Der Mensch ist Geist, angewiesen auf einen Leib

[josef]

Hallo Sven,

 

(josef @ 23 May 2003, 09:41)

Der Mensch aber, ist Geist. 

Nur mal am Rande: QUATSCH! (und auch noch häretischer Quatsch: wozu dann Auferstehung des Fleisches?)

 

Häretisch?

Der Papst sieht es anders .

 

Aus den Katechismus der Katholischen Kirche:

Zitat

 

Art.327

Das Glaubensbekenntnis des Vierten Laterankonzils sagt: GOTT "schuf am Anfang der Zeit aus nichts zugleich beide Schöpfungen, die geistige und die körperliche, nämlich die der Engel und die der Welt: und danach die menschliche, die gewissermaßen zugleich aus Geist und Körper besteht" (DS 800) [Vgl. DS 3002; SPE 8.].

 

 

Art. 366

Die Kirche lehrt, daß jede Geistseele unmittelbar von GOTT geschaffen ist [Vgl. Pius XII., Enz. ,,Humani generis" 1950: DS 3896; SPF 8.]- sie wird nicht von den Eltern ,,hervorgebracht" - und daß sie unsterblich ist [Vgl. 5. K. im Lateran 1513: DS 1440.]: sie geht nicht zugrunde, wenn sie sich im Tod vom Leibe trennt, und sie wird sich bei der Auferstehung von neuem mit dem Leib vereinen.

 

Zitat Ende.

 

 

Offensichtlich:

Der Mensch ist Geist, angewiesen auf einen Leib um sich verwirklichen zu können.

 

So wie der Reiter seines Pferdes bedarf, um dorthin zu gelangen wo er hin will.

 

Der Reiter muß lernen mit seinem Pferd umzugehen - sonst geht bekanntlich das Pferd mit ihm um.

 

 

Den Leib nennt der hl.Paulus auch "Fleisch".

Und stellt im Brief an die Galater 5,16-18 fest:

 

·16 "Ich sage aber: Lebt im Geist, so werdet ihr die Begierden des Fleisches nicht vollbringen.

 

·17 Denn das Fleisch begehrt auf gegen den Geist und der Geist gegen das Fleisch; die sind gegeneinander, so daß ihr nicht tut, was ihr wollt.

 

·18 Regiert euch aber der Geist, so seid ihr nicht unter dem Gesetz.

 

 

 

Wer sieht es anders?

 

 

 

Gruß

josef

[Magdalene]

So wie der Reiter seines Pferdes bedarf, um dorthin zu gelangen wo er hin will.

 

Der Reiter muß lernen mit seinem Pferd umzugehen - sonst geht bekanntlich das Pferd mit ihm um.

Der Reiter kann auch laufen, fahren oder sich fahren/tragen lassen.

 

Abgesehen davon ist der KKK gegen Deine Interpretation; nämlich genau im vorhergehenden Absatz (fette Hervorhebungen von mir):

 

II  ,,In Leib und Seele einer“

 

362  Die nach dem Bilde Gottes erschaffene menschliche Person ist ein zugleich körperliches und geistiges Wesen. Der biblische Bericht bringt das in einer sinnbildlichen Sprache zum Ausdruck, wenn er sagt: ,,Da formte Gott, der Herr, den Menschen aus Erde vom Ackerboden und blies in seine Nase den Lebensatem. So wurde der Mensch zu einem lebendigen Wesen“ (Gen 2,7). Der ganze Mensch ist von Gott gewollt.

 

363  In der Heiligen Schrift bedeutet der Ausdruck Seele oft das Leben des Menschen [Vgl.    Mt 16,25—26— Job 15,13.] oder die ganze menschliche Person [Vgl. Apg 2,41.]. Er bezeichnet aber auch das Innerste im Menschen [Vgl. Mt 26,38; Job 12,27.], das Wertvollste an ihm [Vgl. Mt 10,28; 2 Makk 6,30.], das, wodurch er am meisten nach dem Bild Gottes ist: ,,Seele“ benennt das geistige Lebensprinzip im Menschen.

 

364  Der Leib des Menschen hat an der Würde des Seins ,,nach dem Bilde Gottes“ teil: er ist eben deswegen menschlicher Leib, weil er durch die geistige Seele beseelt wird. Die menschliche Person ist als ganze dazu bestimmt, im Leibe Christi zum Tempel des Geistes zu werden [Vgl. 1 Kor 6,19—20; 15,44—45.].

 

,,In Leib und Seele einer, vereint der Mensch durch seine leibliche Verfaßtheit die Elemente der stofflichen Welt in sich, so daß sie durch ihn ihren Höhepunkt erreichen und ihre Stimme zum freien Lob des Schöpfers erheben. Das leibliche Leben darf also der Mensch nicht geringachten; er muß im Gegenteil seinen Leib als von Gott geschaffen und zur Auferweckung am Jüngsten Tag bestimmt für gut und der Ehre würdig halten“ (GS 14,1).

 

365  Die Einheit von Seele und Leib ist so tief, daß man die Seele als die ,,Form“ des Leibes [Vgl. K. v. Vienne 1312: DS 902.] zu betrachten hat, das heißt die Geistseele bewirkt, daß der aus Materie gebildete Leib ein lebendiger menschlicher Leib ist. Im Menschen sind Geist und Materie nicht zwei vereinte Naturen, sondern ihre Einheit bildet eine einzige Natur.

[Cano]

Der Mensch ist nicht Geist, er hat allenfalls welchen. Letzteres muß aber nicht unbedingt sein. Es geht auch ohne.

[Volker]

Der Mensch ist nicht Geist, er hat allenfalls welchen. Letzteres muß aber nicht unbedingt sein. Es geht auch ohne.

Das erinnert an Dieter Nuhr (sinngemäß zitiert, aus dem Gedächtnis):

 

Früher sagten die Philosophen noch: "Ich denke, als bin ich". Heute sagen die Menschen: "Ach komm - das geht auch so!"

[fono]

@Josef

 

Natürlich ist der Mensch Geist (auch wenn einige Zeitgenossen scheinbar mit dem Rückenmark auskommen), aber eben nicht ausschließlich. Wie Lucia anhand des KKK gezeigt hat, gehört der Körper nunmal dazu - in diesem Leben und auch in der Ewigkeit. Dass der der Mensch nur Geist ist, und sich vom materiellen lösen muss, ist AFAIK eine gnostische Lehre.

 

Wäre auch mächtig langweilig, ohne Körper

 

Gruss fono

bearbeitet 23. Mai 2003 von fono

[Edith]

woher hab ich das?

 

Ich meine, der Mensch IST Geist UND Leib,

 

nicht er HAT einen, sondern er IST einer.

 

Daher kanns ohne Leib keinen Menschen geben,.. ergo logisch zwingend eine Leiblichkeit auch nach dem Tod, auch in der Auferstehung.

 

Wer weiß nochmal, von welchem Theologen ich das habe? Aquin...?

[Gastovski]

"Daher kanns ohne Leib keinen Menschen geben,.. ergo logisch zwingend eine Leiblichkeit auch nach dem Tod, auch in der Auferstehung."

 

Vorsicht, Du verwechselst da was! Gemeint ist nicht der materielle Leib, sondern ein neuer, geistiger! SELBSTVERSTÄNDLICH hat die Seele nach dem Tod keinen materiellen Leib mehr (wie kann man nur auf so einen Blödsinn kommen!).

 

"Dass der der Mensch nur Geist ist, und sich vom materiellen lösen muss, ist AFAIK eine gnostische Lehre. "

 

Wie soll ich das bitte verstehen? Dass der Mensch nach seiner Beerdigung zum Zombie wird; seinen Leib gleich wieder auferstehen lässt und davonrennt? So ein Käse! Gemeint ist ein geistiger Leib; nenn' es von mir aus geistiges Gewand - in der Esoterik kursieren dafür Begriffe wie "ätherischer Leib" oder ähnliches, und auch wenn die damit verbundenen Lehren zumeist Schwachsinn sind, ist der Begriff "ätherischer Leib" immer noch vorteilhafter als nur vom "Leib" zu reden. Denn damit wird klar, dass es sich natürlich NICHT um den materiellen Leib handelt, der verwest und vergeht, weil nach dem Tode restlos überflüssig.

[fono]

@Gastovski

 

Für einen "ätherischen Leib" war der Körper des auferstandenen Jesus allerdings sehr materiell, denn wie hätte er sonst etwas essen können? [siehe Joh 21,15]

 

Laut KKK verhält es sich so:

366 Die Kirche lehrt, daß jede Geistseele unmittelbar von Gott geschaffen ist [Vgl. Pius XII., Enz. ,,Humani generis" 1950: DS 3896; SPF 8.]- sie wird nicht von den Eltern ,,hervorgebracht" - und daß sie unsterblich ist [Vgl. 5. K. im Lateran 1513: DS 1440.]: sie geht nicht zugrunde, wenn sie sich im Tod vom Leibe trennt, und sie wird sich bei der Auferstehung von neuem mit dem Leib vereinen.

Daraus schließe ich, dass es sich nach dem Tod sehr wohl um einen materiellen Körper handelt.

[Torsten]

"Ich sage aber: Lebt im Geist, so werdet ihr die Begierden des Fleisches nicht vollbringen."(Paulus)

 

Wie lebst Du im Geist? In dem Du das Fleisch unterdrückst oder in dem Du Dich darunter erniedrigst?

 

Sich unter das Fleisch erniedrigen, das heisst nicht, das man die Sau rauslässt. Es bedeutet leiden unter dem Fleisch.

 

Beispiel

 

Und das größte Leiden findet man in der Immobilität, ob am Kreuz oder gefesselt ans Krankenbett.

[Simone]

Hi Fono!

 

Die Aussagen in den Auferstehungsberichten, dass Jesus mit den Jüngern isst und sie in leibhaftig (=anthropomorph!) anfassen, sind keine Tatsachenberichte, sondern wollen sich gegen das ansonsten auf jeden Fall aufkommende Verständnis wehren, dass die Auferstehung eine reine Auferstehung des Geistes/der Seele ist. Wie Gastovski schon schreibt, meint Auferstehung nicht, dass wir in unseren irdischen Körpern weiter rumlaufen, sondern den Menschen in seiner personalen

Ganzheit, mit seinem In-Beziehung-Stehen zu anderen, mit seiner Identität, mit allem, das ihn während seines irdischen Lebens geprägt hat. Damit ist ein pneumatischer (=geistiger) Leib gemeint.

 

@ Josef Der Mensch ist nicht nur Geist und auch nicht nur Leib wie im oben beschriebenen Sinn, sondern auch sein ganzer irdischer Körper gehört zu ihm und ist wichtig! Der Mensch ist nicht ein rein geistiges Wesen, sondern genauso ein sinnlich-körperliches Wesen. Den Körper des Menschen als etwas Lästiges, als ein Gefängnis abzuwerten (huhu Platonismus!), würd genauso gut auch heißen, die Sakramente abzuwerten. Die bräuchten wir dann nämlich nicht! Sakramente sind sinnlich-körperliche Zeichen (im Sinne von Realsymbolen - um einer Diskussion gleich vorzubeugen! ), in denen Gottes Zuwendung zu uns fassbar und spürbar wird. Dass ich mich wasche (Taufe), dass ich mich eincreme, salbe (Firmung, Krankensalbung) sind Alltagsvollzüge, die uns nicht geistig, sondern gerade körperlich ansprechen. Wozu bräuchten wir solche konkreten, materiellen Zeichen, wenn wir rein geistige Wesen wären?!

[fono]

Hallo Simone!

Die Aussagen in den Auferstehungsberichten, dass Jesus mit den Jüngern isst und sie in leibhaftig (=anthropomorph!) anfassen, sind keine Tatsachenberichte[...]

Wer sagt/schreibt denn das bitte? Hast Du dafür vielleicht eine lehramtliche Quellenangabe? Dass wir nach der Auferstehung nicht wieder in unserem jetzigen Körper herumwandeln ist schon klar, aber ich denke nicht, dass es ein rein geistiger Körper wird. Auch der Enzyklopädie kann ich das so nicht entnehmen.

 

Gruss fono

bearbeitet 23. Mai 2003 von fono

[Gast Ketelhohn]

Um Gottes willen, wie liegt die Katechese am Boden, seit man meinte, alles mit klugen Worten tausendfach umschreiben zu müssen! (Umschreíben und úmschreiben.) Kaum einer kennt mehr den Glauben, den in wortreiche Nebel aufgelösten und verdunsteten. Und doch schwingt große Reden und meint, was zu wissen, wer nur mal eine Vorlesung gehört hat bei Prof. Dr. theol. Gottlieb Graf Ohrenbläser von und zu Demutsberg.

 

Brüder, das Gebot der Stunde lautet, die alten Kinderkatechismen herauszuholen – heraus aus den Mottenkisten der Antiquariate – und zu lernen, was eigentlich unser Glaube sei, der Glaube der Kirche. In Frage und Antwort, wie’s eine tausendjährige Pädagogik erprobt hat.

 

Zur Sache hier folgendes:

• • 1. Die Seele ist die Form des Leibes. Sie ist, was den Leib leben macht.
    2. Jede Seele eines Menschen wird bei dessen leiblicher Zeugung durch seine Eltern von Gott erschaffen: einzigartig und individuell.
    3. Sie ist vernunftbegabte Geistseele, erschaffen als Abbild Gottes; dies unterscheidet sie von der vernunftlosen Tierseele und der rein vegetativen Lebensfunktion der Pflanzen, welche sie umfaßt und übersteigt.
    4. Der Mensch „ist“ also immer Leib und Seele.
    5. Im Tode des Leibes wird die Seele vorübergehend vom Leib getrennt. Doch nur die konkrete Materie zerfällt, nicht aber ihre Form, die Seele: Sie lebt weiter und wartet der Auferstehung.
    6. In der allgemeinen Auferstehung am Ende der Zeiten, wenn der Herr wiederkommt, erhalten die Seelen ihren materiellen Leib zurück.
    7. Dies brauchen nicht dieselben Atome und Moleküle zu sein wie einst; ohnehin unterliegen sie ja schon während des irdisch-leiblichen Lebens stetem Wandel. Wohl aber wird es ebensolche Materie sein. Ihr gebietet die Seele, die niemals aufgehört hat, jenes individuellen Leibes Form zu sein.
    8. Der Leib wird also derselbe sein wie einst; jedoch nach dem Maß der Seele: die reine, geheiligte Seele wird einen ebenso reinen, heilen, verklärten Auferstehungsleib erhalten: Heißt es doch, daß wir zur Unverweslichkeit auferstehen werden.
    9. Für die Verworfenen gilt im Grund dasselbe. Nach dem Maß der Verfinsterung ihrer Seele wird auch der Leib unheil sein in alle Ewigkeit.
    

Das ist der Glaube der Kirche.

bearbeitet 23. Mai 2003 von Ketelhohn

[Torsten]

>erschaffen als Abbild Gottes<

 

Gott macht keine Abbilder.

 

>Das ist der Glaube der Kirche.<

 

Das ist die Wahrheit des Omega Alpha.

[Stefan]

Die armen Katholiken wüssten wohl gar nicht, was sie eigentlich glauben, wenn Robert sie nicht immer wieder daran erinnern würde.

[Edith]

Vorsicht, Du verwechselst da was! Gemeint ist nicht der materielle Leib, sondern ein neuer, geistiger! SELBSTVERSTÄNDLICH hat die Seele nach dem Tod keinen materiellen Leib mehr (wie kann man nur auf so einen Blödsinn kommen!).

wo habe ich "materiell" gesagt?

 

Ich sagte "Leib", oder?

 

Ändert das grundsätzlich was daran, daß gilt: "ohne Leib nicht Mensch" ?

 

(Ok, das ist jetzt grammatikalisch nicht voll ausgereift).... *hüstel*

[Volker]

Das hatte ich schon mal geschrieben - als ich das Glaubensbekenntnis gelernt habe (also vor mehr als 30 Jahren) hieß es noch:

 

"... und glaube an die Auferstehung des Fleisches"

 

Ich denke, das war auch über lange Zeit hinweg die Auffassung der Kirche.

[Magdalene]

Ist immer noch die Auffassung der Kirche, Volker. Habe ich Dir auch schon mal geantwortet.

[Franciscus non papa]

hallo josef,

 

 

kann es sein, dass du irgendwie ein problem mit allem hast, was mit geist zu tun hat ?- *fg*