Falsches Ökumeneverständnis

[matze1980]

Hallo zusammen,

 

ich selbst bin Katholik und auch ziemlich engagiert, aber durchaus romtreu, wenn ich mal das so nennen will.

Ich bin der Meinung, daß es eine Wahrheit gibt und die den Menschen offenbart wurde.

Daraus folgt meiner Ansicht nach, dass den Menschen allezeit diese Wahrheit mitgeteilt wird und das dies nur die römisch-katholische Kirche tut(Vollzahl Sakramente/Papst/Sukzession)

 

Die Ökumene ist daher meines Erachtens Hauptaufgabe der Kirche, da es nur einen Leib gibt und in dem ist eine Wahrheit vorhanden.

Jedoch sehe ich mit sehr gemischten Gefühlen nach Berlin.

Für viele scheint das einzige Trennende der Konfessionen gewesen zu sein, dass man nicht miteinander reden konnte, aber es ist doch noch viel mehr.

 

Der Affront mit der abseits gehaltenen Messe in der Gethsemane-Kirche ist meines Erachtens ein warnendes Zeichen für eine Bewegung der sogenannten "Kirche von unten" in eine glaubensabfallende Richtung gesetzt worden.

 

Meine Frage: Unser Eucharistieverständnis ist nicht das gleiche, wie das der protestanten/reform./evangl.

Worauf beruht die Tendenz, dass wir doch alle ruhig das Abendmahl zusammen machen können?

 

Ich vermute, es rührt daher, dass die Menschen sei es katholisch oder protest. etc nicht wirklich wissen, was sie glauben(besonders erfahre ich das aber unter Katholiken)

Der "Glaube", der meines Erachtens von vielen getragen wird, ist eher romantisch verklärt und verwischt, soll heissen "Jesus liebt ja alle Menschen, da geht das schon in Ordnung"

Ich denke aber, Jesus liebt alle Menschen, aber man muss seine Gebote und Taten, die den Aposteln verkündigt und von denen gelehrt wurde, auch vollständig annehmen.

Gerade ihm war es nicht egal, er hat Bedingungen gestellt, sei es Taufe, Nachfolge etc.

Was er nicht wollte, war ohne Sinn und Verstand Gebote auszuführen, sondern die wahre Gotteserkenntnis.

Ebenso die Apostel, sie haben Richtschnüre aufgesetzt und wollten genaues Glaubensbewusstsein

 

Diese Gotteserkenntnis kann aber nur eine klare Aussage sein und nicht gleichzeitig Realpräsenz und symbolische Bedeutung des Brotes sein.

 

Besteht nicht die Gefahr,dass die eigentliche Identität des Glaubens aufgrund falscher Gemeinschaftsbestrebungen dem Zeitgeist unterworfen wird und damit ein höchst gefährliches Spiel gefahren wird?

 

Ich möchte Euch um Eure Erfahrungen und Meinungen zu dem Thema hören.

 

Vielen Dank

 

Matthias

bearbeitet 1. Juni 2003 von matze1980

[Edith]

Klasse Beitrag, Matze!

 

Ich meine auch, daß die Vertiefung des eigenen Eucharistieverständnisses, Schlüssel zur Ökumene ist.

 

Erst wenn ich weiß, was ich glaube, was mich die Kirche lehrt, kann ich Stellung beziehen.

[Olli]

Lieber Matthias,

 

es ist zutreffend, daß das Eucharistieverständnis unterschiedlich ist.

Meiner Meinung nach (ich bin katholisch, besuche aber seit einiger Zeit eine evangelisch-methodistische Kirche, in der ich mich nun stärker beheimatet fühle) kann man jedoch nicht werten, daß eine der Auffassungen "höherwertiger" oder "wahrer" als die andere sei. Meiner Ansicht nach sind beide Auffassungen (Realpräsenz / Gedenken) biblisch legitimiert. Ob man überhaupt unterschiedlich wertet, und wenn man wertet, zu welchen Gunsten man wertet, ist eine Frage der Schwerpunktsetzung und der Interpretation, keine wahr/falsch Angelegenheit.

 

Ich möchte dies einmal aus der Bibel selbst aufzeigen:

"Und er nahm das Brot, dankte und brach's und gab's ihnen und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis. Desgleichen auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird!" (Lukas 22, 19 ff)

 

Die Realpräsenz läßt sich daraus ebenso begründen wie das Gedächtnis, beides ist m. E. biblisch und schließt sich ja keineswegs gegenseitig aus (wie kommt man eigentlich darauf, einen einzigen Satz von Jesus so auseinanderzureißen, als ob das Gedächtnis nun im Gegensatz zur Gegenwart Jesu im Abendmahl stehen würde?).

 

herzliche Grüße

 

Olli

[Ralf]

Und die Worte Jesu aus dem Johannes-Ev., nach dem sein Leib wirklich ein Speise und sein Blut wirklich ein Trank seien, gelten nicht?

 

Außerdem reißen die apostolischen Christen nichts auseinander, wir integrieren - Gedächtnis und reelle Gegenwart.

 

Warum kann man nicht sagen, dass das eine wahr sei, das andere dagegen von der Wahrheit abweicht?

 

Es ist so.

[Olli]

Und die Worte Jesu aus dem Johannes-Ev., nach dem sein Leib wirklich ein Speise und sein Blut wirklich ein Trank seien, gelten nicht?

 

Außerdem reißen die apostolischen Christen nichts auseinander, wir integrieren - Gedächtnis und reelle Gegenwart.

 

Warum kann man nicht sagen, dass das eine wahr sei, das andere dagegen von der Wahrheit abweicht?

 

Es ist so.

Lieber Ralf,

 

selbstverständlich gelten die Worte aus Johannes. Ich schrieb ja, daß die Realpräsenz begründbar ist (ich schrieb aber auch, daß sie ebenso begründbar ist wie das Gedächtnis). Wenn Gedächtnis und reelle Gegenwart integriert werden, ist das ja völlig korrekt.

 

Auch in einem evangelischen Abendmahl ist beides gewährleistet: das Gedächtnis als auch die Anwesenheit Jesu Christi (weder bei Lukas noch bei Johannes jedoch steht, daß ein geweihter Priester irgendeine Wandlung vornehmen soll, Jesus selbst sagte "das ist (...)", nirgendwo steht, daß irgendein "Vertreter" von ihm etwas "wandeln" solle). Nun weiß ich leider noch nicht, was konkret nun deiner Meinung von der Wahrheit abweichen soll?

 

viele Grüße

 

Olli

[ziska]

Lieber Matze

Dein Beitrag unterschreibe ich gerne; das seh ich genau so.

 

Hallo Olli

Dein Ansatz dünkt mich ein anderer als der, den Matze angesprochen hat. Du bist nämlich schon einen Schritt weiter, da du beide "Interpretationen" kennst und sie am Prüfen bist.

Doch ich denke, Matze spricht davon, dass genau dies so viele Menschen nicht tun. Sie wägen nicht ab und entscheiden nicht (und glauben nicht). Es wird zu wenig exakt auf diesen sehr entscheidenden Punkt geschaut.

(Und ich frage mich, wovor man sich dabei fürchten soll. Oder wird dies nicht auch aus Furcht unterlassen?)

 

Gruss

Ziska

[Christoph Overkott]

Wer von euch hat schon einmal an einem gemeinsamen Abendmahl von katholischen und orthodoxen Christen teilgenommen?

[Erich]

Auch in einem evangelischen Abendmahl ist beides gewährleistet:

 

Hi Olli,

 

Frage: wie lange ist das gewährleistet?? 5 Minuten, 15 Minuten,...... ab 60 Minuten in den Ausguß mit dem Wein, das Brot in den Trog??

 

Gruß

Erich

[Christoph Overkott]

Inwieweit muss dem Zweiten Vatikanischen Konzil noch ein weiteres Konzil der Versöhnung folgen?

[Echo Romeo]

Wer von euch hat schon einmal an einem gemeinsamen Abendmahl von katholischen und orthodoxen Christen teilgenommen?

 

Im letzten Jahr, in Taizé (sic!) bin ich von einer Gruppe aus Moskau zur Liturgie eingeladen worden. Wir trafen uns um sieben Uhr morgens zu einer zweistündigen, ergreifenden Feier in der Dorfkirche von Taizé – ja, auch da gab es ein Leben vor der Communauté.

 

Es war für mich selbstverständlich, nicht mich selbst und den Zelebranten in Verlegenheit zu bringen, indem ich »hinzutrete«.

 

Es gibt übrigens übrigens den alten Brauch der »Geistigen Kommunion«. Jesus in den verwandelten Gestalten gebetsweise empfangen.

[Olli]

Lieber Matze

Dein Beitrag unterschreibe ich gerne; das seh ich genau so.

 

Hallo Olli

Dein Ansatz dünkt mich ein anderer als der, den Matze angesprochen hat. Du bist nämlich schon einen Schritt weiter, da du beide "Interpretationen" kennst und sie am Prüfen bist.

Doch ich denke, Matze spricht davon, dass genau dies so viele Menschen nicht tun. Sie wägen nicht ab und entscheiden nicht (und glauben nicht). Es wird zu wenig exakt auf diesen sehr entscheidenden Punkt geschaut.

(Und ich frage mich, wovor man sich dabei fürchten soll. Oder wird dies nicht auch aus Furcht unterlassen?)

 

Gruss

Ziska

Hallo Ziska,

 

ja, ich denke auch, daß viele nicht so recht darüber nachdenken.

Daß ich beide Interpretationen kenne und sie (für mich) prüfe, heißt jedoch nicht, daß meine Prüfung und ihr Ergebnis allgemeine Gültigkeit beanspruchen, sondern ist lediglich eine persönliche Entscheidung, nicht mehr.

 

Die Situation, wie sie sich uns präsentiert, ist Ergebnis einer mehrere Jahrhunderte alten Entwicklung. Wir stehen also vor dieser Situation und sind sozusagen ohne unser Dazutun zu einer Entscheidungssituation gebracht worden.

 

Wie man die Relevanz des als entscheidend angesehenen Punktes beurteilt, kann auch verschieden sein. Ich persönlich sehe die Relevanz ehrlich gesagt nicht so extrem hoch an, da ich den als Widerspruch propagierten Unterschied für mich recht gut auflösen kann, muß aber respektieren, wenn dieser Widerspruch von anderen nicht so aufgelöst werden kann, und andere dem Punkt hohe Relevanz zumessen.

 

herzliche Grüße

 

Olli

[Olli]

Auch in einem evangelischen Abendmahl ist beides gewährleistet:

 

Hi Olli,

 

Frage: wie lange ist das gewährleistet?? 5 Minuten, 15 Minuten,...... ab 60 Minuten in den Ausguß mit dem Wein, das Brot in den Trog??

 

Gruß

Erich

Hallo Erich,

 

also ich denke, daß man sich in diesem Punkte einig werden könnte.

Wie sieht die Behandlung des gewandelten Brots und Weines nach der Messe korrekt aus?

 

viele Grüße

 

Olli

[Ralf]

Da es sich der Substanz nach nicht mehr um Brot und Blut handelt, wird Christus in seiner Gegenwart verehrend und verehrt aufbewahrt, an einem möglichst wertvollen Ort (zwecks späterer und/oder sofortiger Anbetung oder auch für späteren Verzehr). Da allerdings das Blut ungenießbar werden kann (ebenso wie ungewandeltes menschliches ungerinnbar gemachtes Blut), wird dieses sofort verzehrt.

[Woge]

Wer von euch hat schon einmal an einem gemeinsamen Abendmahl von katholischen und orthodoxen Christen teilgenommen?

Lieber Christoph,

 

teilgenommen habe ich daran, aber nicht die Kommunion empfangen - der Priester der russisch-orthodoxen Kirche hätte mir sie verweigert, und als Hardliner lud er mich nicht einmal zum abschließenden Brot-Teilen ein.

 

Da in der orthodoxen Kirche die apostolische Sukzession ebenfalls gegeben ist und das sakramentale Verständnis der Eucharistiefeier unserem entspricht, sehe ich hier von katholischer Seite aus wenig Probleme. Da wir von der orthodoxen Kirche (zumindest von den meisten) als Häretiker angesehen werden, hängt es eher an der orthodoxen Position.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Woge]

Jedoch sehe ich mit sehr gemischten Gefühlen nach Berlin.

Für viele scheint das einzige Trennende der Konfessionen gewesen zu sein, dass man nicht miteinander reden konnte, aber es ist doch noch viel mehr.

 

Meine Frage: Unser Eucharistieverständnis ist nicht das gleiche, wie das der protestanten/reform./evangl.

Worauf beruht die Tendenz, dass wir doch alle ruhig das Abendmahl zusammen machen können?

Lieber Matze,

 

Deine gemischten Gefühle teile ich, denn die Stimmung in Berlin lag in der Frage der gemeinsamen eucharistischen Feier eindeutig bei "Wir wollen nicht getrennt feiern" und weniger bei "Was feiern wir da eigentlich und weshalb gibt es diese Trennung?" Eine durchgängige Meinung vor allem der jüngeren Generationen war, dass die Ansichten, die zu unterschiedlichen Auffassung geführt haben, inzwischen veraltet seien - jedoch nicht des Inhalts, sondern der Trennung wegen. Damit wird dem tödlichen Argument Tür und Tor geöffnet, dass eine inhaltliche Annäherung nicht notwendig ist. Der Zeitgeist (bzw. das allerdings zutiefst menschliche Bedürfnis nach Gemeinschaft) triumphiert über die Glaubenswahrheit.

 

So forderte z.B. in einer Diskussionsrunde ein evangelisch-methodistischer Priester die Gläubigen auf, das gemeinsame Mahl doch einfach einmal auszuprobieren und zu schauen, was dabei herauskommt. Da er der Überzeugung ist, dass dieses gemeinsame Mahl theologisch unbedenklich ist, war er auch überzeugt davon, dass alle daraus nur Gewinn ziehen würden. Langanhaltender Beifall.

 

Dem widersprach Prof. Nikoladopoulos, der in München den Lehrstuhl für orthodoxe Theologie innehat, sehr deutlich. Er verwies darauf, dass von allen Sakramenten die Eucharistie das höchste und geheimnisvollste ist, da wir hierin direkt Gott begegnen. Gerade hierbei einen "Versuchsballon" starten zu lassen, ist das Schlimmste, was man tun kann. Er forderte sehr klar, dass das gemeinsame Mahl am Ende des ökumenischen Prozesses stehen muss und keinesfalls am Anfang oder in der Mitte, denn hierin kulminiert der Glaube. Dass er für diese Aussage nur wenig Beifall erhielt, verwundert nicht.

 

Für mich wurde in Berlin klar: Das Bedürfnis nach Gemeinschaft (und der Vertrauensverlust in die Amtskirchen) führt dazu, dass die kirchlichen Lehren individuell extrahiert werden, wie sie einem gut scheinen.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Erich]

Wie sieht die Behandlung des gewandelten Brots und Weines nach der Messe korrekt aus?

 

Der liebe Ralf hat schon alles gesagt: Wir haben dafür den Tabernakel.

Gründonnerstag hatte ich sogar einen "Jesus-Rausch", da ich als Kommunionhelfer einen großen Kelch Wein in kurzer Zeit leertrinken musste, weil so viel übrig geblieben war.

 

Gruss

Erich

[Martin]

Lieber Wolfgang,

 

>Für mich wurde in Berlin klar: Das Bedürfnis nach Gemeinschaft (und der Vertrauensverlust in die Amtskirchen) führt dazu, dass die kirchlichen Lehren individuell extrahiert werden, wie sie einem gut scheinen.<

 

das ist es noch nicht ganz. Gemeinschaft wird nicht in einer möglichst großen Menschenansammlung erfahren, sondern in einer Gemeinschaft, in der die Einzelnen die Anderen kennen. Zumindest mal beim Namen. Und diese Größenordnung liegt bei etwa 100 bis 150 Menschen. Dort kann Gemeinschaft erlebt werden.

 

Im Grund genommen sollte sich jede Gemeinde teilen - spätestens, wenn sie 200 Menschen erreicht hat.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Echo Romeo]

Gründonnerstag hatte ich sogar einen "Jesus-Rausch"

 

Sanguis Christi inebria me – da sage einer, Gebete würden nicht erhört.

bearbeitet 3. Juni 2003 von Echo Romeo

[matze1980]

Gemeinschaft wird nicht in einer möglichst großen Menschenansammlung erfahren, sondern in einer Gemeinschaft, in der die Einzelnen die Anderen kennen. Zumindest mal beim Namen. Und diese Größenordnung liegt bei etwa 100 bis 150 Menschen. Dort kann Gemeinschaft erlebt werden.

 

Im Grund genommen sollte sich jede Gemeinde teilen - spätestens, wenn sie 200 Menschen erreicht hat.

 

Herzliche Grüße

Martin

Hi Martin,

 

das würde ich so nicht unterschreiben, denn ich komme aus einem katholischen Dorf mit 2000 Einwohner.

wieso sollte man so eine Gemeinde dann in 10 aufteilen?

 

Da kommt wieder nur zwist und Neid auf und ganz zu schweigen von den Gottesdiensten. Die möchte ich nicht organisieren und vor allen Dingen geht dem Pfarrer die Predigt bestimmt schon nach 3 mal auf die Nerven.

Aber jetzt sachlich, es geht nicht unbedingt darum, dass man jeden in der Gemeinschaft 100% kennt, sondern daß man überhaupt durch die Gemeinschaft das Fundament hat, etwas aufzubauen.

Denn es geht doch nicht letztendlich um einen überschaubaren "Stammtisch" den man da aufziehen will.

 

In kleinen Gruppen, deren Trennung nicht durch geographische Räume notwendig ist, sondern durch vermeintliche Kuschelgrößen kommt schnell Zwist auf.

Zum einen will man öfter was mit den anderen machen, dann löst man die eigene Gruppe auf etc pp

 

Ich denke nicht, dass das eine sinnvolle Art von Gemeinde ist.

Arbeitsgruppen oder Festteams sind ja ganz was anderes, aber ich denke auch hier gilt, ein Leib und nicht zerstückelt.

 

Wir sind ja schliesslich keine Amöben, die sich teilen müssen, wenn sie erwachsen sind

 

Gruss Matthias

[Woge]

Lieber Wolfgang,

 

>Für mich wurde in Berlin klar: Das Bedürfnis nach Gemeinschaft (und der Vertrauensverlust in die Amtskirchen) führt dazu, dass die kirchlichen Lehren individuell extrahiert werden, wie sie einem gut scheinen.<

 

das ist es noch nicht ganz. Gemeinschaft wird nicht in einer möglichst großen Menschenansammlung erfahren, sondern in einer Gemeinschaft, in der die Einzelnen die Anderen kennen. Zumindest mal beim Namen. Und diese Größenordnung liegt bei etwa 100 bis 150 Menschen. Dort kann Gemeinschaft erlebt werden.

 

Im Grund genommen sollte sich jede Gemeinde teilen - spätestens, wenn sie 200 Menschen erreicht hat.

 

Herzliche Grüße

Martin

Lieber Martin,

 

okay, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Gemeinschaft war nicht im Sinne irgendeiner Größe gemeint, sondern betrifft nur den Aspekt, dass ich mit einer anderen Person kein gemeinsames eucharistisches Mahl feiern kann, obwohl wir beide an Christus glauben, beide Gott erfahren, beide uns mögen, uns nahestehen - und trotzdem irgendwelche Theologen Schranken aufbauen, die man nicht mehr nachvollziehen kann oder deren Stellenwert unter dem der gemeinsamen Glaubenserfahrung im Mahl liegt.

 

Der Haken liegt darin, dass heutzutage (in Deutschland) viele Christen nicht nur in Fragen des täglichen Lebens die eigenen Maßstäbe über die der Kirche stellen, sondern inzwischen auch bei theologischen Fragen. Weil ich mit dem anderen Gemeinschaft im Mahl haben will, und nicht irgendwann, sondern jetzt, verwerfe ich die Argumente der Kirche, ohne mich mit diesen in ihrer Tiefe auseinanderzusetzen. Wie schon einmal geschrieben, war für mich die Aussage "Wir probieren es halt einmal und schauen, was dabei herauskommt" ein Schlüsselsatz in Berlin.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang