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Eifellady

Wieso ist eine "Nur"-kirchliche Trauung strafbar?

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Eifellady

Nebenan wurde im Thread Katholizität: Sakramente weltweit? gesagt, das eine kirchliche Trauung alleine nicht möglich ist, sondern zwingend mit einer zivilrechtlichen Eheschließlung einhergehen muß.

Das finde ich sehr merkwürdig, besonders in Bezug auf die Lebensgemeinschaften ohne Trauschein, die ja auch einen eheähnlichen Status haben.

Ist das nicht ein großer Widerspruch?

Ich finde das jedenfalls so nicht in Ordnung.

 

Was meint ihr dazu?

 

Viele Grüße

Ellen

Edited by Eifellady

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sstemmildt

Tatsächlich ist das nicht strafbar, aber verboten und stellt eine Ordnungswidrigkeit (mit Bußgeldfolge) für den Priester oder Diakon dar, der die Trauung vornimmt. Dies ergibt sich aus § 67 des Personenstandsgesetzes:

 

PersStdG § 67

 

Wer eine kirchliche Trauung oder die religiösen Feierlichkeiten einer Eheschließung vornimmt, ohne daß zuvor die Verlobten vor dem Standesamt erklärt haben, die Ehe miteinander eingehen zu wollen, begeht eine Ordnungswidrigkeit, es sei denn, daß einer der Verlobten lebensgefährlich erkrankt und ein Aufschub nicht möglich ist oder daß ein auf andere Weise nicht zu behebender schwerer sittlicher Notstand vorliegt, dessen Vorhandensein durch die zuständige Stelle der religiösen Körperschaft des öffentlichen Rechts bestätigt ist.

 

Historischer Hintergrund des ganzen ist der "Kulturkampf" unter Bismarck, mit der dieser vor allem die katholische Kirche in ihrem Einfluß zurückdrängen wollte. Heute wird diese Vorschrift lediglich mit dem Schutz der Eheleute begründet, die angeblich sonst dem Mißverständnis aufsitzen könnten, es handele sich bei dem, was vor dem Geistlichen geschlossen wird, um eine Ehe mit weltlich-rechtlichen Folgen. Juristisch wäre das allerdings nur eine nichteheliche Lebensgemeinschaft (nicht einmal eine "eingetragene"), also kurz gesagt "gar nix". Von den Verteidigern dieser Vorschrift wird behauptet, es bestehe das Risiko, daß die Eheleute sich wegen ihres Irrtums auf die rechtliche Absicherung der Zivilehe verlassen, obwohl gar keine bestehe.

 

Diese Argumentation ist m.E. aber auch juristisch nicht haltbar. Diese vorschrift dürfte m.E. unter etlichen Gesichtspunkten verfassungswidrig sein. Allerdings gilt auch da: wo kein Kläger, da kein Richter. Es ist ja auch nicht völlig unvernünftig, sich auch zivilrechtlich (mit den entsprechenden Rechtsfolgen) zu verheiraten, wenn man kirchlich heiraten will. Es scheint bisher nur wenige Leute gegeben zu haben, die diese Vorschrift für sich als so schwere Belastung empfunden haben, daß sie dagegen vorgehen wollten - und dem Bundestag war das wohl aus den gleichen Gründen ebenso wenig wichtig.

 

Das hat sicher auch etwas damit zu tun, daß die Verfassungsbeschwerde recht lange dauert. Wer heiraten will, hat meist aber keine Lust, darauf 3 oder 4 Jahre zu warten, und nimmt dann doch eher eine Zivilehe vorher in Kauf (deren Rechtsfolgen er durch einen Ehevertrag meist ganz zufriedenstellend anpassen kann). Damit aber ist er nicht mehr belastet, denn dann kann er ja auch kirchlich heiraten. Aussicht auf Erfolg könnte aber die Verfassungsbeschwerde eines Priesters oder Diakons haben, der sich in seiner Religionsfreiheit beeinträchtigt sieht. Denn die Wahrnehmung religiöser Ämter (also auch die Trauung) ist von der Religionsfreiheit umfaßt. Der bräuchte dafür allerdings die Zustimmung seines Bischofs.

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lara

In einigen Religionsgemeinschaften wird die Trauung von Unter-16-Jährigen praktiziert. Daher ist die gesetzliche Regelung evtl. als Schutz gedacht? Oder?

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sstemmildt

Nein. Dieses Schutzes bedarf es von staatlicher Seite nicht, denn auch aus einer juristisch nicht bestehenden kirchlichen Ehe ergeben sich keinerlei Rechte und Pflichten, die den Staat etwas angingen. Wenn (volljährige oder minderjährige) Leute in irgendeiner Weise "verheiratet" oder "zusammengeführt" werden und dabei deren von der staatliche Rechtsordnung garantierten Rechte verletzt werden (etwa das auf sexuelle Selbstbestimmung), ist das illegal, ganz egal, ob dabei ein Priester oder jemand anderes mitgewirkt hat.

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Matthias

Kann man als Deutscher in Österreich kirchlich Heiraten ohne eine Zivilehe einzugehen?

Edited by Matthias

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sstemmildt

Bin ich nicht sicher - ich meine aber, ja.

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Guest Ketelhohn

»Juristisch wäre das allerdings nur eine nichteheliche Lebensgemeinschaft (nicht einmal eine "eingetragene"), also kurz gesagt "gar nix".« (Sven)

 

Juristisch heißt hier aber bloß: nach profanem Gesetz. Aus kanonischer Sicht dagegen ist dein ganzer oben zitierter Satz „gar nix“.

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Guest Ketelhohn

Übrigens könnte der Staat, wenn er vom Kulturkampfgeist Abstand nehmen wollte, ja auch die kirchlich geschlossene Ehe anerkennen, wie das in anderen Ländern normal ist, sogar im laizistischen Italien. Allerdings sollte dann auch das bei der Eheschließung gewählte Eherecht gelten, eine Ehe von Katholiken darum ausschließlich unter kirchliche Jurisdiktion fallen.

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Guest Ketelhohn

»In einigen Religionsgemeinschaften wird die Trauung von Unter-16-Jährigen praktiziert. Daher ist die gesetzliche Regelung evtl. als Schutz gedacht? Oder?« (Lara)

 

Nach derzeitigem Kirchenrecht liegt das Mindestalter für Mädchen bei vierzehn Jahren (zuvor zwölf), wobei aber ggf. höheren Grenzen des lokalen Profanrechts zu beachten sind.

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Thofrock

Sven, die Kirche ist aber bitteschön kein Gesetzgeber mehr (sehen wir mal von der arbeitsrechtlichen Merkwürdigkeit ab die laut vieler Rechtswissenschaftler ebenfalls nicht haltbar ist). Wenn ich keine standesamtliche Trauung vollziehe können ja die familienrechtlichen Vorschriften im BGB gar keine Anwendung finden.

Ich kann auch nicht einfach die thofschen Gesetze erlassen und andere Leute trauen. Die Kirche darf auch nur eine Art Zusatztrauung veranstalten weil der Staat es ihr zubilligt.

 

 

Gruß Frank

 

 

P.S.: Bitte in max. 3 Sätzen antworten die nicht mehr als 30 Worte enthalten.

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Eifellady

Wenn die kirchliche Eheschließung ohne vorherige zivilrechtliche "garnix" an Bedeutung hat, dann finde ich dieses Verbot allerdings - unter den fadenscheinigen Begründungen der Gesetzgebung- für nicht gerechtfertigt.

Besonders im Bezug auf die Toleranz der Lebensgemeinschaften. Die werden annerkannt und akzeptiert, aber eine kirchliche Trauung wird unter den Tatbestand der Ordnungswidrigkeit gestellt.

Jeder der eine eheliche oder eheähnliche Gemeinschaft eingeht, wird doch eigentlich wissen- naja, hoffe ich zumindest- was er tut und welche Konsequenzen sich daraus ergeben.

 

Wieso ist es dann möglich in einem anderen Land zu heiraten, auch ohne zivilrechtlich geschlossene Ehe?

Wenn - einmal angenommen- jemand im Auslang heiraten würde und dieses dann hier in Deutschland bekannt würde, müßte dieses dann auch als Ordnungswidrigkeit geahndet werden, oder gilt das dann nur für den Pfarrer?

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Thofrock
Hältst du den Staat für den Vater aller Dinge?

Nein Robert, sicher nicht. Und Europa wird es noch weniger sein. Nur sind "der Staat" unterm Strich ja doch wir alle. Jeder hat zumindest theoretisch die Chance mitzugestalten. Und wenn ich so zurückblicke bin ich mit dem was wir im Moment als Demokratie begreifen nicht so ganz unglücklich. Zumindest hab ich keinen besseren Vorschlag.

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sstemmildt
Sven, die Kirche ist aber bitteschön kein Gesetzgeber mehr (sehen wir mal von der arbeitsrechtlichen Merkwürdigkeit ab die laut vieler Rechtswissenschaftler ebenfalls nicht haltbar ist). Wenn ich keine standesamtliche Trauung vollziehe können ja die familienrechtlichen Vorschriften im BGB gar keine Anwendung finden.

Ich kann auch nicht einfach die thofschen Gesetze erlassen und andere Leute trauen. Die Kirche darf auch nur eine Art Zusatztrauung veranstalten weil der Staat es ihr zubilligt.

 

 

Gruß Frank

 

 

P.S.: Bitte in max. 3 Sätzen antworten die nicht mehr als 30 Worte enthalten.

Thof, anscheinend gibt es hier ein Mißverständnis:

 

Der Staat verbietet es, und erläßt Bußgeldbescheide, wenn ein Priester in Deutschland eine kirchliche Trauung vornimmt, ohne daß die Leute zuvor beim Standesamt waren. Der Kirche ist das an sich schnuppe. Es gibt da zwar m.E. entsprechende Ordnungsvorschriften der Bischöfe, die sollen aber nur dafür sorgen, daß es keinen Ärger zwischen Kirche und Staat gibt.

 

Nicht die kirche maßt sich hier eine Regelungskompetenz an, sondern der Staat verbietet es - völlig sinnloserweise - der Kirche, kirchliche Trauungen zu vollziehen, wenn die Leute nicht vorher beim Staat und seinen Standesämtern waren.

 

Sprich: wenn meine Weib und ich auf die weltlichen Rechte und Pflichten aus einer Eheschließung (Vertretungsbefugnisse, Erbrecht, Steuern...) pfeifen würden und nur aus religiösen Gründen (also nur kirchlich) hätten heiraten wollen, dürften wir das nicht. Der Staat verbietet das.

 

Das ist das Blödsinnige an der Lage. Die Kirche kann da ausnahmsweise wirklich nichts dafür.

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Thofrock

Aber Sven, Du wirst doch als Jurist kaum dafür sein daß jeder macht was er will. Wenn z.B. zwei Geschwister ein Kind zeugen wollten könnte das dem Staat ja auch egal sein. Oder nehmen wir offene Preiskartelle in die sich der Staat nicht einmischen dürfte.

Eine Ehe die nicht nach staatlichen Regeln geschlossen wird kann keine Ehe sein. Wenn jemand so tun will als ob mag er das tun. Aber für solchen Freizeitspaß steht die Kirche hoffentlich nicht zur Verfügung. Denn einen gewissen Wert soll doch sicher auch die kirchliche Trauung haben.

 

Gruß Frank

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sstemmildt

Thof, ich bin gerade als Jurist durchaus dafür, daß zwei Leute aber hundertprozentig miteinander tun können, was sie wollen, wenn beide einverstanden sind und ein Dritter davon nicht belastet wird - jedenfalls, was den Staat angeht.

 

"Einen gewissen Wert" hat die kirchliche Trauung - eben den, den die Kirche und die Gläubigen ihr beimessen. Nur geht es den Staat eben einen feuchten Dreck an, ob die Leute, die das wollen, auch des Staates liebevolle Zwangszuwendung in der form etwa bestimmter rechtlicher Regelungen wollen.

 

Wenn ein Mann und eine Frau zusammenleben wollen, dann wirst Du mir recht geben, geht das den Staat nicht das kleinste bißchen an. Wenn die beiden nun meinen, zum Zusammenleben den Zugewinnausgleich, erbrechtliche oder steuerliche Vorteile etc. nicht zu brauchen, ist das doch deren Sache, oder? Das ist - im weltlich-rechtlichen Sinn - eine ganz einfache nichteheliche Lebensgemeinschaft. Der Staat hat kein Recht, zu verlangen, daß Leute, die zusammenleben wollen, vorher eim Standesamt vorbeischauen.

 

Wenn nun diese beiden Leute einander versprechen (natürlich ohne zivilrechtliche Bindungswirkung), auf immer zusammenzubleiben - hat dann der Staat das Recht, denen vorzuschreiben, daß sie dieses Versprechen nur abgeben dürfen, wenn sie vorher beim Standesamt waren? Mit Sicherheit doch nicht.

 

Was sie glauben, ist ebenso deren Privatsache, oder? Wenn die beiden aus ihrem Glauben heraus meinen, dieses Versprechen abgeben zu müssen, und zwar in einer bestimmten Weise - geht das dann den Staat etwas an? Nein - denn der Staat hat die religiöse Freiheit der beiden zu respektieren. Wenn die beiden meinen, vor dem Essen beten zu sollen, darf der Staat ja auch keine "Essensregistierungsstelle" einrichten, wo die zuerst hingehen müßten.

 

Klar ist natürlich: keiner von beiden kann mit der kirchlichen Eheurkunde zu einem weltlichen Gericht gehen und erwarten, daß sich die Leute da das anders als nur mit privatem Interesse ansehen. Das aber ist von vornherein nicht der Gegenstand der kirchlichen Trauung. Dabei geht es um ein Versprechen vor Gott und der Kirche - und alle Konsequenzen daraus können daher nur Gott, die Kirche und die beiden betreffen, und nicht den Staat.

 

Wer will, daß die staatliche Rechtsordnung irgendetwas für einen tut (etwa das Erbrecht gewährleistet), der muß selbstverständlich parallel dazu einen "Deal" mit der weltlichen Justiz machen - also zum Standesamt dackeln. Wer das aber nicht will, dem hat der Staat dabei aber auch nicht hineinzureden.

 

Diejenigen Christen (übrigens auch Angehörige anderer Religionen), die auf die staatliche Ehe verzichten wollen, stehen nach der gegenwärtigen Rechtslage schlechter da als andere nichteheliche Lebensgemeinschaften (im weltlich-rechtlichen Sinne). Jeder darf zur Begründung seiner Lebensgemeinschaft jeden beliebigen Ritus vollziehen. Die dürfen eine Party geben, sich in den gedrechseltsten Worten ihre Treue schwören, auf einem Bein im Kreis hüpfen und dabei wen auch immer um Beistand bitten. Nur wer eine religiöse Trauung will, der darf das nicht.

 

Das ist einer der ganz seltenen Fälle, in denen ohne jeden Zweifel eine unmittelbare rechtliche Benachteiligung von Religiösen einfach nicht bestreiten kann. Daß das ganze nur eine geringe praktische Relevanz hat, weil die meisten, die kirchlich heiraten wollen, auch auf die weltlichen Folgen der Eheschließung nicht verzichten wollen, ändert daran nichts.

 

P.S.: Nicht der Staat unterscheidet, was einfach nur ein "Freizeitspaß" und was wichtig ist. Was mir wichtig ist, bestimme immer noch ich; das geht den Staat einen feuchten Dreck an.

Edited by sstemmildt

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Eifellady

Sven, du sprichst " mir aus der Seele" :P

Das ist es was mich stört, wenn Partner ohne zivilrechtlichen Trauschein zusammenleben, stört sich keine staatliche Instution daran. Aber die kirchliche Trauung wird als Ordnungswidrigkeit betrachtet. :blink:

 

Viele Grüße

Ellen

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Axel

in Polen reicht übrigens die kirchliche Hochzeit. Der Priester muß die Hochzeit dann aber beim Standesamt anzeigen, damit es dort auch amtlich wird. Das ist im Konkordat dort so geregelt.

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Eifellady
in Polen reicht übrigens die kirchliche Hochzeit. Der Priester muß die Hochzeit dann aber beim Standesamt anzeigen, damit es dort auch amtlich wird. Das ist im Konkordat dort so geregelt.

Das empfinde ich als eine gute Sache- wenn eine zivilrechtliche oder kirchliche Eheschließung als gültig erklärt würde.

So wie es jetzt hier Recht ist, ist es ja etwas verwerfliches nur kirchlich zu heiraten.

Ist eine interessante Auffassung von Moral. :blink:

Edited by Eifellady

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Squire

Verwerflich ist es bestimmt nicht. Die Eheleute müssen nur daran denken, dass sie sich dem Staat gegenüber nicht als verheiratet ausgeben. Es handelt sich anscheinend nur um eine Ordnungsvorschrift.

Edited by Squire

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Thofrock

Juhu Sven

 

Eventuell könnte ich mich Deiner Meinung anschließen wenn die Kirche die Ehewilligen zumindest gleichbehandeln würde, so wie der Staat es auch tut. Wenngleich ich auch dann noch der Meinung wäre daß eine Eheschließung in erster Linie ein juristischer Vorgang ist weil die Zusammengehörigkeit der Eheschließenden befestigt wird und in erster Linie die Rechtsfolgen im Auge haben dürfte.

 

Aber die Kirche sortiert ja. Sie schließt Ehen nur nach ihren Spielregeln. Und zwar Spielregeln die der Staat zum Glück nicht kennt. Die Konfession spielt eine Rolle, die Frage ob Ehen vorausgegangen sind und zudem bestehen auch noch individuelle Unterschiede zwischen hier und da. Bei gleichgeschlechtlichen Ehen schüttelt die Kirche sogar mit dem Kopf wenn alle anderen Spielregeln eingehalten werden.

 

Das was der Staat als Ehe anbietet hat schließlich weitreichnede Folgen für die Gemeinschaft. Folgen die die Kirche gar nicht bieten kann. Und deshalb kann sie auch keine Ehe anbieten. Und mit welchem Recht sollte man es sonst dem ADAC, dem Verband deutscher Brautbekleidungshändler, der CDU oder dem FC Schalke 04 verwehren ?

 

 

Gruß Frank

Edited by Thofrock

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Kritias
Aber die Kirche sortiert ja. Sie schließt Ehen nur nach ihren Spielregeln. Und zwar Spielregeln die der Staat zum Glück nicht kennt. Die Konfession spielt eine Rolle, die Frage ob Ehen vorausgegangen sind und zudem bestehen auch noch individuelle Unterschiede zwischen hier und da. Bei gleichgeschlechtlichen Ehen schüttelt die Kirche sogar mit dem Kopf wenn alle anderen Spielregeln eingehalten werden.

 

Das was der Staat als Ehe anbietet hat schließlich weitreichnede Folgen für die Gemeinschaft. Folgen die die Kirche gar nicht bieten kann. Und deshalb kann sie auch keine Ehe anbieten. Und mit welchem Recht sollte man es sonst dem ADAC, dem Verband deutscher Brautbekleidungshändler, der CDU oder dem FC Schalke 04 verwehren ?

 

 

Gruß Frank

Ich denke mal, das Problem ist, daß hier ein Begriff für zwei ziemlich verschiedene Vorgänge benutzt wird und dadurch Verwirrung ausgelöst wird. Die Kirche bietet nicht die Art der Ehe an, die rechtliche Folgen hat, sondern die Art der Ehe, die Folgen innerhalb der jeweiligen Glaubensgemeinschaft hat. Es ist sozusagen eine verbandsinterne Angelegenheit, die natürlich nach den Spielregeln des Verbandes abläuft. Sicher kann der ADAC eine ADAC-Ehe anbieten, die würde aber nur innerhalb des ADAC gültig sein. Aber wer will das schon? :blink:

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Ralf

Thof,

 

Jahrhunderte vor der Existenz eines deutschen Staates gab es schon die kirchliche Ehe, insofern zu behaupten, die Kirche könne keine Ehe anbieten, ist schon etwas widersinnig.

 

Da all die Menschen, die nach kirchlicher Auffassung ehelichen können, dies auch nach staatlich-profaner SIcht können, spricht nichts dafür, dass die kirchliche Trauung alleine nicht ausreicht.

 

Warum also zweimal?

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Thofrock

Daß die Standesämter schließen und der Kirche allein ein Traumonopol übertragen ist nicht zu beanstanden. VORAUSGESETZT die Kirche traut nach extern festgelegten Regeln. Die Kirche könnte sich dann nicht mehr weigern zwei Ungläubige zu trauen (macht sie ja sogesehen ohnehin ständig). Und die Kirche kann nicht an den Rechtsfolgen einer Ehe drehen. Sie wäre dann ein Dienstleister MIT Kontrahierungszwang.

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Thofrock

Und Kritias hat natürlich auch Recht. Klar kann die Kirche eine Ehe absegnen die nur innerhalb der Kirche bestand hat. Das reicht aber nicht um verheiratet zu sein.

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