Leiden unter der Kirche

[Mecky]

Zitat von Erich:

doch – ich bin ehrlich zu dappich – , geb ich offen zu  aber na und, soll ich mich deshalb aufhängen??

 

Für offizielle Erklärungen der Kirche sind auch die zuständig, die dafür bezahlt werden und von Gott dazu berufen wurden – z.B. Bischof Muller, dessen Ausführungen der kuwenal56 hier nochmals bringt und die dem Mecki schon längst bekannt sein müssten.

 

Wisst ihr, manche (z.B. der Mecki) kommen mir wie die A&A Claudia und Volker vor. Sie wollen oder können auch nicht das verstehen, was von der Kirche gesagt wird. Aber die Claudia und der Volker sind wenigsten so aufrichtig und erheben nicht den Anspruch „Christen“ zu sein, wie die zuvor genannten Spezies den Anspruch erheben „Katholen“ zu sein.

 

Nicht ganz genau beobachtet. Meine Denkweise ist auf agnostischer Seite eher mit der von Heidi vergleichbar. Zwischen Volker/Claudia und mir liegen ziemliche Unterschiede auf fast allen (sachlichen) Gebieten.

 

Ich teile mit vielen A&A's eine kritische Haltung zur Kirche - nur mit ein paar allerdings wesentlichen Unterschieden.

 

• Mein Gesamturteil ist positiv, sonst wäre ich nämlich schon längst ausgetreten.
  
• Ich sehe sehr wohl die Kirche als eine Quelle des Glaubens
  
• Ich glaube an Gott, und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott.
  
• Ich praktiziere mein Christentum - unter anderem hier im Forum.
  

 

Das hält mich nicht davon ab, weiterzufragen. Causa ist nicht finita, wenn Rom spricht, sondern erst, wenn die Fragen gelöst sind.

 

Und ich leide unter der Unfähigkeit der Kirche, von der Du, Erich ein leiderzeugender Teil bist, weil Du genau das den Gläubigen verweigerst, was sie zu Recht von Dir und der Kirche - und zwar zentral - verlangen können: Antwort auf religiöse Fragen zu geben.

 

Deine obige Bankrotterklärung ist leider nicht nur Deine Privateinstellung und Privatsünde, sondern Teil eines ganzen Sündensystems, das die Kirche in Mitteleuropa in den Abgrund zieht. Sie ist Frucht der gottvertrauenslosen Angst, sich auf Fragen einzulassen.

[Erich]

Zwischen Volker/Claudia und mir liegen ziemliche Unterschiede auf fast allen (sachlichen) Gebieten.

 

Hi Mecky,

 

Hast mal wieder nix kapiert!! Also noch mal:

 

Der lieben Claudia und dem Volker kannst Du mit Engelszungen was über Gott erzählen – sie bleiben auf ihrem atheistischem Standpunkt und sagen aber ehrlicherweise, das sie keine Christen sind.

 

Manchen Leuten hier im GG kannst Du ebenfalls mit Engelszungen den Standpunkt der Kirche darlegen – sie bleiben auf ihrem „außerkirchlichen“ Standpunkt und sagen aber dennoch, dass sie Katholen sind.

 

Ich teile mit vielen A&A's eine kritische Haltung zur Kirche - nur mit ein paar allerdings wesentlichen Unterschieden.

 

siehste. Du selbst siehst wesentliche Unterschiede bestehst aber darauf weiterhin der kath. Kirche anzugehören. Das ist etwa so, als ob die Claudia darauf bestehen würde „Christ“ genannt zu werden bzw. Christ zu sein, trotz der wesentliche Unterschiede in ihren Auffassungen.

 

Das hält mich nicht davon ab, weiterzufragen. Causa ist nicht finita, wenn Rom spricht, sondern erst, wenn die Fragen gelöst sind.

und genau Du bestimmst unfehlbar, wann wenn die Fragen für die ganze Christenheit gelöst sind. Also ich finde das.......

 

 

Gläubigen verweigerst, was sie zu Recht von Dir und der Kirche - und zwar zentral - verlangen können: Antwort auf religiöse Fragen zu geben

 

ich hoffe, Du leidest recht heftig und ringst Dich dadurch mal endlich zu einer Entscheidung durch. Was Du jetzt machst, ist alle Schuld auf die anderen zu schieben, und starr und steif an Deinem Mitgliedssessel in der Kirche zu kleben und von diesem Sessel aus, wie ein kleines Kind, schreiend und motzend Deinen Willen einzufordern. Ich, Mecky will und alle anderen haben auch das zu wollen, was ich will

 

Gruß

Erich

PS: Außerdem: Meine Sünden kannst Du Dir.....[/color]

bearbeitet 24. Mai 2003 von Erich

[Mecky]

Lieber Erich,

 

es wäre mit Lesen schon viel geholfen.

 

Willst Du mir etwa vorwerfen, dass es falsch sei, wesentliche Unterschiede in der Auffassung zu den A&A's zu haben? Willst Du mir sagen, dass es falsch sei, dass die von mir genannten wesentlichen Unterschiede zur atheistisch/agnostischen Sichtweise, die ich ausdrücklich benannt habe (dass ich ein positives Gesamturteil über die Kirche habe, dass ich sie als eine Quelle des Glaubens betrachte, dass ich an Gott und Jesus glaube, dass ich mein Christentum praktiziere), daneben liegen?

 

Aber nein. Du hast schlichtweg wieder die falsche Brille aufgesetzt und gelesen, was du hören wolltest. Du hast doch glatt - und völlig gegen die Aussage meines Beitrags - die "wesentlichen Unterschiede" als "wesentliche Unterschiede zur Kirche" interpretiert. Voll und ganz daneben. Es ging um die "wesentlichen Unterschiede zu den A&A's".

 

Aber es hätte so schön in Dein Bild von mir gepasst, nicht wahr?

 

Irgendwie kommen wir hier schon wieder zum Thema "wörtliche Auslegung". Es GIBT keine wörtliche Auslegung ohne Vorverständnis - und bei Dir ist das Vorverständnis so dermaßen ein Gefängnis und eine Scheuklappe, dass Dir schon nicht mehr möglich ist zu erkennen, was jemand schreiben will.

 

Erich, ich kann nicht ehrlicherweise verschweigen, dass ich Christ bin, weil ich einer bin.

 

Leider hast Du am interessantesten Punkt aufgehört, nämlich dort, wo dran gewesen wäre etwas zu sagen über das Kirchenproblem und die Sünde, Menschen ohne Antwort im Regen stehen zu lassen. Da kommt dann nur noch, dass ich mir Deine Sünden ... [/color] (color=brown?)

 

Komm doch mal zum Thema.

Findest Du es unerheblich, dass in Europa massenweise (wohl inzwischen: mehrheitlich) Leute herumlaufen, die die Botschaft der Kirche nicht mehr verstehen, weil sie von der Kirche keine glaubwürdigen Antworten bekommen?

 

Man wird mir nicht einreden können, dass das allein die Verbocktheit der Leute ist. Da hapert's an der Verständlichkeit der Verkündigung. Und genau dies beklage ich. Und noch mehr beklage ich, dass das Bemühen um Verständlichkeit und Verstehbarkeit nicht nur viel zu kurz kommt in der Kirche, sondern gelegentlich sogar sabotiert wird, indem es in die suspekte Ecke gestellt wird.

[Erich]

Willst Du mir etwa vorwerfen, dass es falsch sei, wesentliche Unterschiede in der Auffassung zu den A&A's zu haben?

 

ich geb nicht auf.

 

Claudia und Volker stehen ehrlich zu ihren Ansichten. Ansonsten vergiss, was sie sagen oder meinen.

 

Du stehst nicht ehrlich zu Deinen „außerkirchlichen“ Ansichten, denn Du täuscht eine Zugehörigkeit zur kath. Kirche vor, die nicht gegeben ist, denn Du hast lt. eigenen Angaben wesentliche Abweichungen zur kath. Kirche in Deinem Glauben. Wenn Du so ehrlich wie die Claudia wärest, würdest Du die kath. Kirche verlassen.

 

 

Leider hast Du am interessantesten Punkt aufgehört, nämlich dort, wo dran gewesen wäre etwas zu sagen über das Kirchenproblem und die Sünde, Menschen ohne Antwort im Regen stehen zu lassen.

 

Kirche, Papst und ich haben 1000x die einzig richtige Antwort gegeben: Gehorsam.. Mach mal.

 

 

Findest Du es unerheblich, dass in Europa massenweise (wohl inzwischen: mehrheitlich) Leute herumlaufen, die die Botschaft der Kirche nicht mehr verstehen, weil sie von der Kirche keine glaubwürdigen Antworten bekommen?

 

auch hier läufst Du wieder vor Dir selbst weg – zu den anonymen anderen. Bring Deinen Glauben erst mal in Ordnung, damit hast Du genug zu tun, dann kümmere Dich um die anderen. Vergiss sie erst mal. Rette nicht die Welt, sondern Dich.

 

 

Man wird mir nicht einreden können, dass das allein die Verbocktheit der Leute ist.

 

Solange Du nicht kapierst, dass alle Besserung mit einem MEA CULPA anfängt, drischt Du nur leeres Stroh und wirst mit Gott, der Kirche und der Welt hadern.

 

Einen schönen Tach noch

Erich

[Mecky]

Lieber Erich,

 

die wesentlichen Abweichungen meinerseits von der Kirche existieren nicht laut meiner Angabe, sondern laut Deiner abstrusen Falschinterpretation.

 

Ich habe keine außerkirchlichen Ansichten, sondern ich erlaube mir, außererichhafte Ansichten zu vertreten. Mach Dich nicht selbst zum Götzen.

 

Am interessantesten ist das Thema "Gehorsam". Finde ich gut. Aber wenn er die Verstehbarkeit und Verständlichkeit ersetzen soll, dann wird er zum Treppenwitz. Gehorsam im disziplinarischen Sinn kann in Einzelfällen helfen, wenn es schnell darum geht, den richtigen Weg zu gehen.

Aber Gehorsam ohne Antwort auf die Fragen (auf längere Zeit), ist nicht nur eine Ausrede, er ist sogar gefährlich. Würdest Du ohne weiteres jedem Kreuzzugaufruf folgen?

 

Außerdem hältst Du ja den Gehorsam, von dem Du so großmundig redest gar nicht durch. Du warst immer noch nicht beim Schreiner und hast ein Kreuz bestellt, du hast Dir immer noch nicht die Hand abgehackt, Du weigerst dich entgegen der Weisung der Kirche, die historisch-kritische Bibelauslegung als legitimes Mittel anzuerkennen.

 

Und warum? Weil Du es nicht einsiehst. In solchen Dingen gewinnt die Einsicht - und zwar Deine, Dir ureigene und beschränkte Einsicht - bei Dir das entscheidende Gewicht. Und da genügt es nicht, darauf hinzuweisen, dass Du ein unvollkommener Sünder bist. Das sind wir alle. Nein, Du bist nicht nur Sünder, sondern Du propagierst einen prinzipiell nicht gehbaren Weg - weder für Dich noch für andere.

 

Ebenso ungereimt sind dann auch all Deine Argumente, sowohl die richtigen, wie auch die fadenscheinigen. Wozu denn noch argumentieren? Gehorchen!

 

Zu dem "mea culpa" müsste übrigens auch eine Einsicht gehören. Oder würde es Deiner Meinung helfen, wenn ich hundert mal "mea culpa" schreie, aber meine Schuld gar nicht einsehe?

Vielleicht hast Du ja tatsächlich in allem oder vielem recht. Aber Du verweigerst mir die Hilfe, das einzusehen. Du bringst Vorwürfe ohne die Bemühung, mir diese nahezubringen.

[laura]

Das Problem konservativer Kreise - von denen einige Vertreter im Forum sind - dass ihnen die Kenntnisse eines guten Oberstufenreligionsunterrichtes (oder einer guten Fundamentaltheologie) fehlen und sie deswegen viele Äußerungen überhaupt nicht verstehen.

 

Laura

[Benedikt]

@Mecky

Ein Schritt wäre es doch vielleicht, sich primär (ich sage primär) um die Dinge zu kümmern, die dich betreffen. Ich finde in der Lehre der Kirche auch ein paar Dinge, wo ich ein Fragezeichen setze. Aber diese betreffen mich ohnehin nicht direkt, und eine Beschäftigung mit ihnen dient im inneren Leben herzlich wenig. Das, was mein Leben betrifft, das muss ich als erstes prüfen, dann ist schon viel getan. Und mir ist es letzten Endes bisher so gegangen, dass sich dann auch alle Fragen lösen ließen.

Ich bin im übrigen auch der Meinung, dass man durchaus außerkirchliche Ansichten haben kann. Der Glaube ist ein Geschenk, nichts was man einfordern kann. Nur gehört es zum kirchlichen Gehorsam diese Zweifel auch richtig zu platzieren. So kann ich solche Fragen versuchen durch Lektüre zu lösen, ich kann sie im Gespräch mit anderen besprechen. Ich werde sie (nach einigen Erfahrungen) in ein solches Forum nicht stellen. Da sind nämlich immer ein paar A&As zur Stelle, die mit dem Finger zeigen und sagen: "Ha" Meine Zweifel als Vorwand für ihre Zweifel benutzen. Das ist teilweise schon reflexartig. Daran habe ich kein Interesse.

[Squire]

Und ich leide unter der Unfähigkeit der Kirche, von der Du, Erich ein leiderzeugender Teil bist, weil Du genau das den Gläubigen verweigerst, was sie zu Recht von Dir und der Kirche - und zwar zentral - verlangen können: Antwort auf religiöse Fragen zu geben.

Darunter muß man doch nicht leiden. Merkwürdige Leute hat es doch schon seit jeher in der Kirche gegeben. Man sollte allerdings auch dazu sagen, dass es auch sehr aufgeschlossene Menschen in der Kirche gibt, in allen Funktionen, sogar unter den Bischöfen

[Erich]

Ach Mecky,

 

Aber wenn er die Verstehbarkeit und Verständlichkeit ersetzen soll, dann wird er zum Treppenwitz.

 

wenn Du alles verstehst – wo ist da Gehorsam nötig??

 

Gehorsam im disziplinarischen Sinn kann in Einzelfällen helfen, wenn es schnell darum geht, den richtigen Weg zu gehen.

 

nein, Gehorsam hat etwas damit zu tun ein Kreuz auf sich zu nehmen – das tut weh!!! Gehorsam hat etwas mit "Selbstaufgabe" zu tun.

 

 

Aber Gehorsam ohne Antwort auf die Fragen (auf längere Zeit), ist nicht nur eine Ausrede, er ist sogar gefährlich.

 

nur dann ist es Gehorsam, wenn keine Antworten da sind oder die Antworten nicht passen.

 

Gruß

Erich

[laura]

Ja, natürlich freue ich mich auch an den aufgeschlossenen Menschen, an Bischöfen, die versuchen, die Menschen unserer Zeit zu verstehen ...

Was mich aber ernsthaft mit Sorge erfüllt, ist das neue Aufblühen konservativer Gruppen, die ganz bewusst modernere, progressivere Gruppen bekämpfen, ihnen Glauben und Beziehung zu Jesus absprechen wollen.

 

Wohlgemerkt: Ich habe überhaupt kein Problem damit, dass Menschen sonntags eine Messe nach tridentinischem Ritus feiern wollen - sie können das gerne tun, aber ich bin sehr enttäuscht und verletzt, wenn Menschen Gottesdienste in aufgeschlosseneren Gemeinden besuchen und das Messbuch mitnehmen, um mitzulesen, ob der Priester auch genau wörtlich das Tagesgebet verwendet oder ob im Hochgebet Veränderungen vorgenommen werden und das dann sofort dem zuständigen Bischof melden.

 

Mich verletzt es ungemein, wenn aufgrund der Tatsache, dass ich vielleicht nicht jeden Sonntag in die Kirche gehe, mit dem Rosenkranz nichts anfangen kann, mir der Glaube und die Mitgliedschaft in der Gemeinschaft der Kirche abgesprochen wird.

 

Mich macht es nachdenklich, wenn so stockkonservative Homepages wie das österreichische kath.net, wo einem Verfechter des Kirchenvolksbegehrens mit Sperrung gedroht wird, von Bischöfen massiv gepusht und unterstützt wird.

In dieser Kirche kann ich dann nicht mehr leben. Das enttäuscht mich zutief!

 

Laura

[Angelika]

denn Du hast lt. eigenen Angaben wesentliche Abweichungen zur kath. Kirche  in Deinem Glauben. Wenn Du so ehrlich wie die Claudia wärest, würdest Du die kath. Kirche verlassen.

Hallo Erich,

 

kannst du mir mal sagen, wo Mecky was von wesentlichen Abweichungen zur kath. Kirche in seinem Glauben geschrieben hat?

 

Vielleicht bin ich zu dappich, aber ich find solche Angaben nirgendwo.

 

Gruß

Angelika

[Squire]

Was mich aber ernsthaft mit Sorge erfüllt, ist das neue Aufblühen konservativer Gruppen, die ganz bewusst modernere, progressivere Gruppen bekämpfen, ihnen Glauben und Beziehung zu Jesus absprechen wollen.

 

Ja, damit sprichst du mir aus dem Herzen. Das geht auch wohl vielen so. Ich bin mir aber sicher, dass das nur eine Zeiterscheinung ist, die auch wieder vorübergeht. Wegen denen sollte man auf jeden Fall nicht aus der Kirche austreten. Die Kirche hat schon schlimmere Prüfungen überstanden.

bearbeitet 24. Mai 2003 von Squire

[fono]

@Laura

Ich gestehe ein, dass "modernere, progressivere Gruppen" innerhalb der Kirche nicht meine Sache sind. Mich würde aber intreressieren, was Du unter "aufgeschlosseneren Gemeinden" verstehst und was Dir an ihnen gefällt.

 

>In dieser Kirche kann ich dann nicht mehr leben.

 

Was ist Deine Konsequenz aus dieser Feststellung?

 

@Squire

>Die Kirche hat schon schlimmere Prüfungen überstanden.

 

Da kann ich Dir nur zustimmen, allerdings sehe ich die "Prüfungen" der Kirche zur Zeit eher bei Vereinen wie "Wir sind Kirche" usw. Allerdings bin ich auch davon überzeugt, dass das lediglich temporäre Erscheinungen sind, die vorübergehen. Immerhein heisst es, dass die Kirche nicht untergehen wird...

bearbeitet 24. Mai 2003 von fono

[Squire]

Stimmt, Fono, Manchmal ist kaum zu erkennen, welche von beiden Richtungen schlimmer ist.

[Mecky]

Zitat Squire

Darunter muß man doch nicht leiden. Merkwürdige Leute hat es doch schon seit jeher in der Kirche gegeben. Man sollte allerdings auch dazu sagen, dass es auch sehr aufgeschlossene Menschen in der Kirche gibt, in allen Funktionen, sogar unter den Bischöfen 

 

Lieber Squire!

 

Durch meine Kontroverse mit Erich ist das vielleicht falsch rübergekommen. Ich leide nicht so sehr unter einzelnen merkwürdigen Menschen. Zum Teil kann ich sogar deren Merkwürdigkeit akzeptieren.

 

Ich leide darunter, dass die Kirche zu wenig Wert darauf legt, dass die Menschen das Heil, das die Kirche verkündet, auch wirklich verstehen können. Es geht dabei um ein allgemeines Phänomen. Auch die aufgeschlossenen Menschen innerhalb der Kirche werden dadurch - sofern sie es nicht sogar selbst als ein Leiden wahrnehmen - zumindest behindert.

 

Ich leide unter dem Ausweichen vor inhaltlichen Fragen.

Ein Beispiel dazu.

 

Besonders im 19. Jahrhundert (Kulturkampf), aber auch schon davor, bildete sich stark ein katholisches Milieu heraus. Das bedeutet: Es bildeten sich Gesprächs- und Auseinandersetzungsgrenzen zwischen Katholiken und Nichtkatholiken. Man diskutierte vorzugsweise innerhalb des Milieus. Das Gehorsamsargument (was ich durchaus als eine Hinführung akzeptiere) wurde zum Ersatz für die Auseinandersetzung mit drängenden Zeitfragen. Ich kritisiere nicht den Gehorsam als solchen, sondern dass er zum Ersatz wurde.

 

Die Folge, die dadurch entstand und bis heute wirkt, ist das Fehlen von einsichtigen Argumenten. Dies zeigt sich natürlich zuerst im Umgang mit Nicht- oder Andersgläubigen. Aber die Folgen für die eigene Person sind oft noch viel schlimmer. Denn auch vor sich selbst muss man ja mit seinen Einstellungen gerade stehen können.

 

Ich kenne viele Menschen, die nicht A&A's sind, zumindest nicht explizit, ja, sogar Kirchgänger, die das Vertrauen in die Kirche fast völlig verloren haben, weil sie ihre Lehre nicht einsichtig begründen kann. Der Mangel an Auseinandersetzung führte zu einem Mangel an einsichtigen Erklärungen, und der führt heute bei sehr vielen Menschen zu einem Nicht-mehr-Ernstnehmen der christlichen Botschaft.

 

Der Witz ist: Wenn die Kirche und ihre Aussagen nicht mehr ernst genommen werden, dann schwindet auch die Bereitschaft zum Gehorsam. Ganz einfach deshalb, weil das Vertrauen verloren ist.

 

Ich wage die These, dass die Mehrheit der getauften Katholiken nicht das Geringste von der Drei-einigkeitslehre für sich gewinnt: Weil sie erst gar nicht verstehen, was das Ganze soll. Ich wage die These, dass die Mehrheit der Katholiken kein Vertrauen in die katholische Sexualmoral-Lehre hat, ja, sie sogar ablehnt.

 

Und mir ist es zu einfach zu sagen: VERTRAUT! und fertig.

Vertrauen braucht eine Basis. Und ein Grundpfeiler dieser Basis (Nur einer! Aber ein wichtiger und für viele Menschen unumgänglicher) ist die Verständlichkeit.

 

Ich leide mit den Menschen, die glauben wollen, aber die christlichen Glaubenslehren vor sich selbst nicht mehr rechtfertigen können. Und ich leide, weil ich selbst ziemlich aktiv versuche, das verlorene Vertrauen bei diesen Menschen langsam wieder aufzubauen - und oft genug daran scheitere, dass durch die Voreinstellung "Kirche = sowieso meschugge" meine Bemühungen sabotiert werden. Ein Vorurteil, an dem die Kirche zu einem großen Teil selbst schuld ist aus den oben genannten Gründen.

[Mecky]

Was mich aber ernsthaft mit Sorge erfüllt, ist das neue Aufblühen konservativer Gruppen, die ganz bewusst modernere, progressivere Gruppen bekämpfen, ihnen Glauben und Beziehung zu Jesus absprechen wollen.

 

Ja, damit sprichst du mir aus dem Herzen. Das geht auch wohl vielen so. Ich bin mir aber sicher, dass das nur eine Zeiterscheinung ist, die auch wieder vorübergeht. Wegen denen sollte man auf jeden Fall nicht aus der Kirche austreten. Die Kirche hat schon schlimmere Prüfungen überstanden.

Das Aufblühen "Konservativer" stört mich weniger als das Aufkommen von "Kreisen".

 

Konservativ kann sehr positiv sein. Es kann auch sein, dass jemand Neues einfach noch nicht versteht. Es kann auch sein, dass jemand eine Heimat hat - ein hoher Wert.

 

Aber die Kreise, dieses Einigeln, das ist das eigentlich Gefährliche. Wo Gesprächsgrenzen aufgebaut werden, wo sich Menschen anderen Menschen oder unbequemen Tatsachen verschließen, und stattdessen im eigenen Brei konspirieren, da ist Unheil im Gange.

[Erich]

Liebe Angelika, hi Mecky,

 

>>kannst du mir mal sagen, wo Mecky was von wesentlichen Abweichungen zur kath. Kirche in seinem Glauben geschrieben hat?<<

 

ich hab nochmals nachgelesen und festgestellt, dass ich da tatsächlich etwas falsch gelesen habe.

 

Tschuldigung Mecky!

 

Mir ist dabei klar geworden, dass ich wirklich schon einige Leute in einen Sack stecke, in den sie vielleicht nicht reingehören. Kommt wohl davon, dass bezüglich „Ikvu und WsK“ – Funktionären meine Nerven blank liegen.

 

Ich werde mir also mal etwas Ruhe zur Erholung gönnen. Soll ein anderer das Licht ausmachen.

 

Alles Gute + Gottes Segen

 

Erich

[Benedikt]

Das Einigeln hat zwei Ursachen.

Einmal den Kulturkampf.

Und zum Zweiten die Leute, die Fragen nicht aufrichtig stellen, sondern diese aus (kirchen-)politischen Gründen stellen, die Fragen darum stellen, damit andere sie hören, und selber anfangen zu zweifeln. Erkenne ich bei jemandem eine derartige Intension, ist das erste, was ich mache, der Versuch eines Gesprächs unter vier Augen. Wenn der das nicht will, dann lass ich jeglichen Antwortversuch gleich bleiben, weil er unter Beweis gestellt hat, worum es ihm geht.

[Mecky]

Lieber Erich,

 

was ich auch immer sein mag, mit der IKvU und WsK habe ich nicht das Geringste zu tun. Bei beiden dreht es sich meiner Meinung nach gerade wieder um religiös ziemlich inhaltsleere Phänomene. Sie sind m.E. sozusagen das moderne Pedant zum denen, die aus konservativen Gründen inhaltliche Fragen nicht in Angriff nehmen. Bei IKvU und WsK sollen die tiefen religiösen Fragen kirchenstrukturell und politisch gelöst werden - beides läuft lediglich auf eine Machtfrage hinaus. Igitt. Die machen die Kniebeuge m.E. zur falschen Seite hin, nämlich zum Volk. Und sie haben den (an sich richtigen, aber zu kurz greifenden) Satz von Feuerbach: "Macht Theologen zu Anthropologen" bei sich verwirklich, ohne nach der (religiösen) Tiefe des Menschen weiterzufragen. Inhaltliche Antworten gibt es hier auf jeden Fall nicht.

 

Mein Anliegen sind die inhaltlichen Fragen - und ich glaube das Gesamt meiner Postings spricht davon Bände.

 

Ich bin immer noch überzeugt, dass wir ein großes gemeinsames Interesse haben, Erich. Vielleicht kaufst Du es mir wieder nicht ab, aber ich mache auch innerlich die Kniebeuge zum Tabernakel hin. Und das bin dann wirklich ich. Weiter denke ich, dass wir übereinkommen, dass Glaube Lebensübergabe ist (auch wenn wir uns das "Wie" der Lebenübergabe wohl völlig unterschiedlich vorstellen).

 

Der Unterschied zwischen uns scheint mir vor allem in der Methode zu liegen. Das Thema "Gehorsam und Einsicht" scheint mir hier eine Schlüsselposition einzunehmen.

 

Ich finde es schade, dass wir nur unter enormen Schwierigkeiten und Missverständnissen miteinander reden können.

[Ralf]

Und mir ist es zu einfach zu sagen: VERTRAUT! und fertig.

Vertrauen braucht eine Basis. Und ein Grundpfeiler dieser Basis (Nur einer! Aber ein wichtiger und für viele Menschen unumgänglicher) ist die Verständlichkeit.

Hallo Mecky.

 

Ich denke anders als Du. Es ist eben nicht zu einfach. Denn genau so ist es. Unendlich einfach und doch wahnsinnig schwer. Verständnis kommt erst viel später und ist auch nicht die geringste Voraussetzung für die Annahme einer Wahrheit. Diese selbst ist als Unterstützung des Vertrauens:

 

Erfahrung.

 

Diese Gotteserfahrung kann die Kirche den Menschen intensiv geben und macht es diesen (allen?) oft zu schwer, da gebe ich Dir Recht (da ich ziemlich sicher bin, dass Du das genauso siehst). Aber Verständnis erscheint für den illusorisch aufgeklärten Geist des Abendlandes Voraussetzung zu sein, obwohl doch gerade die spirituelle Sehnsucht der Menschen eben nicht nach Verständnis, sondern nach Erfahrung giert.

[Mecky]

Tja, lieber Ralf,

 

da hast Du nun den Punkt erreicht, wo das Sich-An-Den-Kopf-Werfen von Standpunkten in eine Meditation übergeht.

 

Ich kenne in mir beides - und zwar sowohl als Realität, wie auch als Bedürfnis.

Es gibt ein Bedürfnis nach grenzenlos vertrauendem "ich tu's einfach" und es gibt ein Bedürfnis: "Ich brauche hier Klarheit".

 

Beides lässt sich nicht gegeneinander aufwiegen, weil beides grundlegend ist. Ich denke sogar, dass es dialektisch ist: Zwei unvereinbare Pole, die nicht zueinander finden können, die aber aufeinander bezogen sind.

 

Wenn ich etwas nicht verstehen kann, dann schaue ich mir an, was der Grund des Unverständnisses ist. Es gibt Dinge, die sind einfach nicht zu verstehen - und zwar prinzipiell. Ein Beispiel hierfür ist die Zukunft, ein noch besseres sind lebende Wesen. Auch die eigene Person. Solche Dinge nenne ich "Geheimnis". Auf ein Geheimnis kann man sich, will man sie verstehen, nur offen einlassen. Erdenken geht nicht, allein schon der hartnäckige Versuch dazu wird leicht verbissen und klischeehaft und führt zur Zerstörung der Beziehung.

 

Es gibt auch Dinge, die man sehr wohl verstehen kann und verstehen muss. Ein Beispiel: Auch wenn man das Geheimnis der Trinität nicht verstehen kann, so muss man doch zuerst einmal verstehen, was mit dem Begriff "Trinität" gemeint ist, welche Vorstellung sich dahinter verbirgt. Ebenso kann man den inspirierenden Geist Gottes niemals wissen. Unbeschadet dessen aber kann man sehr wohl verstehen, aus welcher Situation heraus und mit welcher Absicht ein Buch der Bibel geschrieben wurde. Man muss es sogar verstehen, so man daraus Ertrag ziehen will und sich nicht naheliegenden, aber womöglich völlig irreführenden Interpretationen mit grässlichsten Auswirkungen ausliefern will.

 

Dementsprechend gibt es auch zwei Gefahren: Die Gefahr, ein Geheimnis "aufzuklären" ... und es damit zu töten. Und die Gefahr, gar nicht zum Geheimnis zu gelangen, weil man gar nicht begreift, worin das Geheimnis liegt.

 

Wieder ein Beispiel dazu. Ein Mann wird vom Gewitter überrascht, der Blitz schlägt unweit von ihm in einen Busch. Er geht hin und findet dort vom Blitz erschlagene Vögel.

 

Es wäre ein Missbrauch, ihm zu sagen: "Ein Blitz ist ein Geheimnis." Quatsch! Ein Blitz ist ein Naturphänomen, das mit Hilfe der Physik erklärt werden kann.

Es wäre aber auch ein Missbrauch, das Geheimnis erklären zu wollen, warum diese Vögel nun tot sind, und er lebt. Hier kann man nämlich nur dankbar staunen.

Die Erklärung, dass das eben sich durch die Konstellation elektromagnetischer Felder so ergeben hat, kann das Wunder des Überlebens nicht wirklich erklären. Es ist, wie wenn ein verrückter Professor einen Körper auseinandernimmt, weil er den Sitz des Lebens sucht ... er findet es nicht, sondern er zerstört es durch seine suchenden Eingriffe.

 

Das Dumme ist: Die Kirche hat seit vielen Jahrhunderten Geheimnisse deklariert, die keine waren. Und als dies dann klar war, hat sie die Augen verschlossen vor den Erklärungen und als weiter auf dem Geheimischarakter erklärungsbedürftiger Zusammenhänge beharrt. Viel anachronistischer Hokuspokus ist so entstanden, der mehrheitlich vom Glauben wegführt, sobald jemand denken kann. Wehe, wenn dem Unwissenden dann Wissen begegnet. Enttäuscht halten dann viele Menschen gleich jedes Geheimnis für eine Ausrede, für Denkfaulheit, für Hokuspokus.

 

Mir scheint, dass wir in Mitteleuropa genau in einer solchen Phase sind. Was tut die Kirche?

 

Sie weicht zu einem großen Teil aus. Die Leute haben das Denken gelernt. Und Denkenden bietet die Kirche leider nicht viel, weil sie selbst zu wenig gedacht hat.

 

Und dieses Ausweichen ist eklig. Und deprimierend. Und vertrauenzerstörend.

[Erich]

Die Kirche hat seit vielen Jahrhunderten Geheimnisse deklariert, die keine waren

 

zum Beispiel: ???????

[Squire]

Wenn die Kirche und ihre Aussagen nicht mehr ernst genommen werden, dann schwindet auch die Bereitschaft zum Gehorsam. Ganz einfach deshalb, weil das Vertrauen verloren ist.

Du hast damit schon Recht. Ich meine aber, dass man die Kirche besser verstehen kann, wenn man ihr diese Umstände einmal zugutehält. Hierzu gehört z.B die von dir angesprochene Milieubildung im 19. Jh., die traditionelle Ablehnung "liberaler Ansichten" und insbesondere die angstbesetzte Einstellung zur Sexualität.

 

Weiterhin sollte man berücksichtigen, dass die Kirche viele völlig unterschiedliche Menschen "unter einen Hut" bringen muß. Ein Großteil der Katholiken lebt in ungerechteren und autoritäreren Strukturen als wir. Die Politik hat ohnehin ihre eigenen Gesetze, die man nicht außer Acht lassen darf.

 

Außerdem muß sie auch mehr Verantwortung zeigen als andere gesellschaftliche Einflußgrößen. Wer weiß z.B., ob das, was uns jetzt gerade unendlich wichtig erscheint, in 100 Jahren noch aktuell ist. Meistens weiß man erst hinterher, ob man sich weiterentwickelt hat, oder nur dem Zeitgeist hinterhergelaufen ist. Die Kirche muß mithin bei jeder Änderung, die sie vornimmt herauszufinden versuchen, ob sie wirklich gerade einen längst überfälligen Fortschritt macht oder sich auf einen Irrweg begibt. Im Zweifelsfall bleibt man da natürlich gerne beim Überkommenen.

 

Es fällt leichter der Kirche zu vertrauen, wenn man sich vergegenwärtigt, dass sie sich nicht aus Bosheit so rigide aufführt, sondern weil sie oft einfach nicht anders kann.

bearbeitet 25. Mai 2003 von Squire