Kirchliche Stimmen zum Krieg im Iran

[rorro]

Daß Christen in gewissen Grad politisch „weltfremd“ sein sollen, ist eine Forderung Jesu.

Er setzt den Maßstab dessen, was richtig und falsch ist. Er zeigt auf, was „metanoiate“, ändert Euer Denken (in der übersetzung meistens als „kehrt um!“ übersetzt) heißen soll. Es ist nicht das Denken dieser Welt. 

[Shubashi]

Ich finde es persönlich wichtig, zwischen der Kirche und der „reinen“ Lehre des Evangeliums zu unterscheiden. Die Kirche ist ihre ganze zweitausendjährige Geschichte hindurch einerseits einem Wechselspiel mit der Macht unterworfen gewesen, andererseits vielfach auch selbst den Verlockungen der Macht erlegen. Ich entsinne mich noch, wie ein Freund in der Bundeswehr mir erzählte, dass sie ihren Standortpfarrer Anfang der 1980er Jahre daran hindern mussten, die Raketen ihrer Luftabwehrbatterie zu segnen. Sie hätten das als obszön empfunden.

Wenn Kirche also heute öffentlich über Krieg und Frieden nachdenkt, ist sie jetzt genauso Zeitströmungen, Irrungen und Einsichten unterworfen, wie jeder und jede Christ(in). Wir können uns aufrichtigerweise nur fragen, wie wir selbst moralisch dazu stehen, aber dabei auch unsere eigene Welt- und Sachkenntnis heranziehen, um zu beurteilen, ob dieser Krieg eine gute oder schlechte Entscheidung war. Am verbrecherischen Charakter des iranischen Regimes gibt es wenig zu deuteln, der Islam ist dort ein Vorwand für Massenmord und Machtgier. Auf der anderen Seite steht aber eben eine amerikanische Regierung, deren Imkompetenz, Korruption und Rechtsverachtung in der neueren Geschichte beispiellos ist - ist also dort moralisches Handeln zu erwarten?

Wahrscheinlich ist es also aussichtslos, diesen Krieg moralisch oder völkerrechtlich bewerten zu wollen, weil die Akteure diese Kategorien verachten. Mir fällt dazu nur Mephisto im Faust ein, der sein Handeln so beschreibt: „Ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft.“

Wenn selbst das Böse Teil vom göttlichen Plan ist, haben wir Christen eben immer noch eine ganz andere Hoffnung, die letztlich unerklärlich und im Widerstreit zu all unserem Wissen stehen kann. Ich sehe diesen Krieg als einen großen Fehler an, weil er sehr wahrscheinlich nur neues unnötiges Leiden in die Welt bringt, ohne die Verhältnisse verbessern zu können. Trotzdem hoffe ich auf die letztlich nicht rationalen Wege der Fügung, die aus allen menschlichen Fehlern und Untaten doch wieder Neues und Gutes entstehen lassen kann. Gott kann in der größten Gewalt die Herzen der Menschen bewegen, sich ihrem unmittelbar Nächsten zuzuwenden und auf die Versöhnung zu setzen. Ich hoffe daher auch, dass bei Politikern und Militärs auf jeder Ebene und in jedem Land die Einsicht wächst, dass so ein Krieg keine Lösung bietet.

[SteRo]

Der rechte Glaube ist nicht von dieser Welt. Von dieser Welt sind diese Diskussionen, die man alle schon tausendmal gelesen hat und die diese Welt auch nicht verändern konnten. Stellt sich die Frage, ob ein Glaube, der diese Welt verändern will, überhaupt der rechte Glaube sein kann.

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

der Islam ist dort ein Vorwand

Ist das so? Die hohe Geistlichkeit der schiitischen Religion ist der Ansicht, das sei genau die richtige Interpretation des Islam. Wer bis du oder ich, es besser zu wissen?

Was ist die richtige Auslegung des Christentums? Würdest du einem Mullah zutrauen, das besser zu wissen als der Papst?

 

Werner

[Shubashi]

@Werner001

Im Islam ist eigentlich keine bestimmte Staatsform vorgegeben, genausowenig wie im Christentum. Ein „Heiliges Römisches Reich“ ist ebensowenig christliche Notwendigkeit wie eine „Islamische Republik“. Religion dient dann v.a. zur Begründung und Absicherung von Machtansprüchen, es ist bei uns im Westen nur seit einiger Zeit aus der Mode gekommen.

Wenn wir vom Iran mal absehen: ist die Türkei unter Erdogan religiöser geworden? Letztens las ich über neuere Umfragen, dass junge Türken sich mehr vom Glauben abwenden denn je. Eine ähnlich breite Religionsskepsis halte ich für die breite iranische Bevölkerung für nicht unwahrscheinlich.

bearbeitet Samstag um 13:22 von Shubashi

[Flo77]

vor 39 Minuten schrieb Shubashi:

@Werner001

Im Islam ist eigentlich keine bestimmte Staatsform vorgegeben, genausowenig wie im Christentum. Ein „Heiliges Römisches Reich“ ist ebensowenig christliche Notwendigkeit wie eine „Islamische Republik“. Religion dient dann v.a. zur Begründung und Absicherung von Machtansprüchen, es ist bei uns im Westen nur seit einiger Zeit aus der Mode gekommen.

Wenn wir vom Iran mal absehen: ist die Türkei unter Erdogan religiöser geworden? Letztens las ich über neuere Umfragen, dass junge Türken sich mehr vom Glauben abwenden denn je. Eine ähnlich breite Religionsskepsis halte ich für die breite iranische Bevölkerung für nicht unwahrscheinlich.

Im Iran wurden in den letzten Jahren wohl Moscheen geschlossen wie bei uns Kirchen.

 

Das Problem mit schrumpfenden Religionsgemeinschaften ist, daß sie dazu neigen sich mehr und mehr zu radikalisieren. Das gilt für die Katholika genauso wie für den Islam oder auch für die Mormonen. Im Gegensatz zum islamischen Radikalismus ist der christliche zwar gewaltlos, aber der Druck auf die Mitglieder der Gemeinschaft steigt trotzdem.

[Shubashi]

1 hour ago, Flo77 said:

Im Iran wurden in den letzten Jahren wohl Moscheen geschlossen wie bei uns Kirchen.

 

Das Problem mit schrumpfenden Religionsgemeinschaften ist, daß sie dazu neigen sich mehr und mehr zu radikalisieren. Das gilt für die Katholika genauso wie für den Islam oder auch für die Mormonen. Im Gegensatz zum islamischen Radikalismus ist der christliche zwar gewaltlos, aber der Druck auf die Mitglieder der Gemeinschaft steigt trotzdem.

Da ist mein Eindruck eher ein gegenteiliger, ich habe den Eindruck, die Kirche ist etwas liberaler geworden, die Gläubigen sowieso. Gleichzeitig weckt der gesellschaftliche Bedeutungsverlust natürlich auch nostalgische „back-to-the-roots“-Bewegungen, die denken, man könne zur alten Herrlichkeit zurückkehren. 
Mir scheint es einfach ein Irrglaube zu sein, dass religiöse Bewegungen oder Kirchen von den ganz normalen sozialen Tendenzen (oder eben dem ominösen „Zeitgeist“) unberührt bleiben können; das gilt im Guten wie im Bösen.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Shubashi:

Ich finde es persönlich wichtig, zwischen der Kirche und der „reinen“ Lehre des Evangeliums zu unterscheiden. Die Kirche ist ihre ganze zweitausendjährige Geschichte hindurch einerseits einem Wechselspiel mit der Macht unterworfen gewesen, andererseits vielfach auch selbst den Verlockungen der Macht erlegen.

 

Natürlich kann man sich Stimmen der Kirche wünschen, die den Verlockungen der Macht und/oder des gesellschaftlichen Einflusses erlegen sind. Ich hoffe aber, daß wir das icht wollen und die Kirche daraus gelernt hat und sich am Evangelium und eben nicht den Bedingungen der gefallenen Welt orientiert, wenn sie ihre Lehre formuliert. Das Vorbild und Beispiel und die Lehre Jesu gelten immer.

[Flo77]

vor 31 Minuten schrieb Shubashi:

ich habe den Eindruck, die Kirche ist etwas liberaler geworden, die Gläubigen sowieso

Jein. Die Kirche tut liberaler, aber an der Doktrin hat sich wie wir wissen, überhaupt nichts geändert. Einige Gläubige haben einen sehr eigenen Umgang damit entwickelt, aber an der Grundstruktur von Lehre und Organisation wird an keiner Stelle gerüttelt.

 

Wie lange diese "liberalen" Gläubigen allerdings überhaupt noch dabei sind, ist eine ganz andere Frage. Die, die übrig bleiben, werden ihr Heil in der Tradition suchen, zumal das Heil ohnehin in der anderen Welt liegt und dieses Jammertal hier allenfalls von sekundärer Bedeutung ist, sofern es nicht gerade den eigenen Himmelsweg stört.

 

Eine Kirche aus Konvertiten muss zwangsläufig doktrinärer sein als eine Kirche von Geborenen und geborene Katholiken werden halt immer weniger.

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Im Islam ist eigentlich keine bestimmte Staatsform vorgegeben

Im Islam wird nicht zwischen Religion und Staat(sform) unterscheiden. Der Islam ist Gesellschaftsform, nicht individuelle Religion. Nimm zum Beispiel Vorschriften im Koran, wie mit Andersgläubigen zu verfahren ist (Kopfsteuer etc). Das sind Gesetze eines Staates, nicht einer Religion.

Im Christentum gibt es nichts vergleichbares 

 

Werner

[Shubashi]

13 minutes ago, Werner001 said:

Im Islam wird nicht zwischen Religion und Staat(sform) unterscheiden. Der Islam ist Gesellschaftsform, nicht individuelle Religion. Nimm zum Beispiel Vorschriften im Koran, wie mit Andersgläubigen zu verfahren ist (Kopfsteuer etc). Das sind Gesetze eines Staates, nicht einer Religion.

Im Christentum gibt es nichts vergleichbares 

 

Werner

Es gibt diese Vorschriften im Koran zwar, aber mal ganz pragmatisch-phänomenologisch betrachtet: auch wenn es solche Staaten wie die „Islamische Republik Iran“ gibt, exestieren daneben zig andere Staatsformen, die sich auch als „islamisch“ betrachten. Ich will damit sagen: die konkrete Ausprägung ist sehr unterschiedlich, und gerade im Iran erscheint es mir so, dass sich die dortigen Machthaber v.a. eine Auslegung geschaffen haben, die ihnen vor allem selbst materielle Privilegien und die Herrschaft sichert.

Ich bin mir zwar sehr unsicher, wie es im Iran weitergeht, aber ich vermute, dass es es irgendwann dort eine Regierung gibt, die „islamisch“ komplett anders definiert als die jetzige.

[Shubashi]

1 hour ago, rorro said:

 

Natürlich kann man sich Stimmen der Kirche wünschen, die den Verlockungen der Macht und/oder des gesellschaftlichen Einflusses erlegen sind. Ich hoffe aber, daß wir das icht wollen und die Kirche daraus gelernt hat und sich am Evangelium und eben nicht den Bedingungen der gefallenen Welt orientiert, wenn sie ihre Lehre formuliert. Das Vorbild und Beispiel und die Lehre Jesu gelten immer.

Für mich ist z.B. ein Aspekt kirchlicher Arbeit für den Frieden die Motivation, die Menschen auch in ihrer weltlichen Aktivität dafür finden können. Aus dem Geist Christi die Welt verbessern zu wollen, ist in meinen Augen nichts schlechtes, und ebenso konkrete Sozial- und Friedensarbeit der Kirche. Auf politischer Ebene gab und gibt es auch diplomatische Aktivitäten z.B. der Päpste - wenn diese nicht besserwisserisch sind und dem „nil nocere“-Prinzip folgen, finde ich auch das gut. Papst Franziskus war da manchmal vielleicht etwas forsch, von Leo erhoffe ich mir da durchaus noch etwas.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Natürlich kann man sich Stimmen der Kirche wünschen, die den Verlockungen der Macht und/oder des gesellschaftlichen Einflusses erlegen sind. Ich hoffe aber, daß wir das icht wollen und die Kirche daraus gelernt hat und sich am Evangelium und eben nicht den Bedingungen der gefallenen Welt orientiert, wenn sie ihre Lehre formuliert. Das Vorbild und Beispiel und die Lehre Jesu gelten immer.

Für mich ist z.B. ein Aspekt kirchlicher Arbeit für den Frieden die Motivation, die Menschen auch in ihrer weltlichen Aktivität dafür finden können. Aus dem Geist Christi die Welt verbessern zu wollen, ist in meinen Augen nichts schlechtes, und ebenso konkrete Sozial- und Friedensarbeit der Kirche. Auf politischer Ebene gab und gibt es auch diplomatische Aktivitäten z.B. der Päpste - wenn diese nicht besserwisserisch sind und dem „nil nocere“-Prinzip folgen, finde ich auch das gut. Papst Franziskus war da manchmal vielleicht etwas forsch, von Leo erhoffe ich mir da durchaus noch etwas.

 

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht im geringsten, wo Deine Antwort auf meinen Beitrag Bezug nimmt...

bearbeitet Samstag um 19:15 von rorro

[Shubashi]

9 hours ago, rorro said:

 

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht im geringsten, wo Deine Antwort auf meinen Beitrag Bezug nimmt...

Das Thema dieses Threads ist doch eigentlich klar. Ich hoffe einerseits ebenfalls, dass die Kirche sich vom Gestdes Evangeliums leiten läßt, aber die katholische Kirche ist eben auch eine gigantische Institution, die sich seit Konstantin noch nie rein weltabgewandt verhalten hat. 1700 Jahre Geschichte und Tradition lassen sich nicht einfach ignorieren. Sie hat in meinen Augen eine Doppelnatur und damit auch eine doppelte Verantwortung. Dass sie aber eben nicht wie ein reiner Machtakteur auftreten kann und sollte, unterscheidet sie z.B. gerade von einem Staat wie dem Iran. In dieser Hinsicht hat @Werner001 übrigens recht: dort gibt es den Zweifel offiziell überhaupt nicht, dass die komplette Gleichsetzung von Staat und Religion dem eigenen religiösen Ideal widersprechen könnte (nur ist der Iran eben nicht „der Islam“ in seiner Gänze).

Die Verlockung, sich als religiöse Autorität dem Staat überzuordnen, oder überhaupt als bloßer Machtakteur zu agieren, ist aber auch der Kirche nicht unbekannt. Nur liegt diese Phase schon Jahrhunderte zurück.

[Merkur]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

 

Natürlich kann man sich Stimmen der Kirche wünschen, die den Verlockungen der Macht und/oder des gesellschaftlichen Einflusses erlegen sind. Ich hoffe aber, daß wir das icht wollen und die Kirche daraus gelernt hat und sich am Evangelium und eben nicht den Bedingungen der gefallenen Welt orientiert, wenn sie ihre Lehre formuliert. Das Vorbild und Beispiel und die Lehre Jesu gelten immer.

Was sind die Bedingungen der gefallenen Welt? 

[Guppy]

Ich würde es begüssen, wenn die Kirche mal etwas gegen diesen christlichen Zionismus in den USA sagen würde, mit dem viele Evangelikale bis in zu führenden Politikern diverse Kriege und Massenmord an Zivilisten als angeblich biblisches Gebot rechtfertigen.. Das wird ja nun auch wieder von vielen in den USA als Legitimation für den Überfall auf den Iran herangezogen. Da sollte die Kirche mal Klartext sprechen. Es gibt ja auch Katholiken in der US-Regierung wie der Vizepräsident und der Aussenminister. 

[rorro]

Am 15.3.2026 um 09:00 schrieb Merkur:

Was sind die Bedingungen der gefallenen Welt? 

 

Gier, Neid, Eitelkeit, Hochmut, Egoismus etc.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

Ich würde es begüssen, wenn die Kirche mal etwas gegen diesen christlichen Zionismus in den USA sagen würde, mit dem viele Evangelikale bis in zu führenden Politikern diverse Kriege und Massenmord an Zivilisten als angeblich biblisches Gebot rechtfertigen.. Das wird ja nun auch wieder von vielen in den USA als Legitimation für den Überfall auf den Iran herangezogen. Da sollte die Kirche mal Klartext sprechen. Es gibt ja auch Katholiken in der US-Regierung wie der Vizepräsident und der Aussenminister. 

 

Das ganze beruht auf einer in den USA im prot. Bereich verbreiteten Theologie des "Dispensationalism". Das war nie katholisch und wird es auch nicht. Allerdings werden Katholiken in den USA leider davon beeinflußt. Kommt ja bei uns mit anderen Themen auch vor.

[Shubashi]

10 hours ago, Guppy said:

Ich würde es begüssen, wenn die Kirche mal etwas gegen diesen christlichen Zionismus in den USA sagen würde, mit dem viele Evangelikale bis in zu führenden Politikern diverse Kriege und Massenmord an Zivilisten als angeblich biblisches Gebot rechtfertigen.. Das wird ja nun auch wieder von vielen in den USA als Legitimation für den Überfall auf den Iran herangezogen. Da sollte die Kirche mal Klartext sprechen. Es gibt ja auch Katholiken in der US-Regierung wie der Vizepräsident und der Aussenminister. 

Der Katholizismus war über lange Zeit eine religiöse Außenseiterposition in den USA, die sich einerseits aus den protestantischen Wurzeln der europäischen Besiedlung des Landes erklärt, als auch daraus erklärt, dass der weiße rassistische Nativismus sich eng mit den protestantischen Kirchen des ehemals konföderierten Südens verknüpft hat. Die zweite Hochzeit des Klu-Klux-Klan (in den 1920er Jahren)  agierte nicht nur gegen Schwarze, sondern ebenso gegen Juden, Asiaten und Katholiken.

Die geistigen Nachfahren dieses Denkens zählen zu bedeutenden Unterstützern der MAGA-Bewegung, weshalb sich der „christliche Zionismus“ als sehr unsichere Bank der Unterstützung Israels in den USA erweisen könnte. Über die Bedeutung Israels und des Judentums für die USA wird innerhalb der Bewegung deshalb heftig gestritten, und der jetzige Krieg mit seiner fragwürdigen Allianz zwischen Netanjahu und Trump kann durchaus den latenten Antisemitismus im rechten politischen Lager verstärken. 
Wenn man dazu noch bedenkt, dass Joe Biden nach Kennedy erst der zweite katholische Präsident der USA war, würde ich sagen, dass die Kirche sehr vorsichtig sein sollte, wenn sie sich zu Konflikten und ideologischen Tendenzen innerhalb des religiös-rechten Lagers äußert, die alten Feindbilder könnten schnell wieder mächtiger werden und jüdischen wie auch katholischen Gläubigen sehr schaden.

Aktuell sind in den USA die religiösbedingten Hassverbrechen v.a. gegen Juden gerichtet, das Niveau ist etwa achtmal so hoch wie gegen z.B. Christen und Muslime.

Soweit es um die Auseinandersetzung mit dem aktuellen Krieg geht, haben führende Kardinäle in den USA ihre Bedenken dagegen bereits angemeldet.

bearbeitet vor 17 Stunden von Shubashi

[Flo77]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

"Dispensationalism"

Wenn Irenäus schon 4 Bündnisse kannte (Adam, Noah, Moses, Jesus), woher nimmt er die Gewissheit, daß es keinen 5., 6. oder 7. Bund geben wird?

 

Ah - man sollte erst weiterlesen... Augustinus... schon klar.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Wenn Irenäus schon 4 Bündnisse kannte (Adam, Noah, Moses, Jesus), woher nimmt er die Gewissheit, daß es keinen 5., 6. oder 7. Bund geben wird?

 

Ah - man sollte erst weiterlesen... Augustinus... schon klar.

 

Vielleicht solltest Du doch noch weiterlesen und Deine ... Reflexe überwinden.

[Guppy]

vor 7 Stunden schrieb Shubashi:

Die geistigen Nachfahren dieses Denkens zählen zu bedeutenden Unterstützern der MAGA-Bewegung, weshalb sich der „christliche Zionismus“ als sehr unsichere Bank der Unterstützung Israels in den USA erweisen könnte. 

 

"MAGA" war doch eigentlich das Versprechen, dass man sich nur noch um die Probleme im eigenen Land und die Bedürfnisse der amerikanischen Bürger kümmert. Keine Kriege mehr, keine Milliarden mehr die Ukraine und Israel, keine US-Weltpolizei mehr. Kann mich auch noch gut erinnern wie das Trump-Team davor warnte, wer Kamala Harris wählt, der wähle den 3. Weltkrieg. Trump dagegen werde der Friedenspräsident sein, der Kriege beendet, keine neuen beginnt und sich um das Inland kümmert. Tja, das war wohl nichts. Deshalb gibt es ja auch in dem Lager gerade viel Kritik an Trump, Leute die ihm vorwerfen MAGA verraten zu haben. Und die Neokonservativen mögen ihn auf einmal, weil er endlich mal wieder ein Land überfallen hat.

 

 

[Guppy]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Das ganze beruht auf einer in den USA im prot. Bereich verbreiteten Theologie des "Dispensationalism". Das war nie katholisch und wird es auch nicht. Allerdings werden Katholiken in den USA leider davon beeinflußt. Kommt ja bei uns mit anderen Themen auch vor.

 

Das ist ja schon alles völlig unsinnig, den heutigen Staat Israel mit dem biblischen Israel gleichzusetzen oder die heutigen Einwohner des Staates Israel mit den biblischen Israeliten. Oder zu glauben, der heutige Staat Israel sei Gottes Wille und dieser gehe auf die biblische Verheißung an Abraham zurück.  Noch dazu dann der Glaube, es gäbe eine christliche Pflicht sich für den nicht-christlichen Staat Israel einzusetzen und es zu unterstützen oder wohlwollend zu dulden, wenn dafür zehntausende Unschuldige umgebracht werden. Ich würde mir da mal mehr theologische Klarstellung und Verurteilungen durch die Kirche wünschen. 

 

 

[SteRo]

vor 58 Minuten schrieb Guppy:

 

Das ist ja schon alles völlig unsinnig, den heutigen Staat Israel mit dem biblischen Israel gleichzusetzen oder die heutigen Einwohner des Staates Israel mit den biblischen Israeliten. Oder zu glauben, der heutige Staat Israel sei Gottes Wille und dieser gehe auf die biblische Verheißung an Abraham zurück.  Noch dazu dann der Glaube, es gäbe eine christliche Pflicht sich für den nicht-christlichen Staat Israel einzusetzen und es zu unterstützen oder wohlwollend zu dulden, wenn dafür zehntausende Unschuldige umgebracht werden. Ich würde mir da mal mehr theologische Klarstellung und Verurteilungen durch die Kirche wünschen. 

 

 

 

Das biblische Israel war die Vorbedingung für die Fleischwerdung des Herrn. Da aber die Juden IHN nicht erkannt haben, haben sie's vermasselt bzw eigentlich auch wieder nicht ganz, denn sie haben IHN gekreuzigt wie vorgesehen (nicht deterministisch zú verstehen).

Und ja, klar ist der heutige Staat Israel Gottes Wille wie auch alle anderen Staaten, so der Iran, Gottes Wille sind, wenn wir "Vorsehung" und "Gottes Wille" gleichsetzen, was nicht unbedingt richtig ist, weil alles, was geschieht entweder geschieht, weil Gott es will, oder Gott es (nur) zulässt.

Die Gesellschaft des Staates Israel ist mehrheitlich eine ungläubige wie im Falle des Iran auch (in beiden gibt es auch Christen).

 

 

bearbeitet vor 9 Stunden von SteRo

[Guppy]

Lehrt die Kirche eigentlich auch irgendwas über die Art der "gerechten" Kriegsführung? Natürlich ist Krieg grundsätzlich schlecht, aber es ist ja noch ein Unterschied, ob sich 3000 Männer auf einer grossen Wiese treffen und Mann gegen Mann einen Kampf miteinander austragen, oder ob man massenhaft Bomben und Raketen aus tausenden Kilometern Entfernung auf Millionenstädte wirft, mit tausenden von toten Kinder, Frauen, Alten usw.