

denn ganz eindeutig hat die Kirche im Vat. II anerkannt, dass neben ihrem eigenen Anspruch auf Lehrwahrheit viele andere existieren, und auch diese durchaus vom Geist des Evangeliums durchdrungen sein können.

 

Viele andere was? "Lehrwahrheiten", die von der der Kirche abweichen? Hast Du mal 'ne Stelle zu?

 

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Wenn z.B. in der Diskussion um die Abtreibung einfach nur polemisch von „Töten“ gesprochen wird, mag das die katholische Auffassung im Kern widerspiegeln -

 

Das ist Biologie, hat nichts mit Religion zu tun.

Jäger sprechen bei Wild von "entnehmen", Kriegstreiber von "zivilen Verlusten", hier heißt es eben "abtreiben". 

 

Ist alles Töten. Ohne Ausnahme. Ich bin kein Freund von Zuckerguß-Sprache. Die Sache so benennen wie sie ist. Nicht nur hier.

 

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

erreicht aber außer Polarisierung der Debatte absolut nichts. Zudem wird die katholische Position dann nur um so schärfer von der Gesellschaft zurückgewiesen, und die Aussicht einen lebensbejahenden Mittelweg zu finden, sinkt.

 

Kennst Du auch nur eine einzige Person, die je ihre Auffassung zur Abtreibung geändert hat? Wobei, ich kennen eine, einen damaligen Kommilitonen, nachdem er mein Lehrbuch zur Embryologie gelesen und zurückgebracht hatte...

 

Gegen einen "lebensbejahenden" Weg habe ich gar nichts. Nur darf man denn eben nicht das Gegenteil von Lebensbejahung tun, nämlich töten. Das wäre wie "nur ein wenig Krieg" für einen gewaltlosen Weg.

 

 

bearbeitet Dienstag um 09:44 von rorro

[Kara]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Wenn z.B. in der Diskussion um die Abtreibung einfach nur polemisch von „Töten“ gesprochen wird, mag das die katholische Auffassung im Kern widerspiegeln - erreicht aber außer Polarisierung der Debatte absolut nichts.

??

 

"Töten" ist die neutrale Beschreibung eines lebensbeendenden Vorgangs. Daran ist nichts polemisch. Auch wenn man den Fötus tötet, weil ansonsten die Mutter stirbt, ist es Töten, ganz unabhängig von der moralischen Bewertung und der Frage nach der Notwendigkeit. 

bearbeitet Dienstag um 10:21 von Kara

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Kara:

??

 

"Töten" ist die neutrale Beschreibung eines lebensbeendenden Vorgangs. Daran ist nichts polemisch. Auch wenn man den Fötus tötet, weil ansonsten die Mutter stirbt, ist es Töten, ganz unabhängig von der moralischen Bewertung und der Frage nach der Notwendigkeit. 

 

"Töten" wird aber nicht als neutral empfunden (und Gefühle sind - gefühlt - wichtiger als Fakten). So "töten" Abtreiber ja nicht, sondern tun alles für "reproduktive Gesundheit" (wobei weder Schwangerschaft noch Kind eine Krankheit sind, aber egal).

 

Auch die AOK nannte sich ja mal "Gesundheitskasse"...

 

Das ist ja auch kein dt. Phänomen - alle internationalen Bemühungen, das Recht auf vorgeburtliche Kindstötung zu etablieren, schwurbeln in der Terminologie rum, um ja nicht klar zu sagen, daß es genau um das geht, ums Recht auf Töten.

 

Da Gesinnungsethiker immer auf der richtigen Seite der Geschichte stehen müssen, muß die Sprache so manipuliert werden, daß Böses gut genannt wird...

bearbeitet Dienstag um 10:30 von rorro

[Shubashi]

1 hour ago, Kara said:

??

 

"Töten" ist die neutrale Beschreibung eines lebensbeendenden Vorgangs. Daran ist nichts polemisch. Auch wenn man den Fötus tötet, weil ansonsten die Mutter stirbt, ist es Töten, ganz unabhängig von der moralischen Bewertung und der Frage nach der Notwendigkeit. 

Der Sprachgebrauch im Gesetz ist ein anderer, ebenso der in der Medizin. Wer nutzt aktuell den Begriff „töten“ und kann als neutraler Debattenteilnehmer beschrieben werden?

[Kara]

vor einer Stunde schrieb rorro:

"Töten" wird aber nicht als neutral empfunden (und Gefühle sind - gefühlt - wichtiger als Fakten). So "töten" Abtreiber ja nicht, sondern tun alles für "reproduktive Gesundheit" (wobei weder Schwangerschaft noch Kind eine Krankheit sind, aber egal).

Das ist albern.

Aber vielleicht bin ich auch einfach zu sehr Gesinnungsbiologin.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Der Sprachgebrauch im Gesetz ist ein anderer, ebenso der in der Medizin. Wer nutzt aktuell den Begriff „töten“ und kann als neutraler Debattenteilnehmer beschrieben werden?

Das Gesetz reflektiert immer den Mind-Set derjenigen, die es der Legislative vorgelegt haben. Ich habe die Debatten von 2012 auch noch lange nicht vergessen...

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb Shubashi:

Der Sprachgebrauch im Gesetz ist ein anderer, ebenso der in der Medizin.

 

Was glaubst Du warum das so ist? Sprachliche Verschleierung.

 

vor 17 Minuten schrieb Shubashi:

Wer nutzt aktuell den Begriff „töten“ und kann als neutraler Debattenteilnehmer beschrieben werden?

 

Die, die keine Angst haben Tatsachen eindeutig zu benennen. Aber Du zeigst ja schon, daß die Nennung eines einfachen Tatbestandes wie "Töten" (=den Tod eines Lebewesens herbeiführen) zu Unwohlsein führt. 

 

Vielleicht sollten sich Debattenteilnehmer erst einmal darauf einigen, daß es um Realitäten und nicht um Gefühle geht.

bearbeitet Dienstag um 12:03 von rorro