Die Kirche im NT

[Gast jakob]

Hat Jesus in seinem irdischen Leben eine universale, auf Dauer angelegte Kirche gestiftet?

Wie läßt sich das aus dem NT begründen?

[Woge]

Mt 16,18: "Ich aber sage dir: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen, und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen."

[Squire]

Willst du mit der Frage eventuell darauf hinaus, dass die Gemeinschaft der Aposteln bereits eine Kirche darstellten?

bearbeitet 8. Mai 2003 von Squire

[Martin]

Gemeinschaft: Liebet einander, daran wird man erkennen, dass ihr meine Jünger seid.

Brot brechen: Dies ist mein Leib, tut dies zu meinem Gedächtnis.

Wort: Verkündet das Evangelium vom Reich Gottes.

 

Das hat er gestiftet.

 

 

 

"Was" ist die Kirche? Wenn sie das genannte ist, dann hat Jesus die Kirche gestiftet. Die Organisationsform ist dann vergleichsweise belanglos, denn DIESE ist dann nicht Kirche.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Magdalene]

Hat Jesus in seinem irdischen Leben eine universale, auf Dauer angelegte Kirche gestiftet?

Wie läßt sich das aus dem NT begründen?

Theologie im Fernkurs; Grundkurs; Lehrbrief 16

 

genügt Dir das nicht? ich finde die Darstellung dort gar nicht so schlecht ...

[ziska]

Theologie im Fernkurs; Grundkurs; Lehrbrief 16

 

genügt Dir das nicht? ich finde die Darstellung dort gar nicht so schlecht ...

Was steht denn da drin? Bin neugierig.

Kann man diesen Lehrbrief vielleicht online irgendwo lesen?

 

Gruss

Ziska

[Gast jakob]

Hallo Lucia,

 

natürlich kann ich mir den Lehrbrief oder auch Konzilsdokumente durchlesen.

Ich habe aber die Feststellung gemacht, daß eine freie Diskussion dem mehren der gewonnenen Erkenntnisse förderlich ist.

 

@ziska,

 

ich habe den LB nicht parat. Online gibts den nicht. Die Fragestellung stammt aber aus dem LB und wird dort kritisch gesehen. Der Knackpunkt dreht sich -glaube ich- um den Zeitpunkt der Kirchenstiftung. Sind die Aussagen bei Mt. vor- oder nachösterlich zu verstehen?

 

jakob.

[Cicero]

Hallo Jakob!

 

Eine gute Darstellung dazu gibt:

 

Frankemölle, Hubert

Jahwe-Bund und Kirche Christi

Studien zur Form- und Traditionsgeschichte des "Evangeliums" nach Matthäus

ISBN : 3-402-03632-0

 

----

Im Studium haben wir immer gewitzelt:

Jesus verkündigte das Reich Gottes,

gekommen ist die Kirche.

---

 

Ich kenne den Inhalt des Lehrbriefes nicht, würde aber die Aussagen zur Kirchenstiftung bei Mt nachösterlich verstehen wollen. Ist alles lange her, ich müßte da erst das eine oder andere wieder nachlesen.

Aber bei Frankemölle ist das gut dargestellt, so viel weiß ich noch.

 

Gruß

Cicero

bearbeitet 9. Mai 2003 von Cicero

[Gast jakob]

leereditiert

bearbeitet 9. Mai 2003 von jakob

[Stefan M.]

Vor allem hat Jesus seine Jünger immer wieder an seiner Sendung beteiligt. Er hat ihnen den Auftrag gegeben, in seinem Namen zu predigen, Dämonen auszutreiben usw.

Nach Ostern sind sie dann nicht mehr Gehilfen, nicht mehr Jünger, sondern Apostel, sie werden seine Repräsentanten - und zwar durch den Heiligen Geist. Nicht umsonst steht im Credo die "Kirche" unter der "Zuständigkeit" des Heiligen Geistes. Letztlich hat ER oder SiE ;-) die Kirche gegründet...

[Gast jakob]

Vor allem hat Jesus seine Jünger immer wieder an seiner Sendung beteiligt. Er hat ihnen den Auftrag gegeben, in seinem Namen zu predigen, Dämonen auszutreiben usw.

Nach Ostern sind sie dann nicht mehr Gehilfen, nicht mehr Jünger, sondern Apostel, sie werden seine Repräsentanten - und zwar durch den Heiligen Geist. Nicht umsonst steht im Credo die "Kirche" unter der "Zuständigkeit" des Heiligen Geistes. Letztlich hat ER oder SiE ;-) die Kirche gegründet...

Guter Hinweis, mit den Heiligen Geist. Ist nicht das Pfingstereignis die eigentliche Kirchengründung?

Wenn der irdische Jesus die Kirche gegründet hat, wo war sie während der Grabesruhe, als die Jünger auseinanderstieben?

[Magdalene]

Guter Hinweis, mit den Heiligen Geist. Ist nicht das Pfingstereignis die eigentliche Kirchengründung?

Wenn der irdische Jesus die Kirche gegründet hat, wo war sie während der Grabesruhe, als die Jünger auseinanderstieben?

Lieber jakob,

nein, das sehe ich nicht so. Schon vorher hat Jesus seine Jünger ausgesandt, zu lehren und zu heilen. Allerdings vorläufig nur zum Volk Israel.

Nachösterlich ist die Sendung zu allen Völkern, wie auch "alle" Sprachen (für alle Völker) an Pfingsten - und die Sendung des Saul/Paulus.

 

"Auseinandergestoben" sind sie doch nur unmittelbar nach der Verhaftung, vor der Kreuzigung - da, wo Petrus ganz allein herumlungert, bis der Hahn kräht. Nach der Kreuzigung haben sie sich versteckt und angstvoll aneinandergeklammert, allesamt zusammen. Auch da war Kirche schon - wenn auch verborgen, versteckt, angstvoll. Wie ein Getreidekorn vor'm Keimen. Sonst hätten die Frauen, die das leere Grab entdeckt hatten, sie doch wohl kaum so schnell 'ranschaffen können.

 

Gruß,

Lucia

[beegee]

Hat Jesus in seinem irdischen Leben eine universale, auf Dauer angelegte Kirche gestiftet?

Wie läßt sich das aus dem NT begründen?

Das die "irdische" Kirche auf Dauer angelegt ist, lässt sich aus dem NT hinterfragen, mir fiel dabei Lukas 18,8 ein: "Ich sage euch, daß er ihr Recht ohne Verzug ausführen wird. Doch wird wohl der Sohn des Menschen, wenn er kommt, den Glauben finden auf der Erde?"

 

gby

 

bernd

[ThomasB.]

Vor allem hat Jesus seine Jünger immer wieder an seiner Sendung beteiligt. Er hat ihnen den Auftrag gegeben, in seinem Namen zu predigen, Dämonen auszutreiben usw.

Nach Ostern sind sie dann nicht mehr Gehilfen, nicht mehr Jünger, sondern Apostel, sie werden seine Repräsentanten - und zwar durch den Heiligen Geist. Nicht umsonst steht im Credo die "Kirche" unter der "Zuständigkeit" des Heiligen Geistes. Letztlich hat ER oder SiE ;-) die Kirche gegründet...

Guter Hinweis, mit den Heiligen Geist. Ist nicht das Pfingstereignis die eigentliche Kirchengründung?

Wenn der irdische Jesus die Kirche gegründet hat, wo war sie während der Grabesruhe, als die Jünger auseinanderstieben?

Ganz spontaner Gedanke: Ist es nicht naheliegend, daß die Kirche - der mystische Leib Christi - in den Tagen der Grabesruhe ebenso tot war wie der Herr selbst.

 

Ich denke, Lukas 18,8 ist wohl eher eine rhetorische Frage. Für die Kirche heißt die Verheißung doch wohl eher (die Stelle suche jetzt nicht) "Ich bin bei Euch bis ans Ende der Welt." Das ist ein Verspechen, dem wir, glaube ich, vertrauen dürfen.

[Gast jakob]

@Lucia

 

nachgelesen oder gewußt?

 

@alle

 

die neutestamentlichen Hinweise auf die Kirchenstiftung des irdischen Jesus sind ja durch die (nachösterlichen) Evangelisten beschrieben worden.

Sind die spärlichen Hinweise auf die Kirchenstiftung (Mt,17-19) denn nicht eher ein Zeichen dafür, daß diese Aussagen unter dem Eindruck

des Pfingstereignisses verfaßt wurde und der eigentliche Akt nachösterlich ist? Christus spricht ja weitaus häufiger vom Reich Gottes.

[Magdalene]

@Lucia

 

nachgelesen oder gewußt?

Lieber jakob,

in der 7. Klasse bekamen wir - nachdem der frühere Pater plötzlich verstorben war, einen "nagelneuen" Kaplan als Religionslehrer. Der brachte frisch von der Uni die grandiose exegetische Erkenntnis mit, dass Jesus die Kirche nicht gewollt habe - und seitdem verfolgt mich das Thema mehr oder weniger. Das posting oben hab' ich einfach "aus dem Bauch raus" geschrieben - eigentlich ziemlich schlampert, ich hätte wenigstens die Schriftstellen nachlesen sollen.

 

Gruß,

Lucia

[Magdalene]

Sind die spärlichen Hinweise auf die Kirchenstiftung (Mt,17-19) denn nicht eher ein Zeichen dafür, daß diese Aussagen unter dem Eindruck des Pfingstereignisses verfaßt wurde und der eigentliche Akt nachösterlich ist? Christus spricht ja weitaus häufiger vom Reich Gottes.

Er spricht aber auch vom Reich Gottes in dieser Welt, das schon angebrochen ist:

 

28 Wenn ich aber durch den Geist Gottes die Dämonen austreibe, so ist also das Reich Gottes zu euch gekommen.

 

Ich habe eben mal eine Wortsuche in der Elberfelder gemacht: "Reich" im NT: Bei Mt. ist hauptsächlich vom "Reich der Himmel" die Rede - also das Jenseits. Das zweithäufigste sind (irdische) Königreiche in Gleichnissen. "Reich Gottes" kommt in der oben genannten Stelle und bei dem Kamel mit dem Nadelöhr vor.

 

Bei Mk.:

1,14 Und nachdem Johannes überliefert war, kam Jesus nach Galiläa und predigte das Evangelium Gottes

15 und sprach: Die Zeit ist erfüllt, und das Reich Gottes ist nahe gekommen. Tut Buße und glaubt an das Evangelium!

Mk 9,1

Und er sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige von denen, die hier stehen, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes in Kraft haben kommen sehen.

 

Gerade die letzte Stelle legt doch nahe, dass die Kirche das beginnende Reich Gottes auf Erden sein soll. Oder wie siehst Du das?

 

Auch bei Lukas wird das deutlich:

Lk 10,8 Und in welche Stadt ihr kommt, und sie nehmen euch auf, <da> eßt, was euch vorgesetzt wird,

9 und heilt die Kranken darin und sprecht zu ihnen: Das Reich Gottes ist nahe zu euch gekommen.

 

Es ist allerdings zu unterscheiden, dass "Reich Gottes" auch als "Königsherrschaft Gottes" übersetzt wird - ich vermute mal, da gibt es im Original verschiedene Ausdrücke, allerdings will ich mir jetzt nicht die Zeit nehmen, das ausführlicher nachzuschlagen.

 

Gruß,

Lucia

bearbeitet 12. Mai 2003 von Lucia Hünermann

[Gast jakob]

Hallo Lucia,

 

ich habe noch nicht verstanden, an welcher Stelle in den Evangelien der irdische Jesus das Reich Gottes mit der Kirche gleichsetzt. Ich lese aus den Zitaten eher die Naherwartung heraus. Insbesondere Mk9,1 kann man doch so verstehen, daß Jesus davon ausgeht, daß das Reich Gottes innerhalb der bestehenden Generation erwartet.

Erst der drohende biologische Widerspruch, der auch zur schriftlichen Vefassung der ntl. Schriften geführt hat, hat doch ein allmähliches Umdenken (und damit den heutigen Kirchenbegriff) erzeugt, oder?

 

 

Gruß

jakob.

[Woge]

die neutestamentlichen Hinweise auf die Kirchenstiftung des irdischen Jesus sind ja durch die (nachösterlichen) Evangelisten beschrieben worden.

Sind die spärlichen Hinweise auf die Kirchenstiftung (Mt,17-19) denn nicht eher ein Zeichen dafür, daß diese Aussagen unter dem Eindruck

des Pfingstereignisses verfaßt wurde und der eigentliche Akt nachösterlich ist? Christus spricht ja weitaus häufiger vom Reich Gottes.

Lieber Jakob,

 

eine Frage, die viel Raum für Spekulationen lässt. Kommt Jesus Christus erst nach Seiner Auferstehung zu Petrus und gibt ihm den Auftrag? Oder "vergisst" Petrus seinen Auftrag unter dem Eindruck der Passion? Beides scheint mir möglich zu sein.

 

Dass es erst unter dem Eindruck des Pfingstereignisses entstanden ist, denke ich jedoch nicht. Petrus hatte damals schon eine herausgehobene Stellung, und die kann ihm eigentlich nur von Jesus Christus direkt übertragen worden sein.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Gast jakob]

KKK:

 

"767 „Als das Werk vollendet war, das der Vater dem Sohn auf Erden zu tun aufgetragen hat, wurde am Pfingsttag der Heilige Geist gesandt, auf daß er die Kirche immerfort heilige" (LG 4). Damals „wurde die Kirche vor der Menge öffentlich bekanntgemacht, die Ausbreitung des Evangeliums unter den Heiden durch die Verkündigung nahm ihren Anfang" (AG 4). Als „Zusammenrufung" aller Menschen zum Heil ist die Kirche ihrer Natur nach missionarisch, von Christus zu allen Völkern gesandt, um alle Menschen zu Jüngern zu machen [Vgl. Mt 28,19-20; AG 2; 5-6]."

 

Der Katechismus beschreibt die "Funktion" des Pfingstereignisses mit der Offenbarung der Kirche (öffentlich bekannt gemacht). Das heisst doch im Umkehrschluß, daß den Aposteln ihr Kirchesein nicht bewußt war.

 

jakob.

[Magdalene]

Der Katechismus beschreibt die "Funktion" des Pfingstereignisses mit der Offenbarung der Kirche (öffentlich bekannt gemacht). Das heisst doch im Umkehrschluß, daß den Aposteln ihr Kirchesein nicht bewußt war.

Lieber jakob,

das seh' ich anders. Nach der Verhaftung Jesu - und nach der Kreuzigung erst recht - hatten die Jünger die Hosen gestrichen voll. Die haben sich nicht vor die Tür getraut, ans Grab die "Mädels" vorgeschickt. Kirche waren sie damals auch schon - nur hinter verschlossenen Türen. Erst infolge des Pfingstereignisses haben sie die Türen geöffnet - Kirche öffentlich gemacht. als die Gemeinde Jesu haben sie sich auch sicher nach der Kreuzigung gefühlt - also als Kirche. Ihre Mission hatten sie auch schon vor der Kreuzigung erhalten - nur haben sie sich "zwischen Karfreitag und Pfingsten" nicht mehr aus dem Haus gewagt. Sie haben sich nicht getraut, ihr Kreuz auf sich zu nehmen und dem Herrn nachzufolgen, und sie waren sich ihrer Feigheit auch durchaus bewusst. Sonst hätte Petrus kaum gewint, als der Han das dritte mal krähte. Warum sonst hätten die Emmaus-Jünger die Apostel alle auf einem Haufen angetroffen? Warum sonst waren die Jungs bei den nachösterlichen Erscheinungen Jesu immer (fast - bis auf Thomas) alle auf einem Haufen, wie verschreckte Hühner, wenn der Fuchs um den Stall schleicht?

 

Ich sehe nur eine Antwort: sie hatten den Auftrag Jesu - Kirche zu sein. Und Angst: verschlossene Türen. Und vor Pfingsten war Kirche eben nicht-öffentlich, danach öffentlich.

 

Das mit dem "heutigen" (?) Kirchenbegriff muß ich mir noch mal durch den Kopf gehen lassen - und noch mal die Nase in LB 16 stecken - der ist eh Prüfungsstoff.

 

Gruß,

Lucia