Eine christliche Perspektive auf den Umgang mit der AfD

[Guppy]

vor 5 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Die Diözese, in die die Gemeinde fällt, in der Du Deinen Austritt erklärt hast. Die liegt in seiner Jurisdiktion.

 

Schön für ihn, aber ich gehe in "seinem" Bistum schon seit Jahren nicht mehr zur Messe. Von daher ist mir das relativ egal, ob ich in "seinem" Bistum keine Sakramente empfangen darf, da ich das sowieso nicht tue und nicht vor habe.

 

Nebenbei habe ich gegenüber keinem Bischof oder Papst meinen "Austritt aus der Kirche" erklärt, sondern gegenüber dem Standesamt meinen Austritt aus einer Körperschaft des öffentlichen Rechts. 

 

 

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

Nebenbei habe ich gegenüber keinem Bischof oder Papst meinen "Austritt aus der Kirche" erklärt, sondern gegenüber dem Standesamt meinen Austritt aus einer Körperschaft des öffentlichen Rechts. 

 

Derzeit gibt es diese Unterscheidung - vom Papst bestätigt - in Deutschland nicht.

[iskander]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Derzeit gibt es diese Unterscheidung - vom Papst bestätigt - in Deutschland nicht.

 

Das ist ihr erkennbar egal. 

[iskander]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Und wenn man argumentiert: Verstöße gegen das approbierte Partikularrecht können aufschiebende Wirkung haben, dann klingt das für mich erst einmal nicht abwegig, oder?

 

Schließlich hat der Austritt auch eine gewisse Form zu erfüllen, um wirksam zu sein. Darf man selbiges für die Wirksamkeit nicht von Seiten des Bistums erwarten? Das Recht fordert das "pastorale Schreiben", es wird nicht als optional beschrieben.

 

@Chrysologus weiß das sicher besser, aber mein Verständnis wäre dieses: Wenn es heißen würde, dass die Strafe erst dann in Vollzug tritt, wenn der Gläubige das pastorale Schreiben erhalten hat und dann dennoch innerhalb von vier Wochen seinen Kirchenaustritt nicht widerruft, dann würde das Sinn ergeben. Aber so ist es ja nicht. Das pastorale Schreiben ist unabhängig von der Strafe. Die Strafe tritt sofort ein - dass der Gläubige das pastorale Schreiben erhalten hat (und sich dennoch weigert, wieder einzutreten), ist keine Vorbedingung. 

 

Unabhängig davon mögen der Bischof bzw. seine Mitarbeiter gegen geltendes Recht verstoßen. Da wäre dann aber die Frage: Hatten sie überhaupt Guppys Anschrift? Kriegen sie die bei einem Austritt mitgeteilt?

[Higgs Boson]

vor 36 Minuten schrieb Guppy:

vor 50 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Die Diözese, in die die Gemeinde fällt, in der Du Deinen Austritt erklärt hast. Die liegt in seiner Jurisdiktion.

 

Schön für ihn, aber ich gehe in "seinem" Bistum schon seit Jahren nicht mehr zur Messe. Von daher ist mir das relativ egal, ob ich in "seinem" Bistum keine Sakramente empfangen darf, da ich das sowieso nicht tue und nicht vor habe.

 

Nebenbei habe ich gegenüber keinem Bischof oder Papst meinen "Austritt aus der Kirche" erklärt, sondern gegenüber dem Standesamt meinen Austritt aus einer Körperschaft des öffentlichen Rechts. 

 

Guppy, ich glaube nicht, dass Deine Seele Schaden nimmt, wenn Du die Regeln, die für alle gelten, nicht auch auf Dich selbst beziehst.

 

Schlimmer.

 

Es schadet dem Banner Deiner Glaubwürdigkeit des rechten und wahren Glaubens, unter dem Du segelst. 

 

Mit anderen Worten: Du verwirkst damit jedes Recht, über andere Katholiken, so wie Du es manchmal hier tust, so herablassend zu schreiben, seien es Bischöfe, Priester oder Laien.

bearbeitet Donnerstag um 23:43 von Higgs Boson

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Derzeit gibt es diese Unterscheidung - vom Papst bestätigt - in Deutschland nicht.

 

Wäre interessant, wie das wäre, wenn ich z.B. nach Frankreich ziehen würde. Dann erlischt die Pflicht einer KdöR anzugehören, die es in Frankreich ja gar nicht gibt? Folglich könnte ich als Katholikin mit Wohnsitz in Frankreich wieder "legal" zur Kommunion und Beichte gehen? 😄

 

Und was wäre, wenn ich Französin wäre und nach Deutschland ziehe, bei der Anmeldung aber gegenüber dem Staat "konfessionslos" angebe? Dann findet ja sowas wie ein "Austritt" aus was auch immer gar nicht statt, sondern man macht eben nur gegenüber dem Staat keine Angabe. 

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Unabhängig davon mögen der Bischof bzw. seine Mitarbeiter gegen geltendes Recht verstoßen. Da wäre dann aber die Frage: Hatten sie überhaupt Guppys Anschrift? Kriegen sie die bei einem Austritt mitgeteilt?

 

Die aktuelle Pfarrgemeinde wird informiert. Die haben die Anschrift, weil darüber die PGR-Wahl organisiert wird. Von der Pfarrei hatte meine Tochter dann auch ein Schreiben entsprechenden Inhalts erhalten, ich nicht, aber das war ein paar Jahre eher. 

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

 

Wäre interessant, wie das wäre, wenn ich z.B. nach Frankreich ziehen würde. Dann erlischt die Pflicht einer KdöR anzugehören, die es in Frankreich ja gar nicht gibt? Folglich könnte ich als Katholikin mit Wohnsitz in Frankreich wieder "legal" zur Kommunion und Beichte gehen? 😄

 

Ich denke mal ja.

 

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

Und was wäre, wenn ich Französin wäre und nach Deutschland ziehe, bei der Anmeldung aber gegenüber dem Staat "konfessionslos" angebe? Dann findet ja sowas wie ein "Austritt" aus was auch immer gar nicht statt, sondern man macht eben nur gegenüber dem Staat keine Angabe. 

 

So ist es. So handhaben es viele Orthodoxe.

 

Übrigens verzichten meines Wissens nach die Orthodoxen auf Einzug einer Kirchensteuer, obwohl sie es dürften.

bearbeitet Freitag um 06:33 von rorro

[Chrysologus]

Da hier ja doch von interessierter Seite Rechtsunsicherheiten vorgeschützt  werden - ein Blick in das Gesetzbuch, der hilft da oft:

 

Zitat

Can. 102 — § 1. Der Wohnsitz wird erworben durch jenen Aufenthalt im Gebiet einer Pfarrei oder wenigstens einer Diözese, der entweder mit der Absicht verbunden ist, dort ständig zu bleiben, sofern kein Abwanderungsgrund eintritt, oder sich über einen Zeitraum von fünf vollen Jahren erstreckt hat.

 

Auf deutsche Verhälnisse bezogen: Da, von man amtlich gemeldetz ist und wohnt, da hat man seinen Wohnsitz.

 

Zitat

Can. 107— § 1. Sowohl durch Wohnsitz als auch durch Nebenwohnsitz erhält jeder seinen Pfarrer und Ordinarius.

 

Ich denke, das bedarf keiner weiteren Erläuterung. Der Bischof des Ortes, an dem guppy wohnt, ist mithin ihr Ortsordinarius und sie unterliegt seiner Gesetzgebung.

 

Damit unterliegt sie auch der römisch bestätigten Gesetzgebung der deutschen Bischöfe in Bezug auf den in dieser Form nur in Deutschlang möglichen Kirchenaustritt (das wurde hinlänglich referiert). Es steht ihr frei, in ein Land zu ziehen, in der ihr das Partikularrecht besser gefällt, bis dahin aber bleibt es bei dem, was hier gilt. Wer in Deutschland wohnt, der hat sich nun einmal an das in Deutschland geltende Recht zu halten!

 

In der Sache aber verhält guppy sich nicht anders als eine wiederverheiratet Geschiedene, die regelmäßig an der Messe eines laiisierten Priesters teilnimmt, die dieser in seinem Wohnzimmer feiert und deren Texte er spontan und frei formulioert, ausgenommen den Einsetzungsbericht:

1. Die Kirche hat amtlich festgestellt, dass aus formellen Gründen (hier Kirchenaustritt, da Eheschließungsversuch bei bestehendem Eheband) ein Sakramentenempfang nicht möglich ist. Dabei wird in beiden KOnstellationen betont, dass dies keine Exkommunikation sei.
2. Der zelebrierente Priester unterliegt einer Suspension und darf daher (außer in wenigen, hier nicht relevanten Fällen) keine Sakramente spenden (hier weil es sich die Weihe bei einem suspendierten Bischof erschlichen hat, da weil er heiraten wollte). Dennoch sind ihre Feiern gültig.
3. Beide Priester halten sich nicht an die amtlich vorgegebene Liturgie der Kirche, weil ihnen andere Formen besser gefallen. Das Sakrament wird dennoch gültig gespendet, für den Papst und die Bischöfe wird gebetet.
4. Auch die Wahl der Feier durch die Teilnehmenden erfolgt aus subjektiven Gründen, es gefällt ihnen halt besser.

Wie es meine Vorschreiber auch sagten: Ich habe weder mit dem einen noch mit dem anderen ein Problem - aber beide Gruppen sollten eben nicht behaupten, der Kirche treu zu folgen. Und sie sollten schon gar nicht auf die anderen herab sehen, sich für etwas besseres halten oder das Vorgehen der anderen verurteilen. Im Einklang mit dem römischen Bischof steht das alles nicht.

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

 

Wäre interessant, wie das wäre, wenn ich z.B. nach Frankreich ziehen würde. Dann erlischt die Pflicht einer KdöR anzugehören, die es in Frankreich ja gar nicht gibt? Folglich könnte ich als Katholikin mit Wohnsitz in Frankreich wieder "legal" zur Kommunion und Beichte gehen? 😄

 

Ich denke mal ja.

Korrekt.

 

vor 1 Minute schrieb rorro:

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

Und was wäre, wenn ich Französin wäre und nach Deutschland ziehe, bei der Anmeldung aber gegenüber dem Staat "konfessionslos" angebe? Dann findet ja sowas wie ein "Austritt" aus was auch immer gar nicht statt, sondern man macht eben nur gegenüber dem Staat keine Angabe. 

 

So ist es. So handhaben es viele Orthodoxe.

Richtig. Und sogar Angehörige unierter Kirfchen machen das oft so, nehmen aber zugleich Unterstützung aus dem Kirchensteueraufkommen an.

 

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Übrigens berichten meines Wissens nach die Orthodoxen auf Einzug einer Kirchensteuer, obwohl sie es dürften.

ZUmindest die Ukrainer dürften, machen da aber nicht, sondern erwarten von ihren Gläubigen, sich als r.-kath. einzutragen.

[Guppy]

vor 15 Stunden schrieb Chrysologus:

Auf deutsche Verhälnisse bezogen: Da, von man amtlich gemeldetz ist und wohnt, da hat man seinen Wohnsitz.

 

Also würde ich mir eine französische Meldeadresse suchen, dann könnte ich in Deutschland kirchenrechtlich "legal" die Sakramente empfangen? 😆

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Also würde ich mir eine französische Meldeadresse suchen, dann könnte ich in Deutschland kirchenrechtlich "legal" die Sakramente empfangen? 😆

 

Ja, wenn Dein Wohnsitz da ist.

bearbeitet Freitag um 23:43 von rorro

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

 

Also würde ich mir eine französische Meldeadresse suchen, dann könnte ich in Deutschland kirchenrechtlich "legal" die Sakramente empfangen? 😆

Wenn du dann da wohnst, dann wäre das so. Sich da nur zu melden reicht nicht. Und wäre staatlich eine Ordnungswidrigkeit.

[rorro]

In weltweit(!) allen außer deutschsprachigen Ländern entscheiden eben die Bischöfe nicht, wie der Gläubige die Kirche materiell unterstützt.  Ob das der Glaubwürdigkeit der Hierarchie hierzulande zuträglich ist wird täglich neu entschieden.

 

Auch die Bischöfe haben sich mehrheitlich schon entschieden, daß dieses System in keinem Zusammenhang mit dem breiten Niedergang der Kirche hierzulande zu tun habe.

[Shubashi]

Ich verstehe in dieser Diskussion nicht ganz, was das eigentliche Problem ist:

Geht es um den Staat oder die Kirche? Die Kirche hat seit Konstantin in irgendeiner Weise mit dem Staat zusammengearbeitet, ohne dem wäre das ganze „christliche Abendland“ nicht entstanden. Wenn man lieber in so eine staatsferne Mikrosekte wechseln möchte, um mit denen dann auf eine baldige „Entrückung“ zu warten, gibt es doch etliche Angebote, auch in „katholischen“ Ablegern.

Die römische Kirche hat aber schon die letzten 1700 Jahre mit irgendwelchen Staaten und Machthabern kooperiert, interagiert und auch lange selbst um politische Macht gerungen. Warum jetzt die deutsche Variante mit Kooperation bei der Kirchensteuer so ein Problem sein sollte, verstehe ich nicht ganz. Ich fände den frz. Laizismus dann ein größeres Problem, der läßt sich in viel „katholischen“ Fragen, u.a. auch bei der Abtreibung, auf gar keine Debatte ein.

bearbeitet Samstag um 09:07 von Shubashi

[gouvernante]

vor 33 Minuten schrieb Shubashi:

Warum jetzt die deutsche Variante mit Kooperation bei der Kirchensteuer so ein Problem sein sollte, verstehe ich nicht ganz.

Zumal der Staat ja nur als Dienstleister auftritt (ja, die Kirchen bezahlen für die Abwicklung!).
Sollte jedes Bistum das eigenständig machen, wird der Verwaltungsaufwand nicht günstiger. Und bislang hat mir noch niemand, der aus dem bisherigen System aussteigen wollte, überzeugend dargelegt, wie er eine Alternativ ähnlich sozial gerecht aufstellen würde.

[Chrysologus]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

In weltweit(!) allen außer deutschsprachigen Ländern entscheiden eben die Bischöfe nicht, wie der Gläubige die Kirche materiell unterstützt.  Ob das der Glaubwürdigkeit der Hierarchie hierzulande zuträglich ist wird täglich neu entschieden.

 

Auch die Bischöfe haben sich mehrheitlich schon entschieden, daß dieses System in keinem Zusammenhang mit dem breiten Niedergang der Kirche hierzulande zu tun habe.

Du erkennst das klarer als der Hl. Stuhl. Mein Glückwunsch zu dieser Weisheit. was war Pius XII. für ein Depp, nicht wahr?

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Warum jetzt die deutsche Variante mit Kooperation bei der Kirchensteuer so ein Problem sein sollte, verstehe ich nicht ganz. 

Es geht sicherlich daraum, dass nicht jeder jede kirchliche Einrichtung finanzieren möchte, insbesondere wenn man mit dem Kurs des eigenen Bischofs nicht einverstanden ist. Wie wird das denn in Ländern ohne Kirchensteuer gehandhabt? Gibt es Länder, in denen man selbst bestimmen kann, an welche kirchliche EInrichtung man zahlt. 

[Shubashi]

38 minutes ago, Merkur said:

Es geht sicherlich daraum, dass nicht jeder jede kirchliche Einrichtung finanzieren möchte, insbesondere wenn man mit dem Kurs des eigenen Bischofs nicht einverstanden ist. Wie wird das denn in Ländern ohne Kirchensteuer gehandhabt? Gibt es Länder, in denen man selbst bestimmen kann, an welche kirchliche EInrichtung man zahlt. 

Gute Frage, bei uns wurde eine zeitlang um einen Gemeindebeitrag gebeten, indem man ausdrücklich gefragt wurde, welche Bereiche der Gemeindearbeit man besonders fördern möchte. Fand ich auch ein gutes Modell. Aber die Kirchensteuer als Basisbeitrag ohne Fragen finde ich völlig okay, weil ich eben auch Mitglied einer „Weltkirche“ bin, da wäre ich wohl überfordert, definitiv zu entscheiden.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Du erkennst das klarer als der Hl. Stuhl. Mein Glückwunsch zu dieser Weisheit. was war Pius XII. für ein Depp, nicht wahr?

 

Nein, überhaupt nicht. Nur haben sich die Zeiten eben geändert.

Damals konnte eine Familie auch bequem von einem Einkommen leben.

Wem diese Änderungen egal sind, der bekommt eben weniger Geld - durch Austritt.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Ich verstehe in dieser Diskussion nicht ganz, was das eigentliche Problem ist:

Geht es um den Staat oder die Kirche? Die Kirche hat seit Konstantin in irgendeiner Weise mit dem Staat zusammengearbeitet, ohne dem wäre das ganze „christliche Abendland“ nicht entstanden. Wenn man lieber in so eine staatsferne Mikrosekte wechseln möchte, um mit denen dann auf eine baldige „Entrückung“ zu warten, gibt es doch etliche Angebote, auch in „katholischen“ Ablegern.

Die römische Kirche hat aber schon die letzten 1700 Jahre mit irgendwelchen Staaten und Machthabern kooperiert, interagiert und auch lange selbst um politische Macht gerungen. Warum jetzt die deutsche Variante mit Kooperation bei der Kirchensteuer so ein Problem sein sollte, verstehe ich nicht ganz. Ich fände den frz. Laizismus dann ein größeres Problem, der läßt sich in viel „katholischen“ Fragen, u.a. auch bei der Abtreibung, auf gar keine Debatte ein.

 

Es gibt auch andere Modelle wie in Italien oder Spanien. Da lebt die Kirche auch hauptsächlich von den Gläubigen - muss aber für deren Zuwendung werben und es hängt natürlich die Mitgliedschaft nicht davon ab. Es steht jedem frei, wie man die Kirche unterstützt.

 

Ich weiß, die Kirche ist hier geistlich zu schwach um ohne vorgeschriebene Steuer zu überleben. Diesen Realitätscheck will sie nicht erkennen müssen. Dann geht es eben schrittweise durch Austritte und folgend weniger Taufen und Co.

bearbeitet Samstag um 12:49 von rorro

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Es geht sicherlich daraum, dass nicht jeder jede kirchliche Einrichtung finanzieren möchte, insbesondere wenn man mit dem Kurs des eigenen Bischofs nicht einverstanden ist. Wie wird das denn in Ländern ohne Kirchensteuer gehandhabt? Gibt es Länder, in denen man selbst bestimmen kann, an welche kirchliche EInrichtung man zahlt. 

 

In Italien und Spanien muss jeder <1% seiner Steuer an eine gemeinnützige Organisation spenden. Das kann die Kirche sein, muss es aber nicht. Und es hat nichts mit der Mitgliedschaft oder dem Recht auf Sakramentenempfang zu tun.

 

Natürlich kann man da eine andere wählen und dann selbst entscheiden welches kirchliche Werk man wie unterstützt.

bearbeitet Samstag um 13:00 von rorro

[Chrysologus]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

Ich weiß, die Kirche ist hier geistlich zu schwach um ohne vorgeschriebene Steuer zu überleben.

 

Und was genau bringt Dich zu der Ansicht, dass eine Kirche deswegen geistlich stärker würde, wenn sie weniger Geld hätte (einfache Probe: Ist die Kirche in der ehemaligen DDR geistlich stärker als in Köln und Paderborn?).  Womöglich liegt es auch an einer im internationalen Vergleich zu großen Zahl an Priestern, zu leicht erreichbare Gottesdiensten, zu zölibatären Priestern? Könnte ja alles sein. Aber Deine Fixierung auf den Mammon ist schon bemerkenswert.

[Chrysologus]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

Nein, überhaupt nicht. Nur haben sich die Zeiten eben geändert.

 

Und das verändert die Lehre von der Kirchengliedschaft?  Sag es doch offen: Du hättest gerne eine andere Kirche. Darf man ja wollen, aber ehrlich sollte man da schon sein.

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Gibt es Länder, in denen man selbst bestimmen kann, an welche kirchliche EInrichtung man zahlt. 

Es gibt das italienische Modell, da kann man sich für verschiedene kulturelle Einrichtungen oder Kirchen entscheiden, aber auch da kann man innerhalb der Kirche nicht "sortieren".
In Deutschland kann man durchaus mitbestimmen, zB als Mitglied des Diözesanfinanzrats (o.ä.), die Mitgliedschaft setzt allerdings Sachkenntnis voraus.