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Offenheit


Terumo
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Hallo!

 

Es soll dieses Thema kein Abklatsch ähnlicher Themen sein, die bereits durchs Forum wandern.

 

Wenn man die hitzigen Diskussionen bezüglich der Pille oder Homosexualität verfolgt - sie waren alle samt sehr sehr emotional und verbissen geführt worden - stelle ich mir die Frage, wie weit die katholische Kirche gewillt ist / Notwendigkeit sieht, sich weiter als tolerant und zeitangepasst und modern  zu präsentieren??

Will Sie, dass man die Grenzen, die sie steckt, eng einhält oder will sie nur einen Rahmen abliefern, der durch Diskussionen sich ständig verändert (in beiden Richtungen: kleiner oder größer).

Denn eine starre, absolutierende Kirche ist in einigen Fragen, der heutigen Zeit nicht akzeptabel, während es in einigen Fragen jedoch unbedingt notwendig ist unnachgiebig zu bleiben.

 

Mfg

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Zitat von Terumo am 17:41 - 24.Juni.2001

während es in einigen Fragen jedoch unbedingt notwendig ist, unnachgiebig zu bleiben.

 

Lieber Terumo,

 

die Kirche ist und bleibt überall unnachgiebig.

 

Der Schein trügt nur.

 

Gruß Pedrino

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Sicher, lieber Pedrino, sicher,

 

so wie z.B. weibliche Meßdienerinnen,

weibliche Lektorinnen,

weibliche Kommunionhelferinnen,

...

die Eucharistiefeiern werden immer noch in lateinischer Sprache gefeiert,

...

Ehebrecher und Homosexuelle werden immer noch gesteinigt,

...

klar doch.

 

Herzliche Grüße

Martin

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Zitat von Martin am 20:19 - 24.Juni.2001

Sicher, lieber Pedrino, sicher,

 

so wie z.B. weibliche Meßdienerinnen,

weibliche Lektorinnen,

weibliche Kommunionhelferinnen,

...

die Eucharistiefeiern werden immer noch in lateinischer Sprache gefeiert,

...

Ehebrecher und Homosexuelle werden immer noch gesteinigt,

...

klar doch.

 

Herzliche Grüße

Martin

 

Lieber Martin,

 

die Kirche hat sich gezwungenermaßen nur dem mächtigeren Zeitgeist angepaßt.

 

Der Wolf im Schafspelz.

 

Gruß Pedrino

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Warum dann gerade in diesem Punkten und nicht in anderen? (dann müsste es ja schon längst Priesterinnen geben)

Irgendwie unlogisch meiner Meinung nach.

 

Also irgendwie müssen da wohl schon noch sachliche, d.h. theologische Argumente eine Rolle spielen, oder nicht?

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Franciscus non papa


Zitat von Martina am 21:41 - 26.Juni.2001

Warum dann gerade in diesem Punkten und nicht in anderen? (dann müsste es ja schon längst Priesterinnen geben)

Irgendwie unlogisch meiner Meinung nach.

 

Also irgendwie müssen da wohl schon noch sachliche, d.h. theologische Argumente eine Rolle spielen, oder nicht?

 

hallo martina,

 

dann verrate mir doch bitte endlich mal jemand ein theologische argument GEGEN die weihe von frauen. bringe mir doch endlich mal jemand ein wirkliches argument für die ansicht, dass homosexuelle zwar so sein dürfen wie sie nun einmal sind, aber um des himmels willen nicht auch so leben dürfen ....

 

irgendwie kann man sich ja doch des eindruckes nicht erwehren, dass es in der kirche - vornehmlich in den engeren zirkeln alternder zölibatäre - letztendlich um erhaltung von macht geht. oder wie mir ein - im übrigen sehr frommer - mensch mal sagte: ich will ja nicht mein eigenes nest beschmutzen, aber die kirche ist heilig, die strukturen sind des teufels. oder anders: die kirche ist die letzte autoritäre großmacht unserer tage.

 

gruß

 

franz-josef

 

(Geändert von Oestemer um 21:58 - 26.Juni.2001)

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Werner agnosticus

Lieber Franz-Josef,

 

Du hast vollkommen recht und auf überzeugende theologische Argumente für die diskriminierende und repressive röm. kirchliche Sexual- und Amtsmoral werden wir alle bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag warten müssen.

 

Nur an einer Stelle bin ich etwas nachsichtiger mit den zölibatären Amtsträgern Deiner Kirche als Du: Ich denke nicht, daß die "Erhaltung von Macht" heute noch das zentrale Motiv der kirchlichen Praxis ist. In den Auswirkungen ist Machterhalt sehr wohl ein Resultat dieser Praxis, aber es ist eher ein Nebenprodukt oder allenfalls ein Mittel zur Erreichung des eigentlichen Zweckes.

 

Die Hauptmotivation (richtiger: Ursache) sehe ich viel mehr in den psychischen Zwängen von Menschen, die nie die Chance hatten, einen die ganze Person umfassenden Reifungsprozeß erfolgreich zu durchleben. Menschen, für die insbesondere der Bereich des Sexuellen hochgradig angstbesetzt und häufig völlig verdrängt ist, und deren Unsicherheit dem Leben gegenüber durch das Sicherheits-Surrogat einer unantastbaren (und deshalb so traditionsbesessenen) kirchlichen Lehre und einer Selbstidentifikation mit einem asketisch* geprägten Amtskonzept ausgeglichen wird (wohlgemerkt: sowohl die Unsicherheit als auch das Kompensationsbemühen sind den Betroffenen oft nicht bewußt).

 

So sehe ich in kirchlichen Amtsträgern bis in die höchsten Ränge kaum "machtgeile Herrschaftsmenschen", sondern ganz überwiegend "arme Teufel", Opfer ihrer eigenen Psychogenese (und damit oft Opfer des sich selbst eigendynamisch fortpflanzenden kirchlichen Repressionssystems), die eine für sie naheliegende psychosoziale Nische (was de facto bald auch "Gefängnis" bedeutet) gefunden haben, die oft nicht einmal ihnen selbst zuträglich ist und für andere geradezu katastrophal sein kann (weil diese Nischenexistenz eben das kirchliche Repressionssystem und die krankmachende Sexualfeindlichkeit der Kirche prägt, fortführt und gegen jede Humanisierung und Entkrampfung erbittert verteidigt). Der kirchliche Würdenträger, der sich vehement gegen jede Humanisierung kirchlicher Sexualmoral zur Wehr setzt, kämpft damit nicht primär gegen die Opfer dieser Sexualmoral oder für ein "heiliges Ideal", sondern er kämpft um sein eigenes psychisches Überleben, um die Erhaltung des Dogmen- und Institutionensystems, das ihm als Ersatz für die eigene innere Sicherheit dient - und wo Menschen um das eigene Überleben kämpfen, da sind sie weder humanen Appellen noch vernünftigen Argumenten zugänglich.

 

Für die Opfer dieses Systems ist es natürlich letztlich egal, ob sie unter der Skrupellosigkeit oder unter den psychischen Deformationen kirchlicher Amtsträger zu leiden haben. Es könnte höchstens einen Einfluß darauf haben, ob sie ihren Quälgeistern mit Haß, Verachtung oder Mitleid gegenüberstehen (und viele sind ja in so umfassender Weise Opfer, daß sie zu keiner dieser Haltungen fähig sind, sondern sogar "die Hand küssen, die sie schlägt" ).

 

Liebe Grüße

Werner

 

 

*) "asketisch" hat hier einen eigenartigen Doppelsinn: Vordergründig drücken die drei "evangelischen Räte" (Armut, Gehorsam/Demut, Keuschheit/Ehelosigkeit) einen radikalen Verzicht aus. Hintergründig bietet sich ein ganz anderes Bild: Für zutiefst unsichere Menschen ist der Gehorsam oft sehr viel mehr eine Entlastung, eine Angst- und Verantwortungsbefreiung und ein Schutz als ein ernsthafter und schwerer Verzicht. Dasselbe gilt für sehr viele kirchliche Amtsträger im Hinblick auf die verordnete Asexualität ("Keuschheit" ). Man leistet "Verzicht" auf etwas, vor dem man ungeachtet aller Anziehung und Faszination letztlich eine "Höllenangst" hat. Nur die Besitzlosigkeit dürfte für sehr viele ein ernsthaftes Verzichtsmoment beinhalten - darum wurde und wird ihr wohl auch in der Kirche, zumindest was den Weltklerus und die Institution selbst betrifft, viel weniger Aufmerksamkeit gewidmet als den anderen beiden "Räten".

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Hallo Werner,

 

wenn Keuschheit nichts anderes ist, als Verdeckung der Unsicherheit gegenüber anderen Menschen, und man

Verzicht auf etwas leistet, vor dem man Höllenangst hat, so stellen sich natürlich einige Fragen:

 

1. Warum sollten Kleriker Angst vor Sexualität haben?

 

2. Die Askese gibt es in allen Religionen. Ist es nicht zu einfach, sie mit Unsicherheit und Angst gleichzusetzen? Warum gibt es z.B. hinduistische Asketen? Ist Ghandi für Dich wirklich ein hochgradiger Angstmensch? Sind sie alle einfach nur gestört und, wie Du schreibst, "Arme Teufel", die "nicht die Chance hatten, einen umfassenden Reifungsprozeß mitzumachen"?

 

 

P.S: Die charakterstärksten Menschen, die ich kenne, sind Mönche.

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Zitat von Steffen am 10:01 - 27.Juni.2001

 

Warum sollten Kleriker Angst vor Sexualität haben?


 

Lieber Steffen,

 

es ist weniger die direkte Angst vor der Sexualität, sondern die Angst vor der eigenen Unglaubwürdigkeit. Stellt man Teile der dogmatischen "Wahrheiten" in Frage oder setzt sie sogar außer Kraft, was ist dann mit den verbliebenen "Wahrheiten"?

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Zitat von Steffen am 10:29 - 27.Juni.2001

Ach Pedrino, wenn bloß alle Atheisten wären wie Du...wir hätten es so einfach.

 

Lieber Steffen,

 

wie meinst du das?

 

Sind dir meine Erklärungen zu einfach?

 

Das Leben selbst ist sehr kompliziert, aber euere religiösen Begründungen zu den Widrigkeiten des Lebens sind sehr leicht zu widerlegen. Man muss sich nur etwas umsehen und seine Augen aufmachen.

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"Sind dir meine Erklärungen zu einfach? "

 

Ja. Immer.

 

"Das Leben selbst ist sehr kompliziert, aber euere religiösen Begründungen zu den Widrigkeiten des Lebens sind sehr leicht zu widerlegen."

 

Vielleicht sollte man sie vorher mal lesen.

Zumindest würde man dann z.B. nichts mehr über die Taufe Marias erzählen.

 

 

 

(Geändert von Steffen um 10:49 - 27.Juni.2001)

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Einfach eine Beobachtung von mir:

 

Dort wo viele Amtsträger der  Kirche am meisten daneben liegen ist Angst, und zwar: Lebensangst. Oft entspringend aus einer subtilen Form der Lebensunfähigkeit. (Drewermann spricht von einer ontologischen Unsicherheit).

 

Lebensangst: Vor Neuem. Vor Ungewissem. Vor Dingen, die die bisherige Einstellung in Frage stellen. Vor dem anderen Geschlecht. Vor dem eigenen Geschlecht. Vor der eigenen Fehlerhaftigkeit.

 

Die Pauschalisierung auf ALLE Amtsträge ist aber sicher falsch. Ich habe auch weniger den Eindruck, dass es die Befolgung der evangelischen Räte ist, die in diese Fehlhaltung hineinführt, sondern vielmehr: Eine vorausgehende Grunddisposition:

 

Leute, die von VORNHEREIN ein unausgewogenes Verhältnis zur Sexualität haben, keinen Partner finden legitimieren dies mit dem Zölibat als einer Lebensform, die ihren Mangel dann als "normal-zölibatär" erscheinen lässt.

Leute, die von VORNHEREIN nach Macht schielen finden in der Hierarchie der Kirche ein geeignetes Mittel, sich Macht erarbeiten (oder auch erkriechen) zu können.

 

Es gibt sehr wohl auch Amtsträger, bei denen es genau andersrum läuft: Deren Zölibat sich positiv als fruchtbar-werdende Chance auswirkt. Und die durch eine sehr sinnhafte Befolgung des Rates zum Gehorsam eine sehr gesunde Entwicklung machen (z.B. loslassen von Bockstarrigkeit). Und die durch die Befolgung des Armutsgelübdes wichtigere Ziele finden als Geld, Geld, Geld.

 

Aber auch diese Leute bringen was von VORNHEREIN mit.

Mein Ergebnis:

1. Die evangelischen Räte machen verkorkste  Vorstellungen noch schlimmer und helfen dabei, sie sozial wirksam zu machen - mit schlimmen Folgen.

2. Die evangelischen Räte verstärken positive Anlagen und helfen, diese Anlagen auch in eine soziale Wirksamkeit zu bringen.

 

Das Schlimme ist: Leider sind so viele Amtsträger verkorkst, dass sich die Frage stellt, ob die Auswahl zur Priesterausbildung von den richtigen Leuten getroffen wird. Hier müsste - trotz Priestermangel - konsequent gearbeitet und auch ausgeschlossen werden: Sowohl im Interesse der Weihekandidaten, alsauch im Interesse der Menschheit, für die diese Leute später Verantwortung tragen sollen.

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Ja, Mecky, genau das denke ich auch.

Evangelische Räte als Katalysator in beide Richtungen.

 

Interessant fand ich z.B. einen Beitrag von Axel, in dem er schrieb, daß es ihm manchmal zu viel wird und er deswegen ins Kloster eintreten möchte, aber dann gleich angefügt hat, daß er weiß, daß er damit die Idee des Mönchtums nicht trifft und es deswegen niht tun würde, obwohl er befürchtet, daß es Menschen gibt, die trotzdem deswegen ins Kloster gehen.

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Mir fällt noch eine sehr vielsagende Bemerkung eines befreundeten benediktinischen Novizenmeisters ein:

 

"Jedes Jahr muss ich einen hohen Prozentsatz von Bewerbern schon vor dem Beginn des Noviziates ablehnen. Da kommen viele, die vorrangig Weltflucht betreiben wollen. Und ich bekomme immer mehr Druck von meinem Orden, doch mehr Leute zuzulassen."

 

Das spiegelt genau die Situation. Der Novizenmeister ist ein gesunder Mensch, der an den von ihm gepflegten evangelischen Räten gewachsen ist. Er steht sowohl den Bewerbern, alsauch Teilen seines Ordens damit im Widerspruch.

 

Hoffnung macht, dass man gerade ihn als Novizenmeister genommen und belassen hat. Offensichtlich herrscht dann doch so viel Einsicht.

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Zitat von Steffen am 10:46 - 27.Juni.2001

"Sind dir meine Erklärungen zu einfach? "

Ja. Immer.

 

Ja lieber Steffen,

 

etwas, was ich bestimmt nicht tun werde, den Widersinn des religiösen Glaubens durch genau die Schriften begründen zu wollen, deren Glaubwürdigkeit nicht vorhanden ist (sie ist lediglich befohlen durch die Autorität der Kirche) und die einer historischen Überprüfung nicht standhalten können.

 

Denn dies ist genau das gleiche, als wenn ich Feuer mit Öl löschen wollte.

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Zitat von Steffen am 10:29 - 27.Juni.2001

Ach Pedrino, wenn bloß alle Atheisten wären wie Du...wir hätten es so einfach.


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Werner agnosticus


Zitat von Steffen am 11:01 - 27.Juni.2001

wenn Keuschheit nichts anderes ist, als Verdeckung der Unsicherheit gegenüber anderen Menschen, und man

Verzicht auf etwas leistet, vor dem man Höllenangst hat, so stellen sich natürlich einige Fragen:

 

1. Warum sollten Kleriker Angst vor Sexualität haben?

 

2. Die Askese gibt es in allen Religionen. Ist es nicht zu einfach, sie mit Unsicherheit und Angst gleichzusetzen? Warum gibt es z.B. hinduistische Asketen? Ist Ghandi für Dich wirklich ein hochgradiger Angstmensch? Sind sie alle einfach nur gestört und, wie Du schreibst, "Arme Teufel", die "nicht die Chance hatten, einen umfassenden Reifungsprozeß mitzumachen"?

 

 

P.S: Die charakterstärksten Menschen, die ich kenne, sind Mönche.

Hallo Steffen,

 

wenn der Eindruck entstanden ist, ich würde alle Amtsträger oder alle Zölibatäre über einen Kamm scheren, dann habe ich mich zu unklar ausgedrückt. Fraglos gibt es auch zahlreiche reife und charakterstarke Kleriker (die superlativische Häufung bei den Mönchen kann ich allerdings nicht bestätigen). Es ist aber durchaus ein Problem, daß gerade sexuell Verklemmte und Lebensunsichere in statistisch überproportionalem Anteil in kirchliche Ämter drängen, weil sie dort im "Windschatten" der evangelischen Räte Schutz und Bestätigung erwarten. Ich sehe es auch wie Mecky, daß i.a. nicht die ev.Räte und das kirchliche Amt die psychischen Problemfälle hervorrufen, sondern diese lediglich anlocken (und sie dauerhaft von notwendigen Therapieversuchen abhalten) - da kann man in der tat nicht nachdrücklich genug auf Drewermanns erhellendes Werk verweisen.

 

Denken wir an den Ausgangspunkt des Thread zurück, so muß man wohl feststellen, daß die besagte statistische Häufung von psychischen Problemfällen unter den Amtsträgern das Verhalten und Erscheinungsbild der röm. Kirche nachhaltig negativ geprägt hat (und auch eine selbstverstärkende Eigendynamik entstanden ist) - daran können die von Dir angesprochenen charakterstarken Amtsträger nur relativ wenig ändern. Der von Mecky genannte Novizenmeister (erinnert mich an Anselm Grün), ein Drewermann oder ein Johannes XXIII sind eben leider eher die Ausnahmen als die Regel. Sollte sich das einmal ändern, so werden wir dies sicher an einem humaneren Erscheinungsbild dieser Kirche merken.

 

Zu allem Überfluß muß man auch sehen, daß die röm.Kirche mit ihrer Unfehlbarkeitsmanie (letztlich ja auch ein Ausdruck eben dieser Lebensangst und Unsicherheit, die nicht mit dem Risiko eigenständigen Denkens und eigener Fehlbarkeit umgehen kann) sich selbst manche positive Entwicklungsperspektive verbaut hat, indem sie manchen Ausdruck sexueller Verkrampfung und Lebensangst zur göttlichen Wahrheit hochstilisiert und so auch ihren besten Charakteren die Hände gebunden hat.

 

Liebe Grüße

Werner

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Werner agnosticus


Zitat von Steffen am 1:47 - 28.Juni.2001

Wie erklärst Du Dir die positive Wirkung der ev. Räte?

Eine solche habe ich gar nicht behauptet (so gesehen sollte das besser Mecky beantworten) - in Einzelfällen würde ich sie aber nicht ausschließen, auch wenn ich das Risiko negativer Wirkungen für größer und häufiger halte.

 

Grundsätzlich können die ev. Räte sehr viel mit Selbstdisziplin und bewußtem Leben zu tun haben und dadurch einen positiven Trainingseffekt haben.

 

Als Voraussetzung dafür sehe ich eine innere Haltung an, die die Entscheidung für die ev. Räte nicht als einen einmaligen "großen" Schritt betrachtet, sondern "täglich" bewußt neu trifft (deshalb halte ich die Festschreibung in Form eines Gelübdes nicht für den besten Weg). Bei einer anderen Haltung besteht eine Reihe von Gefahren:

- daß die einmalige Entscheidung zu einer Form des Ausweichens vor der täglichen Entscheidungsverantwortung wird

- daß die Entscheidung für die Räte nicht mehr "innerlicher Diskussionsgegenstand" bleibt

- daß keine Prüfung mehr stattfindet, ob die vor Jahren getroffene Entscheidung auch noch der eigenen Gegenwart gerecht wird

- daß die eigene Haltung zu einem Fossil wird, sich von der eigenen Person (die ja stetigem Wandel unterliegt) ablöst - daß gewissermaßen die persönliche Haltung zu einer äußerlichen Halterung verkommt

- daß die Lebenspraxis nicht mehr wirkliche Lebensgestaltung ist, sondern nur noch der Versuch der Befolgung eines in der Vergangenheit einmal festgelegten Drehbuchs

 

Im Grunde gelten alle diese Überlegungen nicht nur für die ev. Räte, sondern genauso für viele andere Lebenseinstellungen, die auch sehr viel fruchtbarer sind, wenn sie immer wieder neu bewußt getroffen werden, z.B. für die Entscheidung für einen bestimmten religiösen Glauben, für eine atheistische Position, für eine agnostische Weltsicht, für einen bestimmten Lebensstil, usw. usw.

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Ich glaube, die Mönche treffen die entscheidung für die gelübde nicht nur einmal täglich, sondern fast ständig.

Die gelübde werden zur aktiven Lebensgrundlage. Daher ist hier die Angst unbegründet, er könne sie vergessen.

Er kann nur aus ihnen leben.

Auch hast Du den Begriff der Berufung vollkommen übergangen.

Berufung bedeutet, daß sich jemand von Gott so stark angesprochen fühlt, daß er bereit ist, auf alles zu verzichten und Gott nachzufolgen.

Auch daraus folgt, daß er seine gelübde sehr ernst nimmt.

Sie bestimmen das tägliche Leben und Denken.

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Alle Vorsätze, zu denen man Selbstdisziplin braucht, neigen dazu, wieder fallen gelassen zu werden. Selbstdisziplin halte ich eher für eine Antwort auf konkrete Situationen. (Liegt vielleicht an meiner persönlichen Schwäche: Ich halt da nicht lang durch).

 

Die evangelischen Räte beziehen sich auf eine Grundeinstellung des Menschen - ich befürchte, dass da mit Selbstdisziplin nicht viel auszurichten ist.

 

Ich halte es sogar für gefährlich, Machtstreben, sexuelle Triebe, Geldgier mit Disziplin zu bekämpfen. Das Ergebnis wäre entweder verlogen oder nichtig. Wahrscheinlich sogar beides.

 

Der Weg führt nicht allein über eine tägliche bewusste Entscheidung (obwohl das sicher ein Element sein kann), sondern es dreht sich um den ganzen Lebensstil. Und hier denke ich, dass "offene Suche" das wichtigste Element ist.

 

Damit meine ich: Augen auf und das Leben mithilfe dieser drei Räte reflektieren. Wo rentiert sich Gehorsam (und Gehorsam gegen wen oder was?). Wozu treibt mich (negativ!) sexuelle Gier? Wohin führt mich (positiv!) sexuelle Lust? Wo brauche/genieße ich Geld, wo mach ich mir's mit Geld (zu) bequem...

 

Liest sich wie ein Beichtspiegel. Ist wohl auch einer.

 

Ich vermute sogar, dass der Unterschied in der Wirkung der Räte direkt mit dieser Form des Zugangs zusammenhängt: Wer Räte grundsätzlich als innere Zwangsmaßnahme versteht und sie als solche gegen seine eigenen Gefühle ins Feld führt, verkrüppelt. Wer solche Räte in den Wind schlägt, kann sich blindlings in eine Lebenshaltung hineinmanövrieren, die ihm später Probleme macht. Wer dagegen die Räte hört und für sich abklopft, für den werden sie zu einem fruchtbaren Wegweiser und Gefährten.

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WeisserRabe

Mecky hat in Worte gepack was jedem Mit Gesundem

Menschenverstand einleuchten müsste,und

über jeden Zweifel erhaben ist!

 

Nämlich das der Mensch alleine zu schwach ist um

      sich selbst zu Erlösen!

   "Ja es ist die Schwachheit des Menschen!"

 So gesehen ist Freiheit auch nur eine Illusion!

    Nur die LIEBE GOTTES kann uns befreien!

 Nicht irgentwelches eiteles Menschenmachwerk!

 

Der Mensch braucht GOTT den er ist "Erlösungsbedüftig"!

 

Möge diese Einsicht Arbeiten.

 

 GOTT vergib uns unsere Tiefe Schuld!  

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Nicht die Verklemmung der Kleriker ist das Problem,

sondern die aufbrechende "Oberflächlichkeit" des Zeitgeistes

 

Die Kirche wehrt sich vor allem gegen den Mißbrauch der Sexualität

Ich glaube eher, wogegen sich die Kirche vor allem wehrt, das ist der falsche Gebrauch von Sexualität. Sexualität an sich ist etwas Gutes. Für einen Glaubenden ist nicht der Mensch der Erfinder der Sexualität, sondern Gott. Von daher verd****

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Hallo Werner,

 

der letzte Absatz ist vor allem als Antwort auf deine Postings gedacht...

 

 


 

(Geändert von platon um 11:42 - 20.Mai.2002)

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