Eine christliche Perspektive auf den Umgang mit der AfD

[Kara]

vor 19 Minuten schrieb Shubashi:

Der Sprachgebrauch im Gesetz ist ein anderer, ebenso der in der Medizin.

Dazu passt gut, was @Flo77 gerade gesagt hat:

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Das Gesetz reflektiert immer den Mind-Set derjenigen, die es der Legislative vorgelegt haben.

 

Um von Töten zu sprechen, müsste man das Ding im Bauch halt erst mal als Lebewesen anerkennen (wollen). Daran hapert es ja schon.

Wenn man das aber tut, kann man auch den dafür üblichen Begriff nutzen, und der ist nun mal "Töten".

 

Wie das Ganze dann moralisch bewertet wird, ist ja nochmal eine ganz andere Frage. Da kann man dann - abhängig von den Umständen oder eben auch nicht -  durchaus verschiedene Ansichten vertreten.

 

Ich finde es ok, ein Tier zu töten, um es zu essen (was ein Veganer anders sieht). Ich finde es nicht ok, ein Tier zu töten, um es sich als Trophäe an die Wand zu hängen (das sehen andere offensichtlich auch anders).

 

Manche finden es ok, einen Menschen in den ersten Wochen nach seiner Entstehung zu töten, weil er da noch gar nix merkt, ich finde das nicht ok. Manche finden es ok, Soldaten eines angreifenden Landes zu töten, manche nicht.

 

Usw. usf. ...

 

Deswegen...

vor 19 Minuten schrieb Shubashi:

Wer nutzt aktuell den Begriff „töten“ und kann als neutraler Debattenteilnehmer beschrieben werden?

...kann man nicht "neutral" gegenüber dem Töten sein. In manchen Fällen mag man es gerechtfertigt finden, in manchen Fällen nicht. 

 

Hat aber alles nichts damit zu tun, den richtigen Begriff zu verwenden. Der passt immer und stimmt immer. Einem anderen Lebewesen das Leben zu nehmen ist nun mal Töten.

 

 

bearbeitet Dienstag um 12:04 von Kara

[Aleachim]

vor einer Stunde schrieb Kara:

Ich finde es ok, ein Tier zu töten, um es zu essen (was ein Veganer anders sieht). Ich finde es nicht ok, ein Tier zu töten, um es sich als Trophäe an die Wand zu hängen (das sehen andere offensichtlich auch anders).

 

Manche finden es ok, einen Menschen in den ersten Wochen nach seiner Entstehung zu töten, weil er da noch gar nix merkt, ich finde das nicht ok. Manche finden es ok, Soldaten eines angreifenden Landes zu töten, manche nicht.

 

Danke @Kara du hast mich zum Nachdenken gebracht. Ich war erst mal, von dem was @Shubashi geschrieben hat, auch der Meinung, dass im Wort "töten" vielleicht schon zu viel Wertung steckt. Aber deine Beispiele machen deutlich, dass das eher nicht stimmt.

 

Vielleicht ist es sogar umgekehrt, die Verwendung anderer, vermeintlich neutralerer Begriffe nimmt eine Wertung (nicht schlimm) vorweg. Das hab ich so noch nie betrachtet. Danke nochmal!

 

 

 

[Kara]

vor 3 Stunden schrieb Aleachim:

Danke @Kara du hast mich zum Nachdenken gebracht. Ich war erst mal, von dem was @Shubashi geschrieben hat, auch der Meinung, dass im Wort "töten" vielleicht schon zu viel Wertung steckt.

 

Bei einer Abtreibung wird immer ein Mensch getötet. Aber es ist nicht immer ein Mord. Letzteres zu behaupten, wäre vieleicht eher das, was @Shubashi eigentlich meinte.

[Shubashi]

4 hours ago, Kara said:

 

Bei einer Abtreibung wird immer ein Mensch getötet. Aber es ist nicht immer ein Mord. Letzteres zu behaupten, wäre vieleicht eher das, was @Shubashi eigentlich meinte.

Das trifft es wohl ganz gut. Gestern Abend lief auf DLF das Magazin „Andruck“, wo eine Ärztin, Alicia Baier, interviewt wurde. Mit war erst nicht ganz klar, wie das Format war, weil ich es zufällig eingeschaltet hatte, aber sie war eine entschiedene Selbstbestimmungsfürsprecherin der Frauen. Letztlich fehlte mir da eine christliche Stimme, und ich frage mich, wie ein sinnvoller und produktiver Dialog aussehen könnte. Meiner Meinung müsste da erstmal gegenseitiges Verständnis und Respekt wachsen, denn ein strafrechtliches Verbot des Abbruches wird es nicht geben.

Warum also nicht auf Dialog setzen, wenn überhaupt kein anderer Weg existiert? Und ein sprachlich vergifteter Dialog würde nunmal gar nicht erst stattfinden.

[Merkur]

vor 34 Minuten schrieb Shubashi:

 Und ein sprachlich vergifteter Dialog würde nunmal gar nicht erst stattfinden.

Man könnte z.B. auf das in diesem Zusammenhang unangebrachte Wort "Selbstbestimmung" verzichten. 

[Shubashi]

7 hours ago, Merkur said:

Man könnte z.B. auf das in diesem Zusammenhang unangebrachte Wort "Selbstbestimmung" verzichten. 

Wie gesagt, dafür müsste es überhaupt einen respektvollen Dialog geben. Aktuell ist es eben so, dass die kirchliche Position v.a. durch Bischofskonferenz und den Vatikan vertreten wird, und um deren Gewicht ist es in dieser Debatte eher schlecht bestellt, Stichwort „moralische Glaubwürdigkeit“ nach vertuschtem Missbrauch, Hierarchie und reiner Männersicht. Aus dieser Position der Schwäche ist aber schlecht eine Position vertretbar, die v.a. als aggressiv und polemisch wahrgenommen wird.

 

Edit:

Ich muss noch mal betonen: es geht mir gar nicht um die Abtreibung an sich, sondern um die Kommunikation zu einem politisch als auch moralischen Thema. In der heutigen gesellschaftlichen Debatte setzt Kirche nicht mehr einseitig die Bilder und Erzählungen. 

bearbeitet Mittwoch um 05:04 von Shubashi

[rorro]

Ich bin nicht der Ansicht, daß eine Annäherung überhaupt möglich ist.

 

Die einen sind für das Recht des Stärkeren, die anderen sind gegen das Töten (in meinem Fall prinzipiell, egal in welchem Lebensabschnitt und egal wer).

 

Ich bin kein Politiker und will auch keiner sein.

 

Beim Töten einen Kompromiss einzugehen bedeutet den Tod vieler.

 

Das werde ich auch rhetorisch nicht tun können.

 

Wenn ich dann „außerhalb des Dialogs“ stehe, na und? Mit manchen Sachen will ich nichts zu tun haben.

[Shubashi]

1 hour ago, rorro said:

Beim Töten einen Kompromiss einzugehen bedeutet den Tod vieler.

Gerade das müsste man in meinen Augen belegen. Haben die Staaten mit einer restriktiveren Gesetzgebung als Deutschland tatsächlich geringere Abtreibungsraten? Oder dient radikalere Rhetorik nicht ganz anderen Zwecken (z.B. der politischen Mobilisierung und Polarisierung), wie sich meiner Meinung nach für USA belegen lässt?

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Shubashi:

Gerade das müsste man in meinen Augen belegen. Haben die Staaten mit einer restriktiveren Gesetzgebung als Deutschland tatsächlich geringere Abtreibungsraten? 

 

Die nachweisbaren ja, ganz eindeutig (siehe bspw. Polen). Natürlich werden von Befürwortern des Kindstötung die Zahlen illegaler Fälle sehr hoch "geschätzt", aber das würde ich auch an deren Stelle auch tun.

[rorro]

Am 28.1.2026 um 20:15 schrieb rorro:

Das ist korrekt. Irgendwas zu den Gründen wissen wir nicht.

 

Jetzt schon. Wie erwartet ging es mitnichten um irgendwelce inhaltlichen Fragen, sondern um formale. Und das Amt des Bischofs wurde damit gestärkt, was ich sehr positiv finde.

[Chrysologus]

vor 45 Minuten schrieb rorro:

Befürwortern des Kindstötung

Die Menschen, die Beteiligte an Abtreibungen nicht einsperren wollen, sind keine Befürworter von Kindstötungen. Sie möchten die Zahl der Abtreibungen so niedrig wie möglich halten, was ich für wichtiger erachte als nur eine reine Weste zu haben.

[Florianklaus]

vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Menschen, die Beteiligte an Abtreibungen nicht einsperren wollen, sind keine Befürworter von Kindstötungen. 

Wer hat das denn behauptet?

[rorro]

vor 40 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Menschen, die Beteiligte an Abtreibungen nicht einsperren wollen, sind keine Befürworter von Kindstötungen.

 

Das habe ich nicht geschrieben. 

 

vor 40 Minuten schrieb Chrysologus:

Sie möchten die Zahl der Abtreibungen so niedrig wie möglich halten, was ich für wichtiger erachte als nur eine reine Weste zu haben.

 

Wer die Zahlen möglich niedrig halten möchte, kann aber nicht gleichzeitig die unterstützen, die ein flächendeckendes und möglichst kostenfreies Angebot dafür wollen - oder?

bearbeitet Mittwoch um 08:54 von rorro

[Kara]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Die Menschen, die Beteiligte an Abtreibungen nicht einsperren wollen, sind keine Befürworter von Kindstötungen. Sie möchten die Zahl der Abtreibungen so niedrig wie möglich halten, was ich für wichtiger erachte als nur eine reine Weste zu haben.

Ich denke, dass das eine unzulässige Verallgemeinerung ist.

Ohne jetzt von meiner Seite aus zu verallgemeinern: Wenn ich mir so die Position der Linken anschaue, dann dürfte vielen der Parteimitglieder und Wählern das Leben des Kindes bzw. die Abtreibungszahlen ziemlich egal sein. "My body, my choice" argumentiert jetzt auch nicht gerade mit dem Minimieren der Abtreibungszahlen oder dem Interesse am Leben des Kindes.

 

Nach welchem Mechanismus sollten die Abtreibungszahlen durch Entkriminalisierung und Liberalisierung eigentlich sinken? Also warum sollte es dann weniger Abtreibungen geben?

[Kara]

vor 43 Minuten schrieb rorro:

flächendeckendes und möglichst kostenfreies Angebot

Eines hast du noch vergessen: "verpflichtendes"

 

Wenn es mal wirklich so weit kommt, dass - wie bspw. die Grünen fordern - Krankenhäuser verpflichtet werden sollen, Schwangerschaftsabbrüche durchzuführen, dann bin ich mal gespannt, wie viele junge Ärzte noch in die Frauenheilkunde gehen wollen... 

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Kara:

Eines hast du noch vergessen: "verpflichtendes"

 

Wenn es mal wirklich so weit kommt, dass - wie bspw. die Grünen fordern - Krankenhäuser verpflichtet werden sollen, Schwangerschaftsabbrüche durchzuführen, dann bin ich mal gespannt, wie viele junge Ärzte noch in die Frauenheilkunde gehen wollen... 

 

Erst wenige.

 

Dann wird den Unis verboten, Embryologie zu lehren (um dieses Wunder der Menschenentwicklung nicht mehr zu erleben), um die Zahl wieder zu erhöhen.

[Shubashi]

4 hours ago, Kara said:

Eines hast du noch vergessen: "verpflichtendes"

 

Wenn es mal wirklich so weit kommt, dass - wie bspw. die Grünen fordern - Krankenhäuser verpflichtet werden sollen, Schwangerschaftsabbrüche durchzuführen, dann bin ich mal gespannt, wie viele junge Ärzte noch in die Frauenheilkunde gehen wollen... 

 

In der Sendung, die ich oben erwähnte, wurde von einem katholischen und evangelischen Krankenhaus gesprochen, die in NRW (?) fusionieren. Der katholische Träger will Abtreibungen im Haus untersagen, der evangelische nicht. Zudem klagt der entsprechende Chefarzt gegen eine Untersagung. Der Entscheidungs- und Diskussionsverlauf läßt sich also nicht einfach auf die Politik abwälzen, er läuft mitten durch die Kliniken.

(Vorausgesetzt, das Beispiel stimmt so, ich habe das jetzt nicht nachrecherchiert.)

[rorro]

vor 43 Minuten schrieb Shubashi:

In der Sendung, die ich oben erwähnte, wurde von einem katholischen und evangelischen Krankenhaus gesprochen, die in NRW (?) fusionieren. Der katholische Träger will Abtreibungen im Haus untersagen, der evangelische nicht. Zudem klagt der entsprechende Chefarzt gegen eine Untersagung. Der Entscheidungs- und Diskussionsverlauf läßt sich also nicht einfach auf die Politik abwälzen, er läuft mitten durch die Kliniken.

(Vorausgesetzt, das Beispiel stimmt so, ich habe das jetzt nicht nachrecherchiert.)

 

Der Chefarzt in Lippe/Westfalen hat schon geklagt und die erste Instanz verloren. Begründet wurde das übrigens mitnichtem mit dem kirchlichen Arbeitsrecht, sondern einfach mit dem Direktionsrecht des Arbeitgebers (den hat jeder Arbeitgeber). Ein staatliches Kreiskrankenhaus kann ja auch seinem chirurgischen Chefarzt vorschreiben, keine Thoraxchirurgie zu betreiben, selbst wenn er sich dazu in der Lage sieht, oder dem internistischen Chef, keine Dialyse zu machen. Das habe laut Arbeitsgericht mit dem kirchlichen Arbeitsrecht nichts zu tun.

 

Und die Fusion hat auch bereits stattgefunden und die Träger hatten sich darauf geeinigt, keine Abtreibungen mehr anzubieten.

bearbeitet Mittwoch um 14:58 von rorro

[Kara]

Jemandem etwas zu untersagen ist schon etwas anderes, als jemanden zu zwingen, etwas zu tun.

 

(Vor allem, wenn es um das Töten von Menschen geht.)

 

Seh aber vielleicht auch nur ich so.

[Shubashi]

39 minutes ago, Kara said:

Jemandem etwas zu untersagen ist schon etwas anderes, als jemanden zu zwingen, etwas zu tun.

 

(Vor allem, wenn es um das Töten von Menschen geht.)

 

Seh aber vielleicht auch nur ich so.

Ich denke, die Gewissensfreiheit medizinischen Personals, sich nicht an Abtreibungen zu beteiligen, wird in jedem Fall erhalten bleiben, ebenso das Recht katholischer Häuser, sich daran nicht zu beteiligen.

@rorro hat ja erläutert, dass der Fall zwischen von den beteiligten Parteien bzw. gerichtlich geklärt wurde - in der von mir gehörten Sendung war das wohl noch nicht so weit gediehen.

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Shubashi:

Ich denke, die Gewissensfreiheit medizinischen Personals, sich nicht an Abtreibungen zu beteiligen, wird in jedem Fall erhalten bleiben, ebenso das Recht katholischer Häuser, sich daran nicht zu beteiligen.

@rorro hat ja erläutert, dass der Fall zwischen von den beteiligten Parteien bzw. gerichtlich geklärt wurde - in der von mir gehörten Sendung war das wohl noch nicht so weit gediehen.

 

Der Chefarzt hat Berufung eingelegt. Es bleibt abzuwarten wie das weiterläuft. 

[Kara]

vor 17 Minuten schrieb Shubashi:

Ich denke, die Gewissensfreiheit medizinischen Personals, sich nicht an Abtreibungen zu beteiligen, wird in jedem Fall erhalten bleiben, ebenso das Recht katholischer Häuser, sich daran nicht zu beteiligen.

Die Grünen beispielsweise wollen dieses Recht abschaffen. Sie wollen alle Krankenhäuser, die öffentliche Gelder erhalten, dazu verpflichten, Abtreibung durchzuführen.

 

Die SPD will das, soweit ich weiß, auch. 

 

Die Krankenhäuser müssten dann sicherstellen, dass genug Personal vorhanden ist, das Abtreibungen durchführt.

 

Wie dann wohl die Personalpolitik aussehen würde?

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Kara:

Die Grünen beispielsweise wollen dieses Recht abschaffen. Sie wollen alle Krankenhäuser, die öffentliche Gelder erhalten, dazu verpflichten, Abtreibung durchzuführen.

 

Die SPD will das, soweit ich weiß, auch. 

 

Die Krankenhäuser müssten dann sicherstellen, dass genug Personal vorhanden ist, das Abtreibungen durchführt.

 

Wie dann wohl die Personalpolitik aussehen würde?

 

Krankenhäuser können sie verpflichten, Ärzte nicht. Vieleicht wird ja ein neuer Beruf des "Abtreibers" etabliert. 

[rorro]

Am 4.2.2026 um 15:27 schrieb rorro:

 

Der Chefarzt in Lippe/Westfalen hat schon geklagt und die erste Instanz verloren. Begründet wurde das übrigens mitnichtem mit dem kirchlichen Arbeitsrecht, sondern einfach mit dem Direktionsrecht des Arbeitgebers (den hat jeder Arbeitgeber). Ein staatliches Kreiskrankenhaus kann ja auch seinem chirurgischen Chefarzt vorschreiben, keine Thoraxchirurgie zu betreiben, selbst wenn er sich dazu in der Lage sieht, oder dem internistischen Chef, keine Dialyse zu machen. Das habe laut Arbeitsgericht mit dem kirchlichen Arbeitsrecht nichts zu tun.

 

Und die Fusion hat auch bereits stattgefunden und die Träger hatten sich darauf geeinigt, keine Abtreibungen mehr anzubieten.

 

Bei der Berufung hat das Lanesarbeitsgericht ander geurteilt:

 

https://www.tagesschau.de/inland/regional/nordrheinwestfalen/lippstadt-berufungsverfahren-abtreibungsverbot-100.html

 

Das neue Urteil finde ich ebenso verständlich. Ob das Krankenhaus jetzt dem Chefarzt die Möglichkeit gibt, weiterhin in des KH Räumen als Kassenarzt tätig zu sein, weil dort dann ggf. Abtreibungen durchgeführt werden, bleibt abzuwarten. 

[Guppy]

In Ungarn wurde gestern ein Mitglied der linksextremen "Hammerbande" zu 8 Jahren Haft verurteilt. Der Mann war an gemeinschaftlichen Überfällen auf vermeintliche Rechtsextreme in Budapest beteiligt. Dabei wurden mehrere Menschen schwer und zum Teil lebensgefährlich verletzt. Die "Hammerband" heisst deshalb so, weil sie mit Gummihämmern die Gelenke und Schädel ihrer Opfer zertrümmert.

 

SPD, Grüne und Linke laufen Sturm gegen das Urteil, solidarisieren sich teils offen mit dem Täter, fordern eine Überstellung nach Deutschland. Bereits im letzten Jahr waren prominente Politiker dieser Parteien, wie die Grüne Bundestagsvizepräsidentin Göring-Eckart nach Ungarn gereist um den Täter zu besuchen.

 

Meint ihr da wird noch eine Reaktion von Bätzing, Marx oder Ackermann zu kommen, dass solche Parteien, deren Vertreter sich mit politischen Gewaltverbrechern solidarisieren und diese Gewalt verharmlosten und mindestens unterschwellig billigen für Katholiken nicht wählbar sind und nichts in kirchlichen Gremien verloren haben?

 

Bin sehr gespannt.