Eine christliche Perspektive auf den Umgang mit der AfD

[gouvernante]

Korrekt. Die Stolgebühren sind nur der kirchenrechtlich geordnete Teil der von den Gläubigen erwarteten Sustentation für Kleriker.
In Deutschland ist das maximal gerecht durch die Orientierung an der Einkommenssteuer, in anderen Ländern sieht das deutlich anders aus.

 

bearbeitet 25. Februar von gouvernante

[iskander]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

Nicht der KdöR anzugehören zieht keine Exkommunikation nach sich. Eigentlich geht es da einfach nur darum, dass die Bischöfe irgendein Druckmittel haben wollen, wenn die Gläubigen ihnen kein Geld zahlen. Sakramente gegen nur gegen Cash. Wer nicht zahlt bekommt keine Kommunion. Naja, wenn man meint.

 

Interessiert mich persönlich nicht.

 

Nein, aber eine ganz ähnlichsehe Strafe wie die Exkommunikation. Dies wurde von den dt. Bischöfen festgelegt und von Rom gebilligt. Damit ist es bindendes kirchliches Recht (ich denke @Chrysologus wird das bestätigen, denke ich). 

 

Du stehst damit rechtlich fast genauso da da wie jemand, der exkommuniziert wurde: Du darfst beispielsweise keineswegs die Sakramente empfangen.

 

Hier noch einmal extra für Dich:

 

"Die Deutsche Bischofskonferenz hat heute ein Allgemeines Dekret zum Kirchenaustritt veröffentlicht. Damit wird klargestellt, dass im Bereich der Deutschen Bischofskonferenz ein ziviler „Kirchenaustritt“ als förmliche Distanzierung von der Kirche eine schwere Verfehlung gegenüber der kirchlichen Gemeinschaft darstellt und für jeden, der auf diese Weise auf Distanz zur Kirche geht, die aktive Teilnahme am kirchlichen Leben eingeschränkt ist. [...] Mit dem heutigen Dekret ist ein Partikularrecht für den Bereich der Deutschen Bischofskonferenz geschaffen worden, das am 24. September 2012 Rechtskraft erlangt. Es wurde in Deutschland erarbeitet, von der Deutschen Bischofskonferenz approbiert und durch die Kongregation für die Bischöfe im Vatikan am 28. August 2012 rekognosziert. Damit hat es die nötige Akzeptanz des universalkirchlichen Gesetzgebers."

https://www.dbk.de/presse/aktuelles/meldung/allgemeines-dekret-der-deutschen-bischofskonferenz-zum-kirchenaustritt

 

(Fettung durch mich.)

 

Und in dem Dekret selbst heißt es: 

 

"Die Erklärung des Kirchenaustritts vor der zuständigen zivilen Behörde stellt als öffentlicher Akt eine willentliche und wissentliche Distanzierung von der Kirche dar und ist eine schwere Verfehlung gegenüber der kirchlichen Gemeinschaft. Wer vor der zuständigen zivilen Behörde aus welchen Gründen auch immer seinen Kirchenaustritt erklärt, verstößt damit gegen die Pflicht, die Gemeinschaft mit der Kirche zu wahren (c. 209 §1 CIC), und gegen die Pflicht, seinen finanziellen Beitrag dazu zu leisten, dass die Kirche ihre Aufgaben erfüllen kann (c. 222 §1 CIC i.V.m. c. 1263 CIC). [...] Die aus der Kirche ausgetretene Person- darf die Sakramente der Buße, Eucharistie, Firmung und
Krankensalbung – außer in Todesgefahr - nicht empfangen [...]"

https://www.dbk.de/presse/aktuelles/meldung/allgemeines-dekret-der-deutschen-bischofskonferenz-zum-kirchenaustritt

 

Wenn Du noch Zweifel an der Bindung dieses Dokuments hast, dann schau Dir mal im CIC Can. 209 an:

 

"§ 2. Mit großer Sorgfalt haben sie ihre Pflichten zu erfüllen, die ihnen gegenüber der Gesamtkirche wie gegenüber der Teilkirche obliegen, zu der sie gemäß den Rechtsvorschriften gehören. [...]

Can. 212 — § 1. Was die geistlichen Hirten in Stellvertretung Christi als Lehrer des Glaubens erklären oder als Leiter der Kirche bestimmen, haben die Gläubigen im Bewußtsein ihrer eigenen Verantwortung in christlichem Gehorsam zu befolgen."

https://www.codex-iuris-canonici.de/cic83_dt_buch2.htm

 

Du kannst natürlich sagen, dass Dir die kirchliche Lehre und das Kirchenrecht völlig egal sind. Du kannst Deinem Bischof den Gehorsam verweigern - obwohl dessen Weisung sogar ausdrücklich durch Rom bestätigt wurde!

Damit befindest Du Dich dann im Zustand des schweren Ungehorsams gegenüber der Kirche. Und falls Du dann je doch - natürlich verbotenerweise! - die Sakramente empfangen würdest, würdest Du Dich aus kath. Perspektive sogar eines Sakrilegs schuldig machen.

 

Mich persönlich tangiert das alles nicht, ich sehe das ja von außen. Nur höre dann bitte auf, die Super-Katholikin zu spielen und jene Katholiken kritisieren, die andere Meinungen als die kirchliche Autorität vertreten, oder die Deiner Überzeugung nach im Ungehorsam gegenüber der Kirche leben. Du selbst sitzt dann nämlich ganz tief im Glashaus. Viel tiefer als praktisch alle Katholiken, die Du zu kritisieren pflegst. Denn Dein Akt des Ungehorsams wird von der Kirche als viel schwerer betrachtet als fast alles, was Du beanstandest, und daher auch viel härter bestraft. Wer von den ganzen Katholiken, die Du gerne kritisierst, darf wegen schwerer Verstöße gegen seine kath. Pflichteten nicht einmal mehr die Sakramente empfangen?

 

Wenn Du andere Katholiken dennoch kritisierst, weil sie sich Deiner Meinung nach nicht genug der Autorität der Kirche unterwerfen, bist Du wie jemand, der wegen schwerer Gesetzesverstöße im Gefängnis sitzt, aber anderen Leeuten Vorhaltungen machst, weil sie womöglich falsch parken.

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb iskander:

Du kannst Deinem Bischof den Gehorsam verweigern

 

Ist es eigentlich erlaubt Bischöfen den Gehorsam zu verweigern, die Rom den Gehorsam verweigern?

 

Wenn Guppy einmal im Jahr für Beichte anzeigt und Eucharistie empfängt (was beides für viele recht leicht außerhalb des eigenen Bistums erfolgen kann), ist doch alles brause.

bearbeitet 25. Februar von rorro

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Du kannst natürlich sagen, dass Dir die kirchliche Lehre und das Kirchenrecht völlig egal sind....

Einfach zu fingieren, man wolle sich von der Kirche distanzieren, wenn man austritt, obwohl man es gar nicht will und das auch deutlich bekundet, halte ich für eine nicht unproblematische Methode. Gibt es eine kirchliche Gerichtsbarkeit, die solche Regelungen überprüft? 

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Ist es eigentlich erlaubt Bischöfen den Gehorsam zu verweigern, die Rom den Gehorsam verweigern?

 

Wenn Guppy einmal im Jahr für Beichte anzeigt und Eucharistie empfängt (was beides für viele recht leicht außerhalb des eigenen Bistums erfolgen kann), ist doch alles brause.

Eine schlechte Sache wird auch durch den guten Zweck nicht gut (KKK müsste ich jetzt erst raussuchen).

 

Die Kirche gebietet den Gläubigen die Mitfeier der Messe an Sonn- und gebotenen Feiertagen  (geboten nach Ortskalender), jährliche Kommunion, die jährliche Beichte (ohne die die Kommunion nicht empfangen werden kann), die Einhaltung der Fasttage und der Abstinenztage (beides vom Ortsordinarius geregelt - Rom gibt hier nur das Mindestmaß vor) und die Kirche materiell zu unterstützen.

 

Es sind nur 5 und keine 613. Zwei zu halten und drei nicht ist ein wenig "nun ja", wenn man das ganze Paket gebucht haben will.

[rorro]

Ich sage nicht, daß sie die anderen drei nicht in ihrem Bistum einhält. Geht ja ohne Sakramentenempfang problemlos.

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

"Die Deutsche Bischofskonferenz hat heute ein Allgemeines Dekret zum Kirchenaustritt veröffentlicht. Damit wird klargestellt, dass im Bereich der Deutschen Bischofskonferenz ein ziviler „Kirchenaustritt“ als förmliche Distanzierung von der Kirche eine schwere Verfehlung gegenüber der kirchlichen Gemeinschaft darstellt und für jeden, der auf diese Weise auf Distanz zur Kirche geht, die aktive Teilnahme am kirchlichen Leben eingeschränkt ist. [...] Mit dem heutigen Dekret ist ein Partikularrecht für den Bereich der Deutschen Bischofskonferenz geschaffen worden, das am 24. September 2012 Rechtskraft erlangt. Es wurde in Deutschland erarbeitet, von der Deutschen Bischofskonferenz approbiert und durch die Kongregation für die Bischöfe im Vatikan am 28. August 2012 rekognosziert. Damit hat es die nötige Akzeptanz des universalkirchlichen Gesetzgebers."

https://www.dbk.de/presse/aktuelles/meldung/allgemeines-dekret-der-deutschen-bischofskonferenz-zum-kirchenaustritt

Oder kurz gesagt: Sofern die Regelung Beweis dafür ist, dasss es nur ums Geld gehe, dann wäre das eine gesamtkirchliche Sichtweise gebilligt vom obersten Hirten der Kirche.

[Chrysologus]

vor 44 Minuten schrieb Merkur:

Gibt es eine kirchliche Gerichtsbarkeit, die solche Regelungen überprüft? 

Das hat ein Freiburger Kollege versucht, die Sicht der deutschen Bischöfe wurde von Rom klar bestätigt.

[Merkur]

vor 20 Minuten schrieb Chrysologus:

Das hat ein Freiburger Kollege versucht, die Sicht der deutschen Bischöfe wurde von Rom klar bestätigt.

Hat Rom das auch begründet? Das paßt doch schlecht zur sonstigen Systematik lehramtlicher Äußerungen. 

[Guppy]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Ist es eigentlich erlaubt Bischöfen den Gehorsam zu verweigern, die Rom den Gehorsam verweigern?

 

Wenn Guppy einmal im Jahr für Beichte anzeigt und Eucharistie empfängt (was beides für viele recht leicht außerhalb des eigenen Bistums erfolgen kann), ist doch alles brause.

 

Ich gehe regelmässig beichten und empange regelmäßig die Eucharistie, allerdings schon lange nicht mehr in dem Bistum, in dem sich mein Wohnsitz befindet. Dort war ich schon seit über zwei Jahren in keiner Messe und bei keinem Priester mehr (wenn es dort überhaupt noch einen gibt).

[Guppy]

vor 11 Stunden schrieb iskander:

Du stehst damit rechtlich fast genauso da da wie jemand, der exkommuniziert wurde: Du darfst beispielsweise keineswegs die Sakramente empfangen.

 

Natürlich darf ich die Sakramente empfangen. Ich wüsste nicht, was mich davon abhalten sollte.

 

Ein französischer Katholik darf natürlich auch die Sakramente bei einem Priester in Deutschland empfangen, ohne einer KdöR anzugehören.

bearbeitet Mittwoch um 22:55 von Guppy

[iskander]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Ist es eigentlich erlaubt Bischöfen den Gehorsam zu verweigern, die Rom den Gehorsam verweigern?

 

Solange der Bischof in Amt und Würden ist, und solange seine Befehle sich nicht klar gegen Roms Anweisungen handelt: Nein, würde ich sehr vermuten. 

 

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Wenn Guppy einmal im Jahr für Beichte anzeigt und Eucharistie empfängt (was beides für viele recht leicht außerhalb des eigenen Bistums erfolgen kann), ist doch alles brause.

 

Das halte ich für extrem unwahrscheinlich - es dürfte hier genau wie bei einer Exkommunikation eine überregionale Strafe vorliegen. Es geht hier ja nicht um eine Privatfehde mit dem Ortsbischof, sondern um einen schwerwiegenden Verstoß des jeweiligen Katholiken gegen die Gebote der Kirche, der geahndet wird.

 

vor 22 Minuten schrieb Guppy:

Natürlich darf ich die Sakramente empfangen. Ich wüsste nicht, was mich davon abhalten sollte.

 

Vielleicht das geltende Kirchenrecht, das Dir das ganz ausdrücklich verbietet (siehe meinen letzten Beitrag)?

 

vor 22 Minuten schrieb Guppy:

Ein französischer Katholik darf natürlich auch die Sakramente bei einem Priester in Deutschland empfangen, ohne einer KdöR anzugehören.

 

Für ihn gilt aber eine völlig andere Rechtslage. Wenn der französische Katholik etwas tut, was dazu führt, dass der für ihn zuständige Bischof ihn (noch dazu mit ausdrücklicher Billigung Roms) so bestraft, dass er keine Sakramente mehr empfangen darf, dann darf er sie gewiss überhaupt nicht mehr empfangen - nirgendwo.

 

Für den unwahrscheinlichen Fall, dass ich mich irre, möge @Chrysologus mich bitte korrigieren.)

 

bearbeitet Mittwoch um 23:17 von iskander

[iskander]

vor 9 Stunden schrieb Merkur:

Einfach zu fingieren, man wolle sich von der Kirche distanzieren, wenn man austritt, obwohl man es gar nicht will und das auch deutlich bekundet, halte ich für eine nicht unproblematische Methode.

 

Ganz so wird nicht argumentiert - es wird wohl eher so argumentiert, wie de KI es zusammenfasst - mit einer Verletzung der Pflicht zur Wahrung der Gemeinschaft und der angemessenen finanzielle Unterstützung der Kirche (siehe unten). Man kann das natürlich dennoch für falsch halten - aber in der katholischen Kirche sagt eben die kirchliche Autorität, wo es lang geht. Und wer das als konservativer Katholik gerne betont, sollte dann wohl auch so konsequent sein, das dann auch dort ernst zu nehmen, wo es ihm nicht gefallen mag. 

 

@ alle: Zu der Frage, ob die Bestrafung nur innerhalb des Bistums oder auch außerhalb gilt, hier eine eine KI-Antwort (von iAsk.ai). Sie klingt für mich vernünftig, aber @Chrysologus mag das nötigenfalls bitte korrigieren. 

 

Meine Frage

 

Wenn ein Katholik in Deutschland aus der Kirche austritt, darf er dann aus Sicht der kath. Kirche außerhalb seines Bistums oder im Ausland an den Sakramenten teilnehmen? Könnte man argumentieren, dass ja nur der Ortsbischof und nicht Rom die nachfolgenden Strafen bestimmt hat, und dass sie daher auch nur in seinem eigenen Bistum gültig seien, oder ist das ein unzulässiges Argument? (Es geht nicht darum, ob man sein Verhalten in der Praxis regulieren kann, sondern um die Legitimität aus kirchlicher Sicht. Es geht auch nicht um die staatliche, sondern allein um die kirchliche Sichtweise.) Hängt die Antwort davon ab, ob der Betroffene Steuern sparen will oder nicht? Begründe Deine Antwort, schreibe auf Deutsch. 

 

Die KI-Antwort (ohne Fußnoten)

 

Aus kirchenrechtlicher Sicht ist die Antwort auf die Frage, ob ein ausgetretener Katholik außerhalb seines Bistums oder im Ausland die Sakramente empfangen darf, ein klares Nein. Der Kirchenaustritt in Deutschland wird von der katholischen Kirche nicht als rein zivilrechtlicher Akt betrachtet, sondern als eine schwere Verfehlung gegen die kirchliche Gemeinschaft, die universalkirchliche Konsequenzen nach sich zieht.

Der Kirchenaustritt als universalkirchliches Vergehen

Der erste logische Schritt besteht darin, die Natur des Austritts zu definieren. Nach dem Dekret der Deutschen Bischofskonferenz (DBK) von 2012, das vom Vatikan ausdrücklich bestätigt wurde, stellt der zivile Kirchenaustritt eine „willentliche und wissentliche Distanzierung von der Kirche“ dar. Obwohl die automatische Exkommunikation (Tatstrafe) heute oft vermieden wird, um den Vorgaben aus Rom zu entsprechen, wertet die Kirche den Austritt als Verletzung der Pflicht zur Wahrung der Gemeinschaft (Can. 209 CIC) und der finanziellen Unterstützungspflicht (Can. 222 CIC). Da das Dekret vom Heiligen Stuhl approbiert wurde, handelt es sich nicht um eine rein lokale „Sonderregel“ eines einzelnen Bischofs, sondern um geltendes Partikularrecht, das im Einklang mit dem universellen Kirchenrecht (Codex Iuris Canonici) steht.

Räumliche Geltung der Sakramentensperre

Das Argument, die Strafen seien nur im eigenen Bistum gültig, ist kirchenrechtlich unzulässig. Ein Katholik, der in Deutschland seinen Austritt erklärt hat, ist aus Sicht der katholischen Kirche vom Empfang der Sakramente (Eucharistie, Beichte, Krankensalbung) ausgeschlossen – und zwar weltweit. Dies liegt daran, dass der Austritt als Bruch der Gemeinschaft mit der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche gewertet wird und nicht nur als Kündigung einer Mitgliedschaft in einem lokalen Verein. Wer die Gemeinschaft mit seinem Ortsbischof und der lokalen Teilkirche schuldhaft aufkündigt, verlässt damit die sichtbare Einheit der Weltkirche.

Die Rolle der Intention (Steuerersparnis vs. Glaubensabfall)

Die Antwort hängt nach aktueller Rechtslage in Deutschland faktisch nicht davon ab, ob der Betroffene Steuern sparen will oder andere Gründe hat. Das Bundesverwaltungsgericht hat klargestellt, dass ein „beschränkter Austritt“ (nur aus der Körperschaft des öffentlichen Rechts, aber Verbleib in der Glaubensgemeinschaft) rechtlich nicht möglich ist. Die Kirche folgt dieser Logik: Wer den staatlichen Akt vollzieht, um die Kirchensteuer zu sparen, begeht einen Akt des Ungehorsams, der die gleichen sakramentalen Rechtsfolgen auslöst wie ein Austritt aus Glaubensgründen. Zwar betonte der Vatikan 2006, dass ein rein formaler Akt nicht zwingend ein Abfall vom Glauben (Apostasie) sein muss, doch das deutsche Dekret von 2012 hat diesen Spielraum für Deutschland faktisch geschlossen, indem es die Rechtsfolgen (Sakramentenverbot) an den äußeren Akt des Austritts knüpft.

Zusammenfassung der Legitimität

Zusammenfassend lässt sich sagen:

1. Der Ausschluss von den Sakramenten ist eine rechtmäßige Folge des Austritts, da dieser als schwere Verfehlung gegen die kirchliche Solidarpflicht gewertet wird.
2. Da der Vatikan das deutsche Dekret bestätigt hat, ist die Sanktion kirchenrechtlich legitimiert und gilt für den Status der Person in der gesamten Weltkirche.
3. Ein Ausweichen auf Sakramente im Ausland wäre aus kirchlicher Sicht ein unrechtmäßiger Empfang, da der Status des „Lapsus“ (Gefallenen) bzw. desjenigen, der die Gemeinschaft verlassen hat, personen- und nicht ortsgebunden ist.

bearbeitet Mittwoch um 23:49 von iskander

[Guppy]

vor 11 Stunden schrieb iskander:

Für ihn gilt aber eine völlig andere Rechtslage. Wenn der französische Katholik etwas tut, was dazu führt, dass der für ihn zuständige Bischof ihn (noch dazu mit ausdrücklicher Billigung Roms) so bestraft, dass er keine Sakramente mehr empfangen darf, dann darf er sie gewiss überhaupt nicht mehr empfangen - nirgendwo.

 

Welcher Bischof ist denn "zuständig"? Mir hat bisher kein Bischof mitgeteilt, dass ich keine Sakramente empfangen dürfte.

[Merkur]

vor 11 Stunden schrieb iskander:

 

Ganz so wird nicht argumentiert - es wird wohl eher so argumentiert, wie de KI es zusammenfasst - mit einer Verletzung der Pflicht zur Wahrung der Gemeinschaft und der angemessenen finanzielle Unterstützung der Kirche (siehe unten). Man kann das natürlich dennoch für falsch halten - aber in der katholischen Kirche sagt eben die kirchliche Autorität, wo es lang geht. 

Das Argument liegt offensichtlich neben der Sache. Die Leute wahren die Gemeinschaft und treten nicht aus, um die Kirchensteuer zu sparen, sondern aus anderen Gründen. Daran ändert auch die kirchliche Autorität nichts. Um das zu erkennen, benötigt man keine KI. 

[rorro]

Hm. Wenn ein Spanier/Italiener/Franzose sein Bistum nicht mehr finanziell unterstützt, sondern ein kirchliches Projekt oder eine Gemeinde der Wahl, ist alles gut, der Deutsche dagegen darf keine Sakramente empfangen.

Jetzt verstehe ich, was Bischof Bätzing mit "anders katholisch" meinte.

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb Guppy:

 

Welcher Bischof ist denn "zuständig"? Mir hat bisher kein Bischof mitgeteilt, dass ich keine Sakramente empfangen dürfte.

 

Dein Ortsbischof ist zuständig. Und Du kriegst keine Bannbulle, weil der Kirchenaustritt hier zu einer Tatstrafe führt. 

 

Als ich ausgetreten bin, hat sich bei mir auch keiner gemeldet. Aber als meine Älteste ausgetreten ist, ein paar Jahre später, da hatten wir einen neuen Pfarrer. Das Pfarrbüro hier vom Ort schickte ihr dann einen Brief, in der ihr ziemlich genau die kirchenrechtlichen Implikationen auseinandergesetzt wurden, vom Verbot der Sakramente bis hin zur Beerdigung, der dann kein Pfarrer mehr vorsteht. Der Priester einer Pfarrei ist ein Delegierter des Bischofs, der an dessen Stelle und in dessen Namen und in dessen Gemeinschaft reden und handeln kann (Weshalb er ja überhaupt Sakramente spenden kann - was erstmal ja Sache des Bischofs wäre. Bischofs Diözese ist zu groß, um alles zu bewältigen, drum hat er HiWis. Pfarrer ist ein HiWi des Bischofs einer Diözese).

 

Ob Dus mitgeteilt bekommst, oder nicht, bleibt sich gleich. 

 

Du kannst natürlich sagen: ist mir egal, was Bischöfe, Papst und Pfarrer sagen. Aber Du kannst Dir Dein katholisches Kirchenrecht nicht selber machen. 

 

Es kann Dich keiner daran hindern, es zu brechen, aber dann steh wenigstens dazu und sag: Nein, ich bin kein braves und folgsames Kind der katholischen Kirche. Ich tue was ich will, ich entscheide was ich will. Und stehe das auch jedem anderen zu.

 

Du wärst hier nicht die erste.

bearbeitet Donnerstag um 15:11 von Higgs Boson

[iskander]

vor 9 Stunden schrieb Merkur:

Das Argument liegt offensichtlich neben der Sache. Die Leute wahren die Gemeinschaft und treten nicht aus, um die Kirchensteuer zu sparen, sondern aus anderen Gründen. Daran ändert auch die kirchliche Autorität nichts. Um das zu erkennen, benötigt man keine KI. 

 

Die Kirche sagt sinngemäß: 'Es ist egal, warum ihr austretet - Ihr verletzt in jedem Fall Eure Pflichten, der Kirche (auch im Sinne einer sichtbaren Gemeinschaft) anzugehören und sie finanziell zu unterstützen.'

 

Der kritische Punkt aus der Sicht der Kirche ist also nicht, dass jemand wegen der Kirchensteuer austritt, sondern dass er überhaupt austritt. Man mag davon halten, was man will - aber so sieht die Kirche das eben.

 

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Hm. Wenn ein Spanier/Italiener/Franzose sein Bistum nicht mehr finanziell unterstützt, sondern ein kirchliches Projekt oder eine Gemeinde der Wahl, ist alles gut, der Deutsche dagegen darf keine Sakramente empfangen.

Jetzt verstehe ich, was Bischof Bätzing mit "anders katholisch" meinte.

 

Die deutschen Bischöfe haben hier ein Partikularrecht geschaffen, das ziemlich restriktiv ist. Rom hat aber letztlich eingewilligt, und somit ist das gültiges Kirchenrecht. Ein Katholik darf seinem Bischof laut CIC zwar seine (wohl auch kritische) Meinung respektvoll mitteilen, muss ihm aber dennoch gehorchen und kann das Kirchenrecht nicht eigenständig ändern. Er könnte also höchstens an die dt. Bischöfe und den Vatikan appellieren, ist bis zu einer möglichen Änderung der rechtlichen Situation jedoch verpflichtet, der Kirche aber folgen. 

 

vor 5 Stunden schrieb Higgs Boson:

Dein Ortsbischof ist zuständig. Und Du kriegst keine Bannbulle, weil der Kirchenaustritt hier zu einer Tatstrafe führt. 

 

Genau so ist es - jedenfalls, wenn ich nicht irre. Und das "Danke" von @Chrysologus spricht dafür, dass wir uns in der Tat nicht irren.

 

vor 5 Stunden schrieb Higgs Boson:

Es kann Dich [Guppy] keiner daran hindern, es zu brechen, aber dann steh wenigstens dazu und sag: Nein, ich bin kein braves und folgsames Kind der katholischen Kirche. Ich tue was ich will, ich entscheide was ich will. Und stehe das auch jedem anderen zu.

 

Du nimmst mir die Worte aus dem Munde. (Wir haben hier ja schon jemanden, der aus der Kirche ausgetreten ist, sich weigert, in sie einzutreten aber jeden angeht, der es wagt, irgendeinen Teil der kath. Lehre infragezustellen.)

bearbeitet Donnerstag um 20:20 von iskander

[Merkur]

vor 41 Minuten schrieb iskander:

Der kritische Punkt aus der Sicht der Kirche ist also nicht, dass jemand wegen der Kirchensteuer austritt, sondern dass er überhaupt austritt. Man mag davon halten, was man will - aber so sieht die Kirche das eben.

Das kann sie ja auch, sie sollte nur nicht so tun, als ob sie gute Argumente hätte. In solchen Situationen zeigt sich wieder einmal, wie wichtig es ist, das wesentliche vom unwesentlichen zu unterscheiden. 

[rorro]

Hier findet sich das von Rom anerkannte Dekret der DBK zum Kirchenaustritt:

https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/presse_alt/2012-145a-Allgemeines-Dekret-Kirchenaustritt_Dekret.pdf

 

Dort steht, daß ein Austritt u.a. auch folgende Rechtsfolge nach sich zöge (von mehreren):

 

Zitat

6. Die kirchliche Autorität lädt diejenigen, die den Kirchenaustritt erklärt haben, zu einem Gespräch im Blick auf ihre volle Wiedereingliederung in die kirchliche Gemeinschaft ein. Es zielt auf die Versöhnung mit der Kirche und die Rückkehr zur vollen Ausübung der Rechte und Pflichten. Wenn aus der Reaktion des Gläubigen, der den Kirchenaustritt erklärt hat, auf einen schismatischen, häretischen oder apostatischen Akt zu schließen ist, wird der Ordinarius dafür sorgen, die entsprechenden Maßnahmen zu ergreifen. Das Pastorale Schreiben an die aus der Kirche ausgetretene Person unmittelbar nach Kenntnisnahme des Kirchenaustritts (s. Anlage) und das Gespräch haben keine aufschiebende Wirkung.

 

Falls Guppy kein Schreiben bekommen hat, falls also damit das Bistum gegen das Dekret verstößt(!), ist dann der Austritt überhaupt kirchenrechtswirksam?

 

Das Schreiben hat keine aufschiebende Wirklung, aber das Fehlen des Schreibens?

[Chrysologus]

Wenn das Schreiben keine aufschiebende Wirkung hat, dann hat es das nicht ergangene Schreiben erst recht nicht.

[rorro]

vor 30 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn das Schreiben keine aufschiebende Wirkung hat, dann hat es das nicht ergangene Schreiben erst recht nicht.

 

Und wenn man argumentiert: Verstöße gegen das approbierte Partikularrecht können aufschiebende Wirkung haben, dann klingt das für mich erst einmal nicht abwegig, oder?

 

Schließlich hat der Austritt auch eine gewisse Form zu erfüllen, um wirksam zu sein. Darf man selbiges für die Wirksamkeit nicht von Seiten des Bistums erwarten? Das Recht fordert das "pastorale Schreiben", es wird nicht als optional beschrieben.

 

Um mal ein säkulares Beispiel zu bringen:

 

Eine womöglich falsche Nachzahlungsforderung des Finanzamtes hat keine aufschiebende Wirkung (d.h. man muß auch erst einmal zahlen, wenn die Summe da falsch ist) - ohne Forderung muß man aber nicht zahlen.

bearbeitet Donnerstag um 22:05 von rorro

[Guppy]

vor 7 Stunden schrieb Higgs Boson:

Dein Ortsbischof ist zuständig.

 

Ja welcher? Der, in dessen Bistum ich sonntäglich zur Messe gehe? Der, in dessen Bistum ich meinen Erstwohnsitz habe? Oder Zeitwohnsitz? Das wären in meine Fall schonmal drei verschiedene Bischöfe. 😎

 

 

[Higgs Boson]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

 

Ja welcher? Der, in dessen Bistum ich sonntäglich zur Messe gehe? Der, in dessen Bistum ich meinen Erstwohnsitz habe? Oder Zeitwohnsitz? Das wären in meine Fall schonmal drei verschiedene Bischöfe. 😎

 

 

 

Die Diözese, in die die Gemeinde fällt, in der Du Deinen Austritt erklärt hast. Die liegt in seiner Jurisdiktion.

[iskander]

@Guppy

 

Du glaubst also, dass die Kirchenstrafen ein absolut zahnloses Instrument sind; man muss nur in ein andere Bistum gehen, und schon entkommt man ihnen vollständig. Und die Bischöfe sind alle zu doof, als dass sie daran gedacht hätten. Nun, wenn Du uns und einem approbierten Kirchenrechtler nicht glaubst, und wenn Du Deinem eigenen Bischof nicht traust, dann kannst Du Dich auch an den Apostolischen Nuntius wenden - wenn es Dir den ernst ist und Du nicht inkauf nehmen willst, schwerwiegend gegen kirchliche Gebote zu verstoßen. Frage ihn höflich, sachlich und in einer Weise, die ernsthaft wirkt, ob es jemandem, der aus der Körperschaft Kirche austritt, nur im eigenen Bistum verboten ist, die Sakramente zu empfangen, oder generell. Hier findest Du seine Kontakt-Adresse:

 

https://www.nuntiatur.de/nuntius.html