Mein Fleisch und mein Blut (johannes 6)

[Martin]

Die Rede über das Himmelsbrot in der Synagoge von Kafarnaum

 

22 Am nächsten Tag sah die Menge, die am anderen Ufer des Sees geblieben war, dass nur noch ein Boot dort lag, und sie erfuhren, dass Jesus nicht mit seinen Jüngern ins Boot gestiegen war, sondern dass die Jünger allein abgefahren waren.

23 Von Tiberias her kamen andere Boote in die Nähe des Ortes, wo sie nach dem Dankgebet des Herrn das Brot gegessen hatten.

24 Als die Leute sahen, dass weder Jesus noch seine Jünger dort waren, stiegen sie in die Boote, fuhren nach Kafarnaum und suchten Jesus.

25 Als sie ihn am anderen Ufer des Sees fanden, fragten sie ihn: Rabbi, wann bist du hierher gekommen?

26 Jesus antwortete ihnen: Amen, amen, ich sage euch: Ihr sucht mich nicht, weil ihr Zeichen gesehen habt, sondern weil ihr von den Broten gegessen habt und satt geworden seid.

27 Müht euch nicht ab für die Speise, die verdirbt, sondern für die Speise, die für das ewige Leben bleibt und die der Menschensohn euch geben wird. Denn ihn hat Gott, der Vater, mit seinem Siegel beglaubigt.

28 Da fragten sie ihn: Was müssen wir tun, um die Werke Gottes zu vollbringen?

29 Jesus antwortete ihnen: Das ist das Werk Gottes, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat.

30 Sie entgegneten ihm: Welches Zeichen tust du, damit wir es sehen und dir glauben? Was tust du?

31 Unsere Väter haben das Manna in der Wüste gegessen, wie es in der Schrift heißt: Brot vom Himmel gab er ihnen zu essen.

32 Jesus sagte zu ihnen: Amen, amen, ich sage euch: Nicht Mose hat euch das Brot vom Himmel gegeben, sondern mein Vater gibt euch das wahre Brot vom Himmel.

33 Denn das Brot, das Gott gibt, kommt vom Himmel herab und gibt der Welt das Leben.

34 Da baten sie ihn: Herr, gib uns immer dieses Brot!

35 Jesus antwortete ihnen: Ich bin das Brot des Lebens; wer zu mir kommt, wird nie mehr hungern, und wer an mich glaubt, wird nie mehr Durst haben.

36 Aber ich habe euch gesagt: Ihr habt (mich) gesehen und doch glaubt ihr nicht.

37 Alles, was der Vater mir gibt, wird zu mir kommen, und wer zu mir kommt, den werde ich nicht abweisen;

38 denn ich bin nicht vom Himmel herabgekommen, um meinen Willen zu tun, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.

39 Es ist aber der Wille dessen, der mich gesandt hat, dass ich keinen von denen, die er mir gegeben hat, zugrunde gehen lasse, sondern dass ich sie auferwecke am Letzten Tag.

40 Denn es ist der Wille meines Vaters, dass alle, die den Sohn sehen und an ihn glauben, das ewige Leben haben und dass ich sie auferwecke am Letzten Tag.

41 Da murrten die Juden gegen ihn, weil er gesagt hatte: Ich bin das Brot, das vom Himmel herabgekommen ist.

42 Und sie sagten: Ist das nicht Jesus, der Sohn Josefs, dessen Vater und Mutter wir kennen? Wie kann er jetzt sagen: Ich bin vom Himmel herabgekommen?

43 Jesus sagte zu ihnen: Murrt nicht!

44 Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zu mir führt; und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag.

45 Bei den Propheten heißt es: Und alle werden Schüler Gottes sein. Jeder, der auf den Vater hört und seine Lehre annimmt, wird zu mir kommen.

46 Niemand hat den Vater gesehen außer dem, der von Gott ist; nur er hat den Vater gesehen.

47 Amen, amen, ich sage euch: Wer glaubt, hat das ewige Leben.

48 Ich bin das Brot des Lebens.

49 Eure Väter haben in der Wüste das Manna gegessen und sind gestorben.

50 So aber ist es mit dem Brot, das vom Himmel herabkommt: Wenn jemand davon isst, wird er nicht sterben.

51 Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brot isst, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch, (ich gebe es hin) für das Leben der Welt.

52 Da stritten sich die Juden und sagten: Wie kann er uns sein Fleisch zu essen geben?

53 Jesus sagte zu ihnen: Amen, amen, das sage ich euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch.

54 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag.

55 Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise und mein Blut ist wirklich ein Trank.

56 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich bleibe in ihm.

57 Wie mich der lebendige Vater gesandt hat und wie ich durch den Vater lebe, so wird jeder, der mich isst, durch mich leben.

58 Dies ist das Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Mit ihm ist es nicht wie mit dem Brot, das die Väter gegessen haben; sie sind gestorben. Wer aber dieses Brot isst, wird leben in Ewigkeit.

59 Diese Worte sprach Jesus, als er in der Synagoge von Kafarnaum lehrte.

[Echo Romeo]

Hi Martin – ohne deine Frage zu kennen, meine ich, dass unser neuzeitliches Problem darin besteht, »wörtlich« und »bildlich« (symbolisch) als einander ausschließende Qualitäten zu sehen …

 

Sowohl – als auch … lautet mein mutmaßendes Angebot auf deine Alternative.

[Edith]

eindeutig wörtlich.

 

das IST sein Fleisch und Blut.

[Simone]

Da kann ich mich dem Peter nur anschließen. Symbol kommt von symbalein = zusammentreffen/-fallen. Sakramente sind symbolische Wirklichkeiten, in denen das Zeichen (also Brot) und die vom ihm bezeichnete Gegenwart (Leib Christi, Gegenwart Christi) zusammenfallen. In ihnen wird eine nichtsinnliche Wirklichkeit sichtbar gemacht und gegenwärtig gesetzt. Wenn man´s z.B. mit einem Kuss vergleicht: dieser Kuss, den sich zwei Liebende geben, ist auch Ausdruck einer unsichtbaren Wirklichkeit, aber keiner würde sagen, der Kuss ist „nur“ symbolisch.

Diese Wirklichkeit, also die Präsenz Christi, ist unabhängig vom Symbol (Brot) auch da, aber durch das Symbol wird sie für uns erfahrbar, weil wir nicht rein geistige Wesen sind, sondern als Menschen diese sinnlich-materielle Weise brauchen.

Als gutes Beispiel von richtigem Symbolverständnis kann man auch noch die orthodoxe Kirche nehmen. Die Ikonen sind Bilder, aber für die Orthodoxen ist eine Ikone nicht „nur“ ein Bild, sondern es ist für sie ganz klar, dass im Bild der Abgebildete ganz gegenwärtig ist. Vielleicht sollten wir mal unser Verständnis von Symbol überdenken…

[Martin]

So ganz wörtlich kann es ja nicht sein, Edith, denn (Originalton Jugendliche im Firmkurs) wir feiern im Gottesdienst ja keine Grillparty.

 

Interessante Situation überigens - wie hättest du reagiert?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Edith]

So ganz wörtlich kann es ja nicht sein, Edith, denn (Originalton Jugendliche im Firmkurs) wir feiern im Gottesdienst ja keine Grillparty.

 

Interessante Situation überigens - wie hättest du reagiert?

 

Herzliche Grüße

Martin

wie hätte ich reagiert auf was?

 

Und: natürlich wörtlich. Das IST sein Fleisch und Blut.

"Wer mein Fleisch ißt, und mein Blut trinkt...."

 

Er sagte es.... Punktum.

[Martin]

Reagiert auf eine derartige Antwort (es kann kein Fleisch sein, denn sonst würde ja eine Grillparty gefeiert)?

[Stefan M.]

Hallo Martin!

 

Du zitierst die sog. Brotrede aus dem Johannesevangelium und fragst (in-)direkt, ob man den Text wörtlich nehmen soll oder nicht.

 

Joh 6, 52 ff. wird im allgemeinen als eucharistisches Redestück bezeichnet. Die vorigen Verse allerdings geben "nur" die Überfülle an Gemeinschaft wieder, die wir mit Christus haben, wenn wir in ihm bleiben und er in uns. Ganz ähnlich haben wir es ja auch in Joh4, bei der Frau am Brunnen. Da verheißt Jesus das Wasser, das nie mehr dürstend macht. Wasser ist kein Zeichen der Eucharistie. Es geht um Essen und Trinken als Bildworte für das, was Gemeinschaft mit Christus haben bedeutet.

Joh4 erfüllt sich in Joh19. Da fließt dann das Wasser, das nie mehr Durst macht - und zwar aus seiner Seite.

Letztlich würde ich so antworten, wie es Echo Romeo tat:

sowohl als auch.

 

Das Fleisch und das Wasser stehen letztlich für die Lebenshingabe Jesu am Kreuz. Und daraus leben wir. Das Brot heute und der Wein heute sind aktualpräsent das, was in Jerusalem geschah, aber eben doch ja nur als "Weiterführung". Das Fleisch Jesu, seine Hingabe haben wir ja nur, weil er am kreuz gestorben ist. Beide sind sakramentale Zeichen für die Lebenshingabe Jesu. Und in diesem Sinn ist es wörtlich und symbolisch.

Wer sein Fleisch nicht ißt (wörtlich) bzw. wer nicht aus dem lebt, was er am Kreuz für uns getan hat (symbolisch), der kann nicht in das Himmelreich gelangen...

[Martin]

Danke Stefan. Würdest du so weit gehen und sagen: Das Brot steht für essen und das Wasser für trinken - und wir können ohne essen und trinken nicht leben.

 

Übertragen auf unseren Glauben heißt dies, dass wir nur leben werden in der Nachfolge Jesu?

 

Und die Feier der Eucharistie ist der Brennpunkt, in dem Himmel und Erde (für uns im Heiligen Geist) eins werden?

 

Herzliche Grüße

Martin

 

 

PS: Für was stehen "Fleisch" und "Blut" in der Bibel? Die Begriffe sind sicherlich weiter gefaßt.

[helmut]

<<Wer sein Fleisch nicht ißt (wörtlich) bzw. wer nicht aus dem lebt, was er am Kreuz für uns getan hat (symbolisch), der kann nicht in das Himmelreich gelangen... >>

 

lieber stefan

 

kannst du dies auch mit worten und begriffen wiedergeben, die ein z.b. atheist, ein muslim intellektuell verstehen kann? oder ich.

 

gruss helmut

[Edith]

Reagiert auf eine derartige Antwort (es kann kein Fleisch sein, denn sonst würde ja eine Grillparty gefeiert)?

mit Kopfschütteln.... hätte ich reagiert, und Schulterzucken.....

 

Die Eucharistie möchte ich nicht in einem Satz mit.

Grillparty nennen... dafür ist sie mir zu heilig.

[Stefan M.]

<<Wer sein Fleisch nicht ißt (wörtlich) bzw. wer nicht aus dem lebt, was er am Kreuz für uns getan hat (symbolisch), der kann nicht in das Himmelreich gelangen... >>

 

lieber stefan

 

kannst du dies auch mit worten und begriffen wiedergeben, die ein z.b. atheist, ein muslim intellektuell verstehen kann? oder ich.

 

gruss helmut

Nun ja... wir Katholiken haben die Eucharistie. Wir glauben, daß innerhalb der Messfeier in Brot und Wein Jesu Christi Leib und Blut realpräsent gegenwärtig werden.

Letztlich sind ja aber Brot und Wein dennoch nur Bilder. Er sagt zu dem Brot: das ist mein Leib und zu dem Wein: das ist mein Blut, das für euch und alle vergossen wird, zur Vergebung der Sünden.

 

In diese Zeichen, Brot und Wein, setzt Christus sakramental seine Lebenshingabe ein. Wir haben ja nicht die Vergebung der Sünden, weil er diese Worte über Brot und Wein gesagt hat, sondern, weil er das, was er gesagt hat, am Kreuz vollzogen hat. Und damit ist die Eucharistiefeier nicht mehr nur Zeichen, sondern sie ist aktualpräsente Gegenwärtigsetzung dessen, was am Kreuz geschehen ist. Wir feiern die Kreuzigung gleichsam nach, aber eben mit den Zeichen von Brot und Wein.

Aber die Zeichen blieben ja "bedeutungslos" ohne sein Sterben am Kreuz. Somit sind und bleiben Brot und Wein in gewisser Weise auch "nur" Zeichen für das eigentliche, was am kreuz geschehen ist. Und das meine ich mit wörtlich und symbolisch.

Wir sollen das Brot essen und erhalten daraus ewiges Leben, aber wir sollten dabei nicht vergessen, daß wir eigentlich das ewige Leben nicht aus dem Brot, sondern seiner Lebenshingabe erhalten.

 

Ist einigermaßen klar geworden, wo ich den Unterschied sehe?

Ich muß jedenfalls aufpassen, daß ich nicht in "ketzerische" Eucharistieverständnisse abgleite. Aber so kann ich es am besten beschreiben....

[Stefan M.]

PS: Am Gründonnerstag Abend war die "Eucharistie", das Abendmahl gleichsam noch eine symbolische Vorwegnahme des Kreuzestodes. Nach Karfreitag ist sie das nicht mehr....

[Echo Romeo]

Reagiert auf eine derartige Antwort (es kann kein Fleisch sein, denn sonst würde ja eine Grillparty gefeiert)?

mit Kopfschütteln.... hätte ich reagiert, und Schulterzucken.....

 

Die Eucharistie möchte ich nicht in einem Satz mit.

Grillparty nennen... dafür ist sie mir zu heilig.

Hi Edith, kommt doch auf die Gruppe an.

 

Vielleicht versteckt sich hinter der kessen Nachfrage der Jugendlichen eine Verwunderung darüber, dass Martin tatsächlich das glaubt, was in deren Verwandtschaft und Freundeskreis ohnehin keiner glaubt. Und da muss sich ein Firmbegleiter einiges anhören.

 

Mich fragten die Jugendlichen beispielsweise, ob ich einer Sekte angehöre …

 

Was mir blasphemisch erscheint, mag vielleicht Ausdruck einer echten Frage sein. Daher würde ich die Schultern nicht zucken, sondern versuchen, gemeinsam mit ihnen dieser Frage nachzugehen. Sie sind doch, wie die Leute in Ninive (oder unsere armen Atheisten), meist nicht in der Lage, rechts von links zu unterscheiden. Mir ist die Eucharistie heilig.

 

Und Gott sind diese Jugendlichen heilig, mt ihren Fragen, hinter der Maske der Coolness verborgen.

[helmut]

lieber stefan

 

<< Nach Karfreitag ist sie das nicht mehr.... >>

 

nach karfreitag ist vor karfreitag!

 

<< Wir glauben, daß innerhalb der Messfeier in Brot und Wein Jesu Christi Leib und Blut realpräsent gegenwärtig werden.>>

 

und danach?

 

und wie ketzerisch ist der satz: gott hat mir die gnade der vergebung meiner unvollkommenheit und einen immerwährenden neuanfang geschenkt. was fehlt jetzt noch? wie er das macht? es bleibt sein geheimnis.

 

gruss helmut

[Martin]

Genau so ist das, Echo. Man spürt es schon am Tonfall und an der ganzen Körperhaltung. Einerseits muß man einen coolen Spruch für das Standing in der Gruppe ablassen, auf der anderen Seite hoffen sie tatsächlich, dass ihnen endlich jemand Rede und Antwort steht und sich nicht hinter einer Floskel versteckt.

 

Wenn ich das Forum-Training und die Gespräche hier nicht hätte, sähe ich da reichlich alt aus (was ich aus deren Sicht ja sowieso bin.

[Torsten]

Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott.

 

Und das Wort wurde Fleisch und Blut.

 

Im Anfang war die Form und die Form wart die Materie und die Materie war Gott.

 

>Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich bleibe in ihm.<

 

Tut dies zu meinem Gedächtnis.

 

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(Neuronales Netzwerk - Digitales Netzwerk - Immaterielles Netzwerk)

 

Mit Wort und Bild ringend, KINDliche Erinnerung suchend, den Spiegel im Blut immer hinderlich im Ohr:

 

Und das Wort baute als ein Zimmermann aus der Ernennung eines Steuermannes ein Schiff wie einen Fels.

Und sie taten die Werke der Menschenfischer. Und das Netzwerk wuchs gehalten von der Form seines Fleisch und Blutes, die das heissen "Wort Gottes", und Kirchenschiffe füllten sich und die Brandung konnte sie nicht überwältigen. Und so wie Noah von jedem Getier zwei an Bord der Arche nahm, nahm das Kirchenschiff nur eine Gattung an Bord und sie trugen den gelichten Anker als ein Kreuz und trieben mit vollen Segeln in der Flaute, von der Taube des Heiligen Geistes befohlen, wartend auf das Ende der Windstille, die da heisst "Zeitalter".

 

Und ein Stein klopfte Ton an die Planken des Schiffes wie eine Grille die fusslige Knoten in blasige Fäden spinnt, um vor dem Berg zu warnen, der da heisst "Herz aus Eis" und der das Schiff einzuschließen und zu überfrieren drohte. Und die Taube trug den Stein zum Steuermann und setzte ihn in sein Ohr und er flüsterte:"Im Namen der Mutter Gottes, sei ein guter Vater und lass die Segel reffen, Anker werfen, die Beiboote zu Wasser und entlass die Gattung als Gemeinden von Schwestern und Brüdern, allein als Mütter und Kinder."

[beegee]

Danke Stefan. Würdest du so weit gehen und sagen: Das Brot steht für essen und das Wasser für trinken - und wir können ohne essen und trinken nicht leben.

Hallo Martin,

 

Essen und Trinken bedeutet die völligste Vereinigung, die sich denken läßt. Was ich esse und trinke, nehme ich völlig in mich auf. Es wird ein Teil meiner selbst. Jesu Fleisch essen und sein Blut trinken heißt, ihn selbst im Glauben so innig umfassen, aus seinem Leben so wahrhaftig schöpfen, daß sein Geist und Wesen in uns übergeht.

 

Das sollte als Christ unsere tägliche Übung sein, wenn das Leben frisch und gesund bleiben soll. Sagt doch Christus: Wie ich lebe durch den Vater, also wer mich isst, der wird auch leben durch Mich (V. 57). So wenig wir physisch leben können ohne Nahrung und Luft, so wenig können wir geistlich leben ohne Verbindung mit Jesus.

 

Dies wird uns, in der Eucharistiefeier ganz besonders veranschaulicht. Wenn wir das gesegnete Brot "seinen Leib" essen und vom heiligen Kelch "sein Blut" trinken, spricht der Glaube: Ich nehme D i c h auf, o Jesu; ich g e n i e ß e D i c h. Du bist in mir und ich bin in Dir.

 

gby

 

bernd

[Magdalene]

Reagiert auf eine derartige Antwort (es kann kein Fleisch sein, denn sonst würde ja eine Grillparty gefeiert)?

mit Kopfschütteln.... hätte ich reagiert, und Schulterzucken.....

 

Die Eucharistie möchte ich nicht in einem Satz mit.

Grillparty nennen... dafür ist sie mir zu heilig.

Liebe Edith,

das was sich hier hinter einem provokativen Spruch versteckt, ist eine echte ernste Frage. Anscheinend kommt diese Frage irgendwie in jedem Firmkurs. Bei "meinen" Firmlingen hieß das: "Fleisch und Blut? Das ist doch Kannibalismus!"

Das war noch die Nummer heftiger - aber mit Kopfschütteln und Schulterzucken kommst Du da nicht raus. Wenn doch, dann hast Du vielleicht verloren - nämlich in erster Linie das Vertrauen der Firmlinge, dass sie auch mit echten Verständnisfragen kommen können.

Damals hat es mir einfach die Sprache verschlagen, und ich habe die Kids auf die nächste Stunde vertröstet. Es ist mir dann ein vergelich eingefallen - ich habe gefaltete Zettel verteilt, die Kinder beschreiben lassen, was es ist. Papier, weiß, rechteckig, gefaltet. Dann sollten sie den Zettel auffalten und mir sagen, was es ist. "Gedicht" "Gebet" "Bild" "Zeichnung" "Brief" waren die Antworten, die kamen. "Moment mal, eben war es noch ein weißer, rechteckiger, gefalteter Zettel???" Das Wesen (das Wesentliche) war verändert, die Substanz (Papier) dieselbe.