Zeichen der Endzeit

[mensi]

Hallo!

 

In einer Dikussion mit einem Zeugen Jehovas ging es um die Frage der Wiederkunft Christi!

Nach meinem Einwand, dass man sich nicht vorstellen kann, wie diese Wiederkunft Christi geschehen wird und vor allem, dass wir nicht wissen können, wann dies geschieht, kam seine Frage:

 

Ich frage mich nur, warum Jesus auf die Frage seiner Jünger, wie man seine Wiederkunft erkennen kann, überhaupt eine Antwort gab?

Und meinte die Zeit der Drangsal, die das Ende ankündigen. (Mat 24)

 

Nun frage ich mich und euch: Was soll man darauf antworten?

 

Herzl. Grüße

Klemens

[Erich]

Am besten hältst Du Dich aus der Unheilsprophetie raus - verkünde lieber die frohe Botschaft und......

 

Lk 21,28 Wenn all dies sich zu ereignen beginnt, dann richtet euch auf und erhebt euer Haupt! Denn eure Erlösung naht."

[ThomasB.]

Nun ja, was lese ich da - Kriege und Kriegsgerüchte, Hungersnöte und Erdbeben. Nix Neues unter Sonne, würde Erich sagen, gibt's seitdem die Welt sich dreht.

 

Und seit es Christen gibt, werden sie - unter Umständen - verfolgt usw.

 

Wir erwarten mit den ZJ die Wiederkunft Christi - anders als diese hoffen wir sogar darauf und fürchten sie nicht. Wann das geschieht, wissen wir nicht - die Zeichen sind ja schon immer da. Wer will da den Wetterfrosch spielen, zumal dem Herrn tausend Jahre wie ein Tag sind.

[Erich]

Stimmt nicht, lieber Thomas,

 

erst in unserer Zeit gilt, wenn Du auf Israel blickst:

 

Jer. 16,14-15:"Darum siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR, daß man nicht mehr sagen wird: So wahr der HERR lebt, der die Israeliten aus Ägyptenland geführt hat, sondern: So wahr der HERR lebt, der die Israeliten geführt hat aus dem Lande des Nordens und aus allen Ländern, wohin er sie verstoßen hatte. Denn ich will sie zurückbringen in das Land, das ich ihren Vätern gegeben habe."

 

 

Schau Dir die Einwanderung der Juden nach Israel an und dann die nachfolgenden Bibelstellen:

 

AT: Jes 11,11-12; 14,1; 43,5-6 ; 49,12; Jer 31,8 (Daß auch Gebärende dabeisein werden, hat sich bei der Blitzeinwanderung von fast 15 000 äthiopischen Juden in gut 1 Tag 1991 erfüllt: Einige äthiopische Frauen gebaren Kinder während des Fluges nach Israel.);

 

Hes 34,13 ("aus allen Ländern" - Aus 143 der bestehenden 184 Länder auf der Welt sind Juden bisher nach Israel eingewandert.); 36,24; 37,21; 38,8 ("am Ende der Zeiten ... aus vielen Völkern gesammelt"; 39,27-28;

 

Amos 9,14-15 ("daß sie nicht mehr aus ihrem Land ausgerottet werden": Der Staat Israel bleibt also ab jetzt bis zur Endzeit bestehen.); Sach 8,1-8;

 

Lieben Gruß

Erich

[ThomasB.]

Jaja, lieber Erich, das mußte ja kommen. Wenn man die Sache so verstehen will wie Du, ist sie bestenfalls ein Mosaikstein in einem sehr großen Bild.

 

Daraus einen Zeitplan für die Wiederkunft abzuleiten, ist jedenfalls mehr als gewagt. Da pflanze ich doch lieber wie Dr. Martin L., der alte Ketzer, ein Apfelbäumchen in den Garten. Und wachsam sein sollte ich ja sowieso...

 

o.t.:

Amos 9,14-15 ("daß sie nicht mehr aus ihrem Land ausgerottet werden": Der Staat Israel bleibt also ab jetzt bis zur Endzeit bestehen.)

 

Na dann braucht Israel ja vor einem Staat Palestina keine Angst zu haben.

 

Lieber Gruß zurück

 

Thomas

[fono]

@Erich

Verwechselst Du nicht den säkulären Staat Israel mit dem altestamentlichen Volk Israel?

 

Die "Endzeit" ist mit dem Tode Jesu angebrochen, dauert also schon mehr als 2000 Jahre an. In diesem Zeitraum gab es immer schon Menschen, die "eindeutige" Zeichen dafür sahen, dass das Ende zu diesem oder jenen Zeitpunkt kommt. Das einzige was wir aber tatsächlich über die Wiederkunft Christi wissen, ist dass wir "allzeit bereit" sein sollen.

[Erich]

Verwechselst Du nicht den säkulären Staat Israel mit dem altestamentlichen Volk Israel?

 

wenn der säkulären Staat Israel nicht der "Nachfolger" des altestamentlichen Volkes Israel ist, hat er keine Existenzberechtigung.

 

Ich weise aber mal auf eine besondere Stelle in der Prophezeiung hin; es heißt da:

 

Hesekiel 37,21-23 Und ich werde sie zu einer Nation machen im Lande, auf den Bergen Israels, und sie werden allesamt einen König zum König haben; und sie sollen nicht mehr zu zwei Nationen werden, und sollen sich fortan nicht mehr in zwei Königreiche teilen

 

Zur Zeit Christi war Israel in zwei Reiche geteilt - dann wurden sie in alle Welt versprengt. Deshalb kann sich Heskiles Prophetie nur auf den heutigen Staat Israel - der ein "Königreich" ist - beziehen.

 

Gruss

Erich

 

.

[fono]

@Erich

Israel im AT war aber doch eine von Gott berufene, und auch zu Beginn von ihm geführte Nation. Der heutige Staat Israel wurde von Menschen gegründet. Wie kann ich da direkte Parallelen zum Volk Israel im AT ziehen?

[Echo Romeo]

Ich fürchte fast, de Frage ist nicht, wann der Herr kommt, sondern was ich so treibe, wenn er erscheint.

 

Eilends ab.

[Erich]

Israel im AT war aber doch eine von Gott berufene, und auch zu Beginn von ihm geführte Nation.

 

Röm 11,2 Gott hat sein Volk, das er sich vorher erwählt hat, nicht verstoßen.

 

Wer soll denn der "Nachfolger" des Volkes Israel sein, denn

 

Röm 11,25 Brüder, ich will euch über folgendes Geheimnis nicht im unklaren lassen, damit ihr euch nicht selbst für weise haltet. Die Verstocktheit ist über einen Teil von Israel gekommen, bis die Vollzahl der Heiden eingetreten ist.

 

Der heutige Staat Israel wurde von Menschen gegründet. Wie kann ich da direkte Parallelen zum Volk Israel im AT ziehen?

 

Zweifelst Du etwa am Wirken Gottes in der Geschichte??

 

Gruß

Erich

[Gast Ketelhohn]

Ich beiße mir auf die Lippen.

 

 

…

 

 

   …

 

 

      …

 

 

         …

 

 

            …

 

 

               …

 

 

                  …

 

 

                     …

 

Aua!

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Eeeeeeeeerich!

 

 

 

 

 

 

Das ist deine Schuld!

bearbeitet 26. Mai 2003 von Ketelhohn

[Erich]

Ich hatte so was befürchtet. Das musste ja kommen. Herr, gib ihm einen Beissring!

[Sokrates]

Ich frage mich nur, warum Jesus auf die Frage seiner Jünger, wie man seine Wiederkunft erkennen kann, überhaupt eine Antwort gab?

Und meinte die Zeit der Drangsal, die das Ende ankündigen. (Mat 24)

 

Nun frage ich mich und euch: Was soll man darauf antworten?

Hi Clemens,

 

die einfachste Antwort ist die:

 

Die Führer von Jehovas Zeugen haben schon 10mal den Weltuntergang vorhergesagt:

 

1874, 1878, 1881, 1910, 1914, 1918, 1925, 1975, 1984 und 1993

 

(Quelle: Telepolis)

 

Für 1984 und 1993 haben sie es allerdings per Gegendarstellung dementiert (was heisst: für die anderen Male haben sie es nicht dementiert).

 

Also ist es wohl eher schwierig wenn nicht unmöglich, die Drangsalen sachgerecht zu erkennen - wenn nicht mal die grossen Bosse der Bibelforscher das können.

[fono]

@Erich

>Röm 11,2 Gott hat sein Volk, das er sich vorher erwählt hat, nicht verstoßen.

Das wage ich nicht anzuzweifeln. Gottes Volk sind die Israeliten/Juden. Auch Röm 11,25 ist wohl eng mit der Widerkunft Jesu verknüpft, bezieht sich aber ebenfalls auf das Volk Israel. Damit sind wir aber noch nicht beim jetzigen Staat Israel.

 

>Zweifelst Du etwa am Wirken Gottes in der Geschichte??

<grins>DAS nenne ich ein überzeugendes Argument</grins>

[Erich]

Damit sind wir aber noch nicht beim jetzigen Staat Israel.

 

dann sag mir, wo der Teil des Volkes Israel ist, von dem Paulus spricht und wo ist das Volk Israel, von dem Heskiel spricht?

[fono]

@Erich

>dann sag mir, wo der Teil des Volkes Israel ist [..]?

Über die ganze Welt verteilt? Eine Menge Juden lebt zwar in Israel, aber beiweitem nicht alle. Inzwischen gibt es ja eine Auswanderungswelle meist osteuropäischer Juden zurück in ihre Herkunftsländer.

 

Ich habe halt meine Probleme damit, einen rein säkulären Staat, der so garnichts mit Gott zu tun haben will, mit dem Volk Israel aus dem AT gleichzusetzen. Für überzeugende Argumente bin ich aber gerne zu haben.

[Gast Ketelhohn]

Um die Diskussion um Erichs Ceterum censeo zu beenden:

 

Zitate wie das von Jeremias sind gemäß der Lehre vom vierfachen Schriftsinn zu interpretieren.

 

I. Litteralsinn (sensus litteralis seu historicus):

Die Stelle ist auf die Befreiung aus der babylonischen Gefangenschaft zu deuten. Diese Prophezeihung ist durch Cyrus, den Perserkönig, erfüllt worden.

 

II. Glaubenssinn (sensus allegoricus):

Die Stelle bezieht sich auf unsere in der Taufe sich vollziehende Erlösung von der Sündenschuld durch den Kreuzestod Christi, wodurch der Herr uns in die Kirche versammelt.

 

III. Moralischer Sinn (sensus moralis):

Die Stelle deutet auf unsere Umkehr, also die konkrete Abkehr von der Sünde kraft der unverdient geschenkten Gnade.

 

IV. Heilsgeschichtlicher oder eschatologischer Sinn (sensus anagogicus):

Christus wird die Seinen bei seiner Wiederkunft in die endgültige Heimat führen, das Himmlische Jerusalem.

bearbeitet 26. Mai 2003 von Ketelhohn

[Gast Ketelhohn]

»Ich weise aber mal auf eine besondere Stelle in der Prophezeiung hin; es heißt da:

Hesekiel 37,21-23 Und ich werde sie zu einer Nation machen im Lande, auf den Bergen Israels, und sie werden allesamt einen König zum König haben; und sie sollen nicht mehr zu zwei Nationen werden, und sollen sich fortan nicht mehr in zwei Königreiche teilen

Zur Zeit Christi war Israel in zwei Reiche geteilt - dann wurden sie in alle Welt versprengt. Deshalb kann sich Heskiles Prophetie nur auf den heutigen Staat Israel - der ein "Königreich" ist - beziehen.« (Erich J.)

 

Lieber Erich, weißt du wirklich nicht, wer der König der Juden ist?

[fono]

@Ketelhohn

Vielen Dank!

[Erich]

Liebster Robert,

 

Lieber Erich, weißt du wirklich nicht, wer der König der Juden ist?

 

Es geht nicht um den König der Juden, sondern um den König von Israel. Wurde Jesus je "König von Israel" genannt??

 

Lieben Gruss

Erich

[Gast Ketelhohn]

Sophonias 3,15.

 

Mc 15,32.

 

Jo 1,49; 12,13.

bearbeitet 26. Mai 2003 von Ketelhohn

[Erich]

Lieber Robert,

 

bin mit Deiner Sicht der Dinge nicht einverstanden.

 

Da ich aber gleich auf Dienstreise gehe, werde ich erst in ab Do/Fr mehr darauf antworten können.

 

Bis neulich

Erich

[mensi]

Ich frage mich nur, warum Jesus auf die Frage seiner Jünger, wie man seine Wiederkunft erkennen kann, überhaupt eine Antwort gab?

Und meinte die Zeit der Drangsal, die das Ende ankündigen. (Mat 24)

 

Nun frage ich mich und euch: Was soll man darauf antworten?

Hi Clemens,

 

die einfachste Antwort ist die:

 

Die Führer von Jehovas Zeugen haben schon 10mal den Weltuntergang vorhergesagt:

 

1874, 1878, 1881, 1910, 1914, 1918, 1925, 1975, 1984 und 1993

 

(Quelle: Telepolis)

 

Für 1984 und 1993 haben sie es allerdings per Gegendarstellung dementiert (was heisst: für die anderen Male haben sie es nicht dementiert).

 

Also ist es wohl eher schwierig wenn nicht unmöglich, die Drangsalen sachgerecht zu erkennen - wenn nicht mal die grossen Bosse der Bibelforscher das können.

Hallo Sokrates!

 

Klar, die "Bosse" der ZJ haben oft genug in dieser Beziehung eine Bauchlandung gemacht und es ist nicht nachzuvollziehen, dass sie immer noch die Endzeit in naher Zukunft propagieren. Anscheinend geht´s ohne nicht.

 

Nun ist es sehr schwierig, mit denen zu diskutieren. Für sie ist alles, was in der Bibel steht, wahr und ohne Irrtum - auch in wissenschaftlichen und geschichtlichen Aussagen. Für meine Schwester haben Adam und Eva vor 6000 Jahren wirklich gelebt. Auf meinen Einwand, dass die ersten Menschen viel früher gelebt haben, antwortete sie, ich würde die Wissenschaftler mehr glauben als Gott.

 

Ich versuche, deren Bibelverständnis zu tolerieren, ich kann sie doch nicht überzeugen. Aber das mit der Endzeitrede Jesu will mir nicht in den Kopf. Es muss doch eine Erklärung dafür geben. Die ersten Christen haben doch anscheinend geglaubt, dass das Ende nahe ist. Sogar Jesus hat das geglaubt, oder?

 

Dass ZJ an diese Zeit anknüpfen und die 2000 Jahre dazwischen einfach ausser acht lassen ist für mich erst recht ein Rätsel. Und dass die Leute dort alles so schlucken, kann man nur mit der Gehirnwäsche erklären.

 

 

Herzlichst

Klemens

[fono]

@mensi

>Die ersten Christen haben doch anscheinend geglaubt, dass das Ende nahe ist. Sogar Jesus hat das geglaubt, oder?

 

Das "Ende" ist auch durchaus eingetreten, nur war mit damit nicht das Ende der materiellen Welt, sondern das Ende des alten Bundes gemeint. In gewisser Hinsicht ist Jesus auch schon wiedergekommen, nämlich in der Eucharistie. Das Thema ist aber viel zu komplex, als dass man es in einer kurzen Antwort erläutern könnte. Schon garnicht, wenn man wie ich, kein Theologe ist . Ich kann Dir dazu das Buch "Das Mahl des Lammes" von Scott Hahn empfehlen, das ich kürzlich gelesen habe. Darin nimmt er die Offenbarung, auf die sich JZ gerne beziehen, aus katholischer Sicht auseinander.

[Erich]

Lieber Robert,

 

wir können uns kräftig über die Auslegung der Schrift streiten, welche die Kirchenväter & Co. im Laufe der Zeit bezüglich der Prophezeiungen über Israel gemacht haben, das wird nicht viel bringen. Ich meine, die Väter hatten gegenüber unserer Generation einen Nachteil: Sie haben theoretisch die Schriften ausgelegt – wir heute jedoch können von realen Fakten in und um Israel und eingetroffenen Vorhersagen ausgehen.

 

Folgende Fakten und Umstände gilt es zu betrachten:

 

1: Die Existenz des Staates Israel

 

Der Staat Israel hat nach menschlich-politischen Maßstäben keine Existenzberechtigung.

Genauso könnten die Türken in Berlin oder Köln einen Stadtteil, in dem sie die Mehrheit bilden, als einen eigenen Staat ausrufen.

 

Aber dennoch gibt es diesen Staat Israel. Ich meine, ohne Wirken Gottes würde es ihn nicht geben.

 

 

2: Die Handschrift Gottes.

 

Gottes Handschrift ist es Böses und Leid in Gutes zu verwandeln:

Das Leiden und den Tod unseres Herrn Jesus Christus verwandelte er in die Auferstehung und das Heil für alle Menschen

Das Leiden und die Vernichtung von Millionen von Juden unter den Nazis verwandelte Gott in die Auferstehung des Volkes Israel , Gründung des Staates Israel und Eintreffen seiner Prophezeiungen. Er hat damit seine Macht gezeigt hat in die Geschichte eingegriffen und ist seinen Worte treu geblieben.

 

Diese Treue zu seinen Worten konnten die Exegeten bis 1948 nicht „beweisen“, sondern höchstens darauf hoffen oder spekulieren. Kein Wunder, dass sie – weil sie ja glaubten, dass Gott seine Versprechungen einhält, aber das Eintreffen nicht sahen – diese Vorhersagen auf Christen und Kirche hin umdeuteten, damit sie sagen konnten: schaut her, die Worte sind erfüllt. Hier war der Wunsch der Vater des Gedanken. Sie haben sich geirrt. Die Vorhersagen betrafen Israel und keinen anderen. Wir Christen sind die Zweige – Israel die Wurzel; und für die Wurzel wurden die Vorhersagen im AT gemacht – nicht für die Zweige.

 

Mit Blick auf Israel jedoch brauchst die Worte Gottes nicht in irgend etwas hineinzudeuten, sondern betrachte die Realität und Du wirst erkennen, dass die Bibel die heutige Realität beschreibt.

 

 

3. Gottes Herrlichkeit ist verbunden mit der Wiedererstehung Israels in den alten Gebieten. Nicht weil Israel Wiedererstehung verdient, sondern weil Gottes Glorie es fordert.

 

Ez 36, 20 Als sie zu den Völkern kamen, entweihten sie, wohin sie kamen, meinen heiligen Namen, weil man von ihnen sagte: >Das ist das Volk des Herrn, und doch mußten sie aus seinem Land ausziehen.<

21 Da tat es mir leid um meinen heiligen Namen, daß das Haus Israel bei allen Völkern, wohin es kam, ihn entweiht hatte.

22 Darum sage zum Haus Israel: So spricht der allmächtige Herr: >Nicht euretwillen, Haus Israel, tue ich es, sondern um meines heiligen Namens willen, den ihr bei den Völkern entweiht habt, wohin ihr gekommen seid.

23 Ich werde meinen großen Namen, der bei den Völkern entweiht wurde, den ihr bei ihnen entweiht habt, wieder heilig machen. Die Völker werden erkennen, daß ich der Herr bin<, - Spruch des allmächtigen Herrn - >wenn ich mich an euch vor ihnen als heilig erweise.

24 Ich werde euch von den Völkern wegholen und euch aus allen Ländern sammeln und in euer Land zurückführen.

 

28 Ihr sollt im Land, das ich euren Vätern gegeben habe, wohnen und sollt mein Volk sein, und ich werde euer Gott sein.

 

Lieben Gruß + Gottes Segen

Erich