"Publikumswirksamkeit" der kath. Kirche

[Lichtlein]

Zitat von Thofrock am 9:53 - 24.Mai.2002

Von der demoskopischen Wirklichkeit getrieben findet die kath. Kirche hin und wieder sogar Hintertürchen.

Dauert nur jedesmal ´n bißchen langer...

Aber späte Einsichten sind besonders lobenswert.

 

Gruß Frank  

 

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Zitat von Lichtlein am 10:03 - 24.Mai.2002

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Zitat von Thofrock am 9:53 - 24.Mai.2002

Von der demoskopischen Wirklichkeit getrieben

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Nein Frank!

Um demoskopische Umfrageergebnisse oder die öffentliche Meinung hat sich die Kirche noch nie geschert. Sonst wäre sie z. B. schon längst ein vehementer Verfechter von Kondomen und Pille. Ganz im Gegenteil, die Kirche fühlt sich der unveräußerlichen Würde des Menschen verpflichtet und den ewigen Glaubenswahrheiten, und nicht der täglich wechselnden öffentlichen/veröffentlichten Meinung.

 

Gruß,

Lucia

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Zitat von MartinO am 10:58 - 24.Mai.2002

Ihr Lieben,

 

was der Papst hier gesagt hat, ist nicht neu. Die Kirche erlaubt es, von lebensverlängernden Maßnahmen abzusehen (sog. passive Euthanasie) aber verbietet den gezielten Eingriff, um ein Leben zu beenden (sog. aktive Euthanasie), auch auf Wunsch des Patienten. "Ewige" Wahrheit kann dies allein deshalb nicht sein, weil die Kirche nicht ignorieren kann, dass sich die medizinischen Möglichkeiten ändern (Im Mittelalter war Sterbehilfe sicher anders zu beurteilen). Hätte sich die Kirche aber immer angepasst, so müsste sie nicht nur heute die Tötung auf Verlangen erlauben, sondern hätte auch das Recht des Vaters, ein behindertes Kind töten zu lassen (im antiken Rom üblich) nicht bestreiten dürfen. Eine ewige Wahrheit ist also das Recht jedes Menschen auf Leben, auch wenn dieser Mensch behindert oder noch ungeboren ist.

...

Gruß

Martin

 

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Zitat von Thofrock am 11:23 - 24.Mai.2002

Ja Lucia,

 

in vielen Punkten hast Du natürlich Recht. Wenngleich die Kirche gut daran täte auch sich auch im Bereich Verhütung der Tatsache anzupassen daß selbst fast alle Gläubigen inzwischen tun was sie für richtig halten.

 

Aber es gibt auch Themen wo ein rigoroses NEIN der Kirche im Verlauf der Zeit immer weiter aufweichte. Organspende ist auch so ein Thema.

 

Und da sehe ich schon einen Zusammenhang mit demoskopischen Erhebungen. Die Kirche kann es sich nicht länger leisten Meinungen zu vertreten die niemand versteht und für antiquiert und weltfremd hält.

Alle namhaften Kirchen haben in den letzten Dekaden soviel Einfluß verloren daß sie in Richtung Randgruppen unterwegs sind.

Daß ist nur über Anpassung zu stoppen. Jeder Politiker, jedes Wirtschaftsunternehmen, jeder Künstler machen das vor.

 

Solange nur ich zu Bedenken gebe daß viele Inhalte der Kirche abzulehnen sind spielt das überhaupt keine Rolle.

Aber wenn selbst gläubige Menschen sich über Vorgaben wie Verhütungsverbot, vorehelichen Sex und Beichte hinwegsetzen muß die Kirche diese Vorgaben aus dem Weg räumen oder untergehen.

 

 

Gruß Frank

[Cano]

>> Um demoskopische Umfrageergebnisse oder die öffentliche Meinung hat sich die Kirche noch nie geschert. << (Lichtlein)

 

Das hatte sie über Jahrhunderte ja auch nicht nötig, da sie die öffentliche Meinung bestimmen konnte. Inzwischen kann sie das nicht mehr. Die Folge ist, daß sich heute kaum noch jemand um die Meinung der Kirche schert.

 

Für die Mehrheit der Kirchenmitglieder dient die Kirche nur noch der festlichen Umrahmung bestimmter Lebensdaten, wobei dem Priester die Rolle des Zeremonienmeisters zukommt. Die Religion dient als Ornament und bedient sich eines Brimboriums, dessen religiöser Sinn und Inhalt die Mehrheit ihrer Mitglieder überhaupt nicht kennt.

 

Das Schönste am Christentum ist, daß es niemanden mehr ernsthaft stören kann. Wir haben es inzwischen mit einer Religion zu tun, die völlig auf den Hund gekommen ist.

 

Aufgrund seiner dogmatischen Starrheit ist der Katholizismus auf dem besten Wege, sich sein eigenes Grab zu schaufeln. Es kann auf Dauer einfach nicht gutgehen, Glaubensinhalte von kaum zu überbietender Lächerlichkeit als die reine Wahrheit zu verkaufen.

 

 

 

 

(Geändert von Cano um 12:50 - 24.Mai.2002)

[Lissie]

Thofrock: >Aber wenn selbst gläubige Menschen sich über Vorgaben wie Verhütungsverbot, vorehelichen Sex und Beichte hinwegsetzen muß die Kirche diese Vorgaben aus dem Weg räumen oder untergehen.<

 

 

Muß die Kirche das? Wir leben doch (hoffentlich) nicht in einer Mehrheits-Diktatur. Mich interessiert weniger, wieviele Menschen sich nach den Vorgaben der Kirche richten und ob es sich bei diesen Menschen um Kirchenmitglieder handelt oder nicht, sondern inwiefern diese Vorgaben mit einer lebenswerten Welt zu vereinbaren sind oder nicht. Im Falle der mir bekannten Großreligionen muß ich die meisten Verhaltenslehren im Namen der Menschlichkeit ablehnen - auch wenn die Mehrheit der Menschheit sich danach richten würde.

 

Die "Publikumswirksamkeit" interessiert mich bei der Bewertung einer Ideologie im Grunde weniger. (Höchstens da, wo ich gewisse Ideologie-Ingredienzien als gezielt eingesetzte Publikumsfängerei erkenne).

[Lichtlein]

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• Zitat von Thofrock am 11:23 - 24.Mai.2002
  Ja Lucia,
   
  in vielen Punkten hast Du natürlich Recht. Wenngleich die Kirche gut daran täte auch sich auch im Bereich Verhütung der Tatsache anzupassen daß selbst fast alle Gläubigen inzwischen tun was sie für richtig halten.
  

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Hallo Frank,

wenn sich die Menschen nicht an die Gesetze halten, wird es Zeit die Gesetze zu ändern? Bei gehäuft auftretenden Ladendiebstählen z. B. sollte der Schutz des Eigentums aufgeweicht werden? So kann es doch nicht gehen! Gerade was die Verhütungsmethoden angeht, gibt es eine ganze Reihe, die ausschließlich auf die Tötung des Embryos abzielen - IUP (die sogenannte "Spirale" ) oder die "Pille danach". Auch die "normale" Pille bewirkt gelegentlich eine Abtreibung, mal ganz davon abgesehen, daß die "Pille" auch für die Frau nicht ganz risikolos ist; siehe z. B. HIER.

 

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• Aber es gibt auch Themen wo ein rigoroses NEIN der Kirche im Verlauf der Zeit immer weiter aufweichte. Organspende ist auch so ein Thema.
  

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Die erste Herztransplantation war ja wohl erst 1967 - also noch keine 40 Jahre her, im vergleich zur Kirchengeschichte also nur ein ziemlich kurzer Zeitraum; das als "Verlauf der Zeit" zu bezeichnen, ist ja vielleicht doch etwas übertrieben ... Die aktuelle Einstellung der Kirche - mindestens seit den 90-ern steht hier. Gegen Blutspenden oder freiwillige Organspenden (Niere z. B.) unter Lebenden hat die kath. Kirche meines Wissens keine Einwände gehabt; als problematisch wird allerdings die Organentnahme bei Hirntoten angesehen, da zunächst die Eindeutigkeit der Diagnose in Zweifel gezogen wurde.

 

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• Und da sehe ich schon einen Zusammenhang mit demoskopischen Erhebungen. Die Kirche kann es sich nicht länger leisten Meinungen zu vertreten die niemand versteht und für antiquiert und weltfremd hält.
  Alle namhaften Kirchen haben in den letzten Dekaden soviel Einfluß verloren daß sie in Richtung Randgruppen unterwegs sind.
  Daß ist nur über Anpassung zu stoppen. Jeder Politiker, jedes Wirtschaftsunternehmen, jeder Künstler machen das vor.
   
  Solange nur ich zu Bedenken gebe daß viele Inhalte der Kirche abzulehnen sind spielt das überhaupt keine Rolle.
  Aber wenn selbst gläubige Menschen sich über Vorgaben wie Verhütungsverbot, vorehelichen Sex und Beichte hinwegsetzen muß die Kirche diese Vorgaben aus dem Weg räumen oder untergehen.
  

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Die kath. Kirche gibt nicht nur in Deutschland - wo sie vielleicht wirklich zu einer Randerscheinung wird - sondern weltweit. Und da sehe ich eher Wachstum als Schrumpfung. Ich halte es für den falschen Weg, sich anzupassen und wesentliche Grundsätze über Bord zu werfen, weil eine/einige lautstarke (europäische/nordamerikanische) Gruppen das fordern. Gerade, indem die Kirche an ihren Lehren festhält, wird sie verläßlich und kann mit ihren Geboten als Richtschnur dienen.

 

Selbst wenn "gläubige Menschen sich über Vorgaben wie Verhütungsverbot, vorehelichen Sex und Beichte hinwegsetzen" heißt das noch lange nicht, daß diese Vorschriften sinnlos sind. Wenn das junge Mädchen dann mit 14 schwanger ist, merkt sie vielleicht, daß sie  vielleicht besser auf den vorehelichen Sex verzichtet hätte. Wenn die Pille-verhütende Frau dann ihre Thrombosen hat, merkt sie vielleicht auch, daß manche Einwände nicht unbegründet sind. Und auf die befreiende Wirkung der Beichte würde ich nun wirklich nicht verzichten wollen. Kurz: nicht alles was "populär" ist, ist auch immer richtig. Was man der Kirche da viel eher vorwerfen sollte, ist das schlechte Marketing; daß bei vielen Menschen der Sinn der einzelnen Regeln überhaupt nicht klar ist, und daß Gottes "Bodenpersonal" vielfach eine Sprache spricht, die vom "Fußvolk" nicht verstanden wird.

 

Gruß,

Lucia

[pedrino]

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Zitat von Lichtlein am 13:09 - 24.Mai.2002

Wenn das junge Mädchen dann mit 14 schwanger ist, merkt sie vielleicht, daß sie  vielleicht besser auf den vorehelichen Sex verzichtet hätte. Wenn die Pille-verhütende Frau dann ihre Thrombosen hat, merkt sie vielleicht auch, daß manche Einwände nicht unbegründet sind.

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Aber Lucia,

 

dann versuche doch mit "menschlichen" Gründen und nicht mit "göttlichen" zu überzeugen. Du erleidest vermutlich auch hier Schiffbruch, aber diese Gründe sind dann wenigsten nachvollziehbar und auch irgendwann "spürbar".

[Lichtlein]

Hallo pedrino,

1.) habe ich das irgendwo anders gehandhabt? - nicht daß ich wüßte.

2.) lenkst Du schon wieder vom Thema ab.

 

Lucia

[rince]

Hmmm, ich wusste gar nicht, dass die katholische Kirche die Pille deshalb ablehnt, weil sie Gesundheitsrisiken für die Frauen beinhaltet... werden Kondome von der Kirche abgelehnt, weil es zu Latexallergien kommen kann?

 

Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen sie die Packungsbeilage und fragen Sie ihren Arzt oder Bischof.

[Thofrock]

Hallo Lucia

 

Das Beispiel Ladendiebstahl ist nicht so stark. Das ist ja doch eines Frage des Rechtsempfindens und dieses wird von der überwältigenden Mehrheit der Bevölkerung getragen. Vom Verbot der Verhütung oder vorehelichem Sex kann man das wohl kaum behaupten. Das versteht einfach niemand weil es idiotisch ist. Natürlich darf sich jeder so oder so verhalten wenn er es mag. Aber man kann den Menschen sowas doch nicht vorschreiben.  

 

 

Ich habe leider keine Vorlagen der Bischofskonferenz aus den 70ern zum Thema Organspende. Aber noch als Horst Seehofer in den 90ern offensiv für Spenderausweise geworben hat gab es seitens der Kirche Stimmen die die Verwertung des menschlichen Körpers als ERSATZTEILLAGER massiv bekämpften.

Auf Roberts Page kann man noch aus diesem Jahr Stoff darüber sammeln (Hirntod der Moraltheologie).

 

Mit der Akzeptanz der breiten Öffentlichkeit ist ein Thema wie Organspende freilich nicht mehr so bekämpfungswürdig. Also arrangiert sich die Kirche langsam damit.    

 

 

Weltweites Wachstum kann schon sein, ich vermag nur die Situation in unserem Land zu beurteilen.

Aber ist nicht genau das die Anpassung von der ich sprach ? Genau das tut Mc Donalds auch. Wenn auf den bestehenden Märkten  kein Wachstum mehr generiert werden kann erschließt man neue Regionen.

Dagegen ist nicht mal was zu sagen.  Aber das bedeutet dann eben tatsächlich neue Wege zu gehen und sich dem Zeitgeist zu öffnen.

 

Gruß Frank  

[ThomasB.]

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Zitat von Thofrock am 16:54 - 24.Mai.2002

 

 

 

 

Mit der Akzeptanz der breiten Öffentlichkeit ist ein Thema wie Organspende freilich nicht mehr so bekämpfungswürdig. Also arrangiert sich die Kirche langsam damit.    

 

 

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Richtig! Und weil bekanntlich die kirchliche Sexualmoral von der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung geteilt und praktiziert wird, hat der papst flugs sein Fähnchen in den Wind gehangen und Pille, vorehelichen Sex und ich weiß nicht was noch alles verboten *kicher*

 

Im übrigen wird es Dir kaum gelingen, Belege für eine kirchliche Ablehnung von Organspenden beizubringen. Die Einwände der Kirche haben sich stets auf die problematische Definition dessen bezogen, wer wann tot ist - wie Lucia schon richtig bemerkte.

[Thofrock]

Hm, Thomas ?

 

Wie viele Menschen kennst Du denn die kirchliche Sexualmoral teilen und praktizieren. Statistisch würde ich in Deutschland max. 0,2 % vermuten.

 

 

Also ich hab mit den Begriff des "menschlichen Ersatzteillagers" nicht ausgedacht. Aber wenn die Kirche offiziell tatsächlich nie dagegen Stellung genommen haben sollte, dann aber doch Teile von ihr.

Lies Dir den Artikel von Robert mal durch.

 

Und mit der Genforschung läuft doch aktuell die gleiche Geschichte. Herr Meissner setzt Stammzellenforschung mit Kannibalismus gleich. Das ist unsachlich und peinlich.

In 10 Jahren wenn die Forscher erste Erfolge präsentieren äußert sich die Kirche dann ganz anders.

[ThomasB.]

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Zitat von Thofrock am 17:16 - 24.Mai.2002

Hm, Thomas ?

 

Wie viele Menschen kennst Du denn die kirchliche Sexualmoral teilen und praktizieren. Statistisch würde ich in Deutschland max. 0,2 % vermuten.

 

 

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Sorry, Frank - meine Ironieklingel war kaputt.

[Thofrock]

Äh ja, grrrr...

 

Gruß Frank

[pedrino]

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Zitat von Lichtlein am 14:38 - 24.Mai.2002

lenkst Du schon wieder vom Thema ab.

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ich lenke nie vom Thema ab.

 

Hast du nicht von von "gläubigen Menschen", geschrieben, die die "göttlichen Gebote", hier den außerehelichen Geschlechtsverkehr und den Gebrauch von Verhütungsmitteln, mißachteten"?

 

Was habe ich dir geantwortet?

[Lichtlein]

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Zitat von Thofrock am 17:16 - 24.Mai.2002

 

Wie viele Menschen kennst Du denn die kirchliche Sexualmoral teilen und praktizieren. Statistisch würde ich in Deutschland max. 0,2 % vermuten.

...

Und mit der Genforschung läuft doch aktuell die gleiche Geschichte. Herr Meissner setzt Stammzellenforschung mit Kannibalismus gleich. Das ist unsachlich und peinlich.

In 10 Jahren wenn die Forscher erste Erfolge präsentieren äußert sich die Kirche dann ganz anders.

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0,2 %???

Oh Frank - voll daneben. Nehmen wir einmal an, die unter-8-jährigen enthalten sich des vorehelichen GV, dann all die katholischen Frauen, die die Wechseljahre schon hinter sich haben - dann landest Du schon bei deutlich mehr als 0,2 %. *grins*

 

Und die Darstellung mit den Stammzellen hast Du auch arg verkürzt - gegen Forschung an adulten Stammzellen oder denen aus Nabelschnurblut kat auch der Kölner Kardinal nichts. Und gegen embryonenverbrauchende Forschung wird sich die Kirche auch noch in 100 Jahren wenden. Da bin ich mir sicher.

 

Zu Deiner anderen Antwort später mehr ...

 

Gruß,

Lucia