Traditionalisten, Vaganten, Sedisonstwas

[Shubashi]

Nachdem ich gehört habe, dass sich eine weitere Mikrogruppe von von besonders traditionellen Ex-Römern eigene Bischöfe basteln will, ist mir etwas klar geworden. Anscheinend gibt es einen ganz Kosmos allermöglichen Gruppen und bombastischer Schwarmgeister um die Kirche herum, mit diversen Bischofslinien.

Gibt es dazu eine Übersicht, wo man diesen ganzen kryptokatholischen Kosmos ewiger und jeweils einzigartiger Wahrheit nachvollziehen kann?

 

[rorro]

Du hast definitiv zu viel Zeit. 😄

[Weihrauch]

Ich frage mich viel eher, wer eigentlich wann dieses Handauflegen bei den Weihen zum Kleriker ins Spiel brachte. Dieses Handauflegen hat doch der Heilige Geist eigentlich nicht nötig, weil er kein Fleisch ist. Das scheint mir das Pendant zum Ringelpiez mit Anfassen bei der Erbsünde zu sein, so eine Art noch besseres Gegengift als die Taufe. Funktioniert zwar nicht zuverlässig, was das ständige mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa wohl zum Ausdruck bringen soll, weil der Heiligkeits-Virus durch Handauflegen nicht so zuverlässig gültig wie gewünscht von jedem auf jeden übertragen wird.

 

Und zu sündlos darf man auch wieder nicht sein, aber als rein symbolische Zeichenhandlung geht das eben auch nicht - soll schon doch irgendwie magisch sein, aber nicht zu magisch wirken, damit man diese Magie jemandem auch wieder entziehen kann, wenn er aus der Reihe tanzt. Das Handauflegen scheint zu so einer Art zeitgeistigem Multitool verkommen zu sein. Henker waren irgendwie plausibler als Bürokratie, als man noch die Vollmacht dazu hatte, jemandem durch Handanlegen die Rote Karte zu zeigen. 

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb Weihrauch:

Ich frage mich viel eher, wer eigentlich wann dieses Handauflegen bei den Weihen zum Kleriker ins Spiel brachte.

Wieviele Jahrtausende willst Du zurückreisen?

 

Die Handauflegung ist schon biblisch bezeugt und wahrscheinlich noch sehr viel älter. Als Teil des Weiheritus ist sie - wenn ich mich richtig erinnere - schon in den Akten der frühen Konzilien (Nicäa & co.) beschrieben.

Edited July 14 by Flo77

[Florianklaus]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Nachdem ich gehört habe, dass sich eine weitere Mikrogruppe von von besonders traditionellen Ex-Römern eigene Bischöfe basteln will, ist mir etwas klar geworden. Anscheinend gibt es einen ganz Kosmos allermöglichen Gruppen und bombastischer Schwarmgeister um die Kirche herum, mit diversen Bischofslinien.

Gibt es dazu eine Übersicht, wo man diesen ganzen kryptokatholischen Kosmos ewiger und jeweils einzigartiger Wahrheit nachvollziehen kann?

 

Nicht mehr ganz aktuell, aber doch sehr informativ: 

• Edmund Plazinski: Mit Krummstab und Mitra. Die ‚umherschweifenden Bischöfe‘ und ihre Gemeinschaften. P. Meier, Sankt Augustin-Buisdorf 1970.

[Werner001]

Die römische Sicht auf diese Thema ist in meinen Augen ziemlich seltsam (mich erinnert es an Harry Potter), nämlich: jemand mit einer Bischofsweihe, egal auf welch obskure Weise er dazu gekommen sein mag (da gibt es recht abenteuerliche Geschichten), muss nur bei irgendwem vorgeschriebene Handbewegungen machen und bestimmte Sprüche aufsagen, und et muss dabei wollen, „was die Kirche will“, also einen Bischof herstellen, schwupps, ist ein neuer Bischof entstanden, mag er noch so obskur sein, für Rom ist er ein „richtiger“ Bischof.

Außer es handelt sich um Anglikaner, da funktioniert das grundsätzlich nicht 🤣

 

Schlüssiger ist da die orthodoxe Sichtweise, die auch die Alt-Katholiken übernommen haben (ich glaube auch die Anglikaner): ein Bischof gehört immer zu einer Kirche, in die hinein und aus der heraus er geweiht wird. Einen „freischaffenden Bischof“ gibt es in dieser Sichtweise nicht als kirchenrechtlich „gültigen“ Bischof

 

Werner

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb Werner001:

Die römische Sicht auf diese Thema ist in meinen Augen ziemlich seltsam (mich erinnert es an Harry Potter), nämlich: jemand mit einer Bischofsweihe, egal auf welch obskure Weise er dazu gekommen sein mag (da gibt es recht abenteuerliche Geschichten), muss nur bei irgendwem vorgeschriebene Handbewegungen machen und bestimmte Sprüche aufsagen, und et muss dabei wollen, „was die Kirche will“, also einen Bischof herstellen, schwupps, ist ein neuer Bischof entstanden, mag er noch so obskur sein, für Rom ist er ein „richtiger“ Bischof.

Außer es handelt sich um Anglikaner, da funktioniert das grundsätzlich nicht 🤣

 

Schlüssiger ist da die orthodoxe Sichtweise, die auch die Alt-Katholiken übernommen haben (ich glaube auch die Anglikaner): ein Bischof gehört immer zu einer Kirche, in die hinein und aus der heraus er geweiht wird. Einen „freischaffenden Bischof“ gibt es in dieser Sichtweise nicht als kirchenrechtlich „gültigen“ Bischof

Sind die Vaganten aus römischer Sicht wirklich gültig geweiht?

 

Ich dachte auch für die Römer gehört wenigstens ein Titularbistum zur Weihe.

 

Buch 8, Apostolische Konstitutiones:

Zitat

 

27. Von der Ordination des Bischofs; Simon, der Kananite.

Ich aber, Simon, der Kananite, verordne, von wie Vielen der Bischof geweiht werden soll. Ein Bischof werde von zwei oder drei Bischöfen geweiht; wenn aber Jemand von e i n e m Bischof geweiht worden ist, so soll er selbst und der ihn geweiht hat, abgesetzt werden. Wenn es aber dringende Noth ist, von e i n e m ordinirt zu werden, nämlich wenn wegen Verfolgung oder einer andern Ursache mehrere nicht zugegen sein können, so soll er ein Zeugniß der Bevollmächtigung mehrerer Bischöfe beibringen.

 

https://bkv.unifr.ch/de/works/cpg-1730/versions/apostolische-konstitutionen/divisions/242

 

Es gab mal so viele gute Regeln für die Wahl und die Weihe, die viel Unfug heute verhindern würden. (Und die Konstitutionen finde ich schon exzessiver als die Canones Apostolorum...)

 

[nannyogg57]

Das Schwuppdiwupp war eigentlich als Schutz der Gläubigen gedacht: Gnadengarantie hängt nicht daran, ob der Bischof in allen Formen korrekt geweiht oder sonst irgendwie unterwegs ist.

[iskander]

vor 11 Stunden schrieb Shubashi:

Nachdem ich gehört habe, dass sich eine weitere Mikrogruppe von von besonders traditionellen Ex-Römern eigene Bischöfe basteln will [...]

 

Wie geht doch gleich der Witz? Der letzte Maoist ist beim Versuch gestorben, sich selbst zu spalten. Je unbedeutender eine Gruppe ist, desto mehr bekämpft man sich in ihr. 

[Florianklaus]

Am 14.7.2026 um 13:14 schrieb Shubashi:

Nachdem ich gehört habe, dass sich eine weitere Mikrogruppe von von besonders traditionellen Ex-Römern eigene Bischöfe basteln will, ist mir etwas klar geworden. Anscheinend gibt es einen ganz Kosmos allermöglichen Gruppen und bombastischer Schwarmgeister um die Kirche herum, mit diversen Bischofslinien.

Gibt es dazu eine Übersicht, wo man diesen ganzen kryptokatholischen Kosmos ewiger und jeweils einzigartiger Wahrheit nachvollziehen kann?

 

https://katholisch.de/artikel/69601-spaltung-fuehrt-zu-spaltung-lefebvre-thuc-und-die-folgen

[Shubashi]

23 minutes ago, Florianklaus said:

https://katholisch.de/artikel/69601-spaltung-fuehrt-zu-spaltung-lefebvre-thuc-und-die-folgen

Vielleicht sollte man diesen ganzen Kosmos von Vaganten und kirchenpolitischen Verschwörungstheoretikern eher als unterhaltsame Folklore betrachten. Ich denke, es gibt einen gewichtigeren Prüfstein: stehen diese Leute ernsthaft in der Nachfolge Christi und seiner zwei Gebote? Geben sie also ein Beispiel an Gottes- und Nächstenliebe ab, ober bestehen sie v.a. auf Rechthaberei, Äußerlichkeit, theologischer Spitzfindigkeit und eigensinnigem Spaltertum? Letztere sind für Christen eigentlich einfach nur unwichtig, oder bestenfalls nur eine Art interessantes Hobby historischer Verwicklungen für Spezialisten der Kirchengeschichte.

[Spadafora]

Am 14.7.2026 um 14:37 schrieb Florianklaus:

Nicht mehr ganz aktuell, aber doch sehr informativ: 

• Edmund Plazinski: Mit Krummstab und Mitra. Die ‚umherschweifenden Bischöfe‘ und ihre Gemeinschaften. P. Meier, Sankt Augustin-Buisdorf 1970.

Leider absolut überholt und es trennt nicht strickt zwischen "katholischen Gruppen" und Okkultisten die  zum Teil erbittert versuchen zur Apostolischen Sukzession zu kommen

[Spadafora]

Am 14.7.2026 um 13:14 schrieb Shubashi:

Nachdem ich gehört habe, dass sich eine weitere Mikrogruppe von von besonders traditionellen Ex-Römern eigene Bischöfe basteln will, ist mir etwas klar geworden. Anscheinend gibt es einen ganz Kosmos allermöglichen Gruppen und bombastischer Schwarmgeister um die Kirche herum, mit diversen Bischofslinien.

Gibt es dazu eine Übersicht, wo man diesen ganzen kryptokatholischen Kosmos ewiger und jeweils einzigartiger Wahrheit nachvollziehen kann?

 

leider  vermischt sich dieser Komos dauernd mit anderen Welten wie Marienerscheinungen  Ufos  usw und das Phänomen ist viel älter als das II Vatikanum ein protestantischer Theologen hat über  moderne Gegenpäpste sehr gut geforscht hier sein Blog
https://magnuslundberg.net/category/modern-alternative-popes/

[Spadafora]

vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

Vielleicht sollte man diesen ganzen Kosmos von Vaganten und kirchenpolitischen Verschwörungstheoretikern eher als unterhaltsame Folklore betrachten. Ich denke, es gibt einen gewichtigeren Prüfstein: stehen diese Leute ernsthaft in der Nachfolge Christi und seiner zwei Gebote? Geben sie also ein Beispiel an Gottes- und Nächstenliebe ab, ober bestehen sie v.a. auf Rechthaberei, Äußerlichkeit, theologischer Spitzfindigkeit und eigensinnigem Spaltertum? Letztere sind für Christen eigentlich einfach nur unwichtig, oder bestenfalls nur eine Art interessantes Hobby historischer Verwicklungen für Spezialisten der Kirchengeschichte.

ich mach das seit Jahren alleine die "Weihe Linnien "sind witzig  mittem  in der Weihlinie ist da plötzlich jemand vom O.T.O oder ein Theosoph. 
begonnen hat das im 19.Jhd
da hat Joseph René Vilatte begonnen wie wild vor sich hin zu weihen egal wo man hinschaut Alt-Katholisch Gnostisch - Katholisch  traditionalistisch  auf ihn stößt man überall

[Spadafora]

Am 14.7.2026 um 18:42 schrieb Flo77:

Sind die Vaganten aus römischer Sicht wirklich gültig geweiht?

 

Ich dachte auch für die Römer gehört wenigstens ein Titularbistum zur Weihe.

 

Buch 8, Apostolische Konstitutiones:

https://bkv.unifr.ch/de/works/cpg-1730/versions/apostolische-konstitutionen/divisions/242

 

Es gab mal so viele gute Regeln für die Wahl und die Weihe, die viel Unfug heute verhindern würden. (Und die Konstitutionen finde ich schon exzessiver als die Canones Apostolorum...)

 

das ist nicht so klar die Römer sagen nix wenn  kein Bischof beteiligt ist der in Gemeinschaft mit dem Papst steht  beteiligt ist(die Bischöfe der FSSPX waren seit 2009 ja  in Gemeinschaft mit dem Papst oder so was  ähnliches
ab dem Zeitpunkt eo jemand weiht der Exkommuniziert ist kommt von Rom nix mehr was ja verständlich ist

[Chrysologus]

Bezeichnend ist auch, dass Rom in Fällen, in den ein in einer solchen Gemeinschaft zum Priester geweihter Mann in die Gemeinschaft der katholischen Kirche aufgenommen werden oder zurückkehren möchte, ihn als Laien behandelt. 

[Spadafora]

das spielt sich gerade ab
Episcopal Consecration of Most Reverend Father Michael Mary, F.SS.R.

[Flo77]

Eine Raumatmosphäre wie in einem 60er-Jahre Wohnzimmer...

[Spadafora]

beengter als in einem als in einem Wohnzimmer 

[Spadafora]

wobei es schon Sedis gibt die sich überlegen wie kriegt man den Karren aus dem Dreck
https://www.youtube.com/watch?v=R3g1-ZjRBM4