Liturgie /Bischof Müller

[Edith]

Meine lieben,

 

 

ich wollte eigenlich Eure Meinungen zum Thema Liturgie...

 

"Dennoch müsse er in seiner Verantwortung als Bischof auf bestimmten Eckpunkten beharren. Bei seinen Forderungen sei es ihm darum gegangen, dass die Einheit der Katholischen Kirche auch in der Liturgie deutlich zum Ausdruck kommt. " (Zitat aus dem anderen Thread).

 

Ich finde es klasse, daß ein Bischof wieder mal sagt, was Liturgie der Kirche ist, und daß man sich da gefälligst dran zu halten hat.

Über die ie WSK will ich hier bitte NICHT debattiern.

Danke.

bearbeitet 14. Juli 2003 von Edith

[laura]

Faszinierend, wie hier schon in der Eröffnung des Threads festgelegt wird, welche Aussagen erwünscht sind und welche nicht.

 

Laura

[Explorer]

Faszinierend, wie hier schon in der Eröffnung des Threads festgelegt wird, welche Aussagen erwünscht sind und welche nicht.

Stört es dich etwa, dass du hier nur über Liturgie und nicht über theologische Tiefflieger debatieren sollst?

[Sokrates]

die Einheit der Katholischen Kirche auch in der Liturgie

Ich finde es sehr gut, dass Bischof Müller die Liturgie in dieser Form heraushebt, und an anderer Stelle sich als Umsetzer des Vatikanum II bezeichnet. Ich denke, diesbezüglich werden ihm auch alle Christen, die zur Kirche gehören wollen, zustimmen (ausser ein paar von Explorer erwähnte theologische Tiefflieger, die lieber dem Priester von hinten beim in die Ecke Flüstern passiv beiwohnen).

 

Das Vatikanum II nämlich machte die Eucharistiefeier wieder zum Gottesdienst des ganzen priesterlichen Volkes: verständliche Gestaltung, aktive Teilnahme aller in gemeinsamem Beten, Singen und Empfangen des Abendmahles. Alles eine erfreuliche Verwirklichung reformatorischer Anliegen: die mittelalterlichen Privatmessen zugunsten der gemeinsamen Feier praktisch abgeschafft; Laienkelch zumindest unter bestimmten Umständen gestattet; Einführung der Volkssprache und so Anpassung der Liturgie an die verschiedenen Nationen, schließlich Vereinfachung und Konzentrierung der Riten auf das Wesentliche.

 

Das ist wahrhaft allumfassend, katholisch. Und das finde ich gut.

[laura]

Mal eine ganz ehrliche Frage: Was ist eigentlich das Problem beim Fladenbrot? Kennt da jemand die genaue Bestimmung?

Ich finde Fladenbrot für Eucharistiefeiern im kleinen Kreis sogar sehr gut - es wird dann nämlich deutlich, dass es sich wirklich um Brot handelt.

Oder hat Jesus auch speziell gebackene Hostien verwendet?

 

Laura

[Wattoo]

In meinen Augen ist oft das Hauptproblem dass viele Menschen überhaupt nicht verstehen wie ein Gottesdienst abläuft, woraus die Struktur erwachsen ist und was nun welche Teile eines Gottesdienstes bedeuten.

 

Wenn die Aussage "Die Liturgie der katholischen Kirche ist nicht mehr zeitgemäß" ertönt frage ich sehr gerne nach was diejenigen denn überhaupt von der Liturgie wissen. Und dann tun sich Abgründe auf.

 

Vor vielen Jahren machte sich mein damaliger Heimatpfarrer mal daran jeden Sonntag ein Stückchen der Liturgie der Eucharistiefeier zu erklären. Und siehe da - viele entdeckten dass die angeblich so altertümliche Messe doch viel zu geben hat.

[Echo Romeo]

Ich finde Fladenbrot für Eucharistiefeiern im kleinen Kreis sogar sehr gut - es wird dann nämlich deutlich, dass es sich wirklich um Brot handelt.

Oder hat Jesus auch speziell gebackene Hostien verwendet?

 

Müsstest du doch beantworten können, oder?

 

Ich finde, die Matzen des jüdischen Pessachfests haben mehr Ähnlichkeit mit den Hostien, die bei der Eucharistiefeier Verwendung finden, als mit Fladenbrot.

 

(Persönlich wäre meine größere Sorge die, deutlich zu machen, dass es sich um Jesu Leib handelt. Das sage ich bewusst als jemand, dem liturgische Zeichen sehr am Herzen liegen.)

[Ralf]

Stimmt, Sokrates, das Vat. II. hat wirklich einiges Wichtiges für die Ordnung der Liturgie festgelegt, an dem niemand rütteln sollte, u.a. in "Sacrosanctum Concilium", dem Liturgiedekret:

 

22. § 1. Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof.

 

§ 2. Auch den rechtmäßig konstituierten, für bestimmte Gebiete zuständigen Bischofsvereinigungen verschiedener Art steht es auf Grund einer vom Recht gewährten Vollmacht zu, innerhalb festgelegter Grenzen die Liturgie zu ordnen.

 

§ 3. Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.

 

Ich bin mir sicher, dass Du als Verfechter des Vat. II. dem voll zustimmst und deswegen das Vorgehen des kritisierten Priesters, der sich eben über 22. § 3. hinwegsetzte, für korrketurbedürftig hälst.

[Sokrates]

Hat sich der "betroffene Priester" wirklich darüber hinweggesetzt? Oder hat er nicht einfach nur den Spielraum, den die Gremien in §2 ihm lassen, ausgenützt?

 

Bezüglich des Fladenbrotes z.B. verweise ich auf meine Anfrage in F&A.

[Ralf]

Wieso lässt §2 einem Priester Spielraum? §2 bezieht sich auf die nationalen Bischofskonferenzen. Bischof ist der Mann ja nun nicht. Und die dt. Bischofskonferenz hat gewisse Sachen ja freier gestaltet (wir sprachen ja in einem anderen Thread über die Lesungen). Das hat aber umrissene Grenzen.

[Sokrates]

1. Ich habe nicht behauptet, dass der §2 Spielraum lässt, sondern "die Gremien", sprich die Bischofskonferenz.

 

2. Habe ich Dein erstes Posting noch mal kritisch gelesen. Du hast mich geschickt auf einen rutschigen Pfad gelockt, auf dem ich beinahe ausgerutscht wäre. Respekt - Punkt für Dich.

 

Aber jetzt stehe ich wieder auf festem Grund: Deine Aussage "das Vat. II. hat wirklich einiges Wichtiges für die Ordnung der Liturgie festgelegt, an dem niemand rütteln sollte" ist nämlich so nicht richtig. Auf ausdrückliche Anweisung von Papst Johannes XXIII hat nämlich das Konzil eben keine "Festlegungen, an denen niemand rütteln sollte" (also "Dogmen"), erlassen. Es war ein "pastorales" Konzil.

 

Nun ist dieses "pastorale" Konzil allerdings nicht, wie meine Lieblingsbetonköpfe bei kathnet immer schrieben, ein "minderwertiges" Konzil, weil es eben "nur" patoral war und keine "richtigen" Dogmen erlassen hat.

 

Im Gegenteil: dieses pastorale Konzil markierte einen wichtigen Wendepunkt in der Kirchengeschichte, den Aufbruch aus der Burg des Dogmas, dem belagerten Bollwerk, hinaus in die Welt der Menschen. Eine Rückbesinnung auf die Wurzeln des Christentums, auf Christus selber. Ab dann ist die Kirche mit der gesamten Menschheit solidarisch, "Zeugnis statt Eroberung, Dialog statt Polemik".

 

Vat II ist Aufbruch, weshalb ich mich nicht auf Paragraphen einmauern lasse. Wer das Konzil auf dogmatische Formeln reduzieren möchte, verpasst das Wesentliche.

[Edith]

Mit Fladenbrot an sich habe ich kein Problem (sofern nur Mehl und Wasser drin ist)... aber ich denke es geht vielmehr darum, erst mal den eigentlichen Sinn der Liturgie an die Gemeinde zu vermitteln.

 

Es gibt viele Versuche, mit "Schnick-Schnack" Attraktivität zu erzeugen, die aber nicht unbedingt die Liebe und Tiefe der/zur Liturgie verstärkt.

[Edith]

Faszinierend, wie hier schon in der Eröffnung des Threads festgelegt wird, welche Aussagen erwünscht sind und welche nicht.

 

Laura

Laura, wenn ich ein Thema aufmache, erwarte ich Beiträge zum Thema, weiträumig zumindest. Völlig normale Einstellung, finde ich :B

Welche Aussagen dann dazu kommen, habe ich ja nun nicht vorherbestimmt

Es hilft mir nämlich nix, wenn man dann so abschweift, daß mir der Thread geschlossen wird...

 

Es steht Dir völlig frei, einen Thread zum Thema wsk aufzumachen

[Ralf]

Hmm. Sokrates.

 

1. Ich wollte und will Dich nicht auf irgendein Glatteis befördern.

2. Welchen Spielraum außer den approbierten liturgischen Texten und Regelungen lässt denn die Bischofskonferenz? Die DBK lässt keinen Spielraum für einzelne, das kann höchsten der Diözesanbischof, was dieser offensichtlich nicht tat.

3. Das Vat. II. war in der Tat keines mit der Verkündigung von Dogmen, was aber gar nichts über deren Wertigkeit besagt. Nicht ein Dogma wurde aufgehoben (was, wenn Du "das Geistl. Tagebuch" von Joh XXIII. liest, auch nicht im geringsten dessen Willen entsprochen hätte).

4. Das einzige Ergebnis, das dem "Geist des Konzils" 100%ig entspricht, sind dessen Texte, das ist doch einleuchtend. Alles muss sich an den Texten messen und was eindeutig dagegen läuft, hat eben mit dem Konzil nichts mehr zu tun.

 

-> ergo: ein liturgisches Privatmessverständnis hat mit der katholischen Kirche des 2. Vat. Konzils nichts zu tun. Und eine andere römische katholische Kirche gibt es nicht.

bearbeitet 15. Juli 2003 von Ralf

[Frank]

Gott zum Gruße!

 

Ob es nun immer so klasse ist, wenn der Bischof sagt, was nun in Richtung Liturgie Sache ist halte ich für mehr als fraglich.

 

1. Es ist gut und richtig das die Katholische Kirche eine Liturgie hat, die den Rahmen vorgibt der von Flensburg bis Oberammergau, von Norwegen bis Australien reicht. Ist es doch nur so möglich gemeinsam an jedem Ort die Messe zu feiern. Auch wenn ich kein Afrikaans verstehe, ich könnte in einer Südafrikanischen Gemeinde Eucharistie mitfeiern, wenn ich dort wäre. Schließlich weiß ich in etwa was vor sich geht und da ja auch die Texte vom Innhalt ziemlich identisch sind, kann ich mich mit deutschen Texten behelfen (Was nur bei der Predigt schwierig wäre). Das ermöglicht katholisch sein im Wortsinn: Allumfassend. Und das ist gut so.

2. Ich frage mich aber andererseits, wo das Problem ist, wenn in Detailfragen die Gemeinde eigene Wege geht? Kommt es wirklich darauf an ob der Pfarrer nun die Hostie oder ein Stück vom Fladenbrot als Leib Christi austeilt? Mir erscheint das doch als sehr kleinlich. Wenn ich Jesus nicht in mir wirken lasse, wenn ich mich nicht auf ihn einlasse, dann ist es vollkommen egal ob er in Gestalt der Hostie oder in Gestalt eines echten Brotes zu mir kommt. So gibt es andere Punkte mehr, zum Beispiel die Liturgische Kleidung etc. die wirklich vor ort geregelt werden können ohne in Punkt eins gesagtes zu verletzen. Diese Freiheit muss die Gemeinde haben, soll sie eine lebendige Gemeinde sein.

 

Der Rahmen muss eingehalten werden, was innerhalb dessen geschieht, ist doch (oder sollte es zumindest sein) Sache der Gemeinde Vorort.

 

Gruß!

Frank

[Edith]

was habt ihr eigentlich mit dem ominösen Fladenbrot?

War das das Problem?

 

Das Problem ist die Liturgie der Kirche, an die sich zu halten ist -

 

nicht, ob die Hostie aus einer Hostienbäckerei ist, oder ein (aus Mehl und Wasser bestehendes) Fladenbrot.

[Sokrates]

4. Das einzige Ergebnis, das dem "Geist des Konzils" 100%ig entspricht, sind dessen Texte, das ist doch einleuchtend.

Nein, das ist weder einleuchtend noch richtig.

 

Das ist der Versuch einer dogmatischen Verkürzung des Konzils, wie er von der Kurie und ihren Helfern seit 40 Jahren betrieben wird.

 

Christentum ist keine "Gesetzesreligion", Katholische Kirche ist mehr als Bibel + Katechismus + CIC. Das war schon der Kern der Auseinandersetzung Jesu mit den Pharisäern. Der Geist des Konzils lebt in der Aufbruchstimmung der Katholiken, in der Begeisterung der Gläubigen. In Institutionen wie Ökumenischer Kirchentag im Grossen und Motorradgottesdienst im Kleinen, in seit 40 Jahren gewachsenen Traditionen des Zusammenfeierns von Katholiken und Protestanten, im Dialog des Papstes mit anderen Religionen, etc. pp.

 

Die nackten Texte des Konzils spiegeln in ihrer bekannten Widersprüchlichkeit das Ringen der progressiven Konzilsmehrheit mit dem konservativen kurialen Apparat wider. Eine widerspruchsfreie wörtliche Befolgung der Texte ist somit schlicht nicht möglich (und - siehe Dogmatik-Ablehnung - auch nicht gewollt).

[Sokrates]

was habt ihr eigentlich mit dem ominösen Fladenbrot?

War das das Problem?

 

Das Problem ist die Liturgie der Kirche, an die sich zu halten ist -

 

nicht, ob die Hostie aus einer Hostienbäckerei ist, oder ein (aus Mehl und Wasser bestehendes) Fladenbrot.

Das sagst Du. Bischof Müller sieht das anders. Das war einer der Punkte, die Felber unterschreiben sollte, neben der Nennung des Namens von Papst und Bischof im Hochgebet, der Nichtüberlassung von Räumen für WsK und der Absage an jede Kritik am Bischof. (Du siehst, nur zwei Punkte sind liturgischer Natur, der Rest ist quasi Off-Topic für diesen Thread, und hier nur der Vollständigkeit halber erwähnt).

 

Einen offenbar gut informierten Bericht bringen wieder mal die Levebrianer, (Respekt!), was man zum wiederholten Mal anerkennen muss, auch wenn ich wie man weiss mit ihrer sonstigen Einstellung nicht sympathisiere.

[Edith]

Das sagst Du. Bischof Müller sieht das anders. Das war einer der Punkte, die Felber unterschreiben sollte, neben der Nennung des Namens von Papst und Bischof im Hochgebet, der Nichtüberlassung von Räumen für WsK und der Absage an jede Kritik am Bischof. (Du siehst, nur zwei Punkte sind liturgischer Natur, der Rest ist quasi Off-Topic für diesen Thread, und hier nur der Vollständigkeit halber erwähnt).

äh, den Artikel finde ich nicht wirklich "gut", sorry.

 

Wenn mein Chef von mir verlangt, daß ich Arbeitsprozesse so durchführe, wie sie betriebsüblich sind,

wenn er ganz selbstverständlich erwartet, daß ich keine abfällige Kritik über ihn herumtrage

 

ist das ein völlig normaler Vorgang.

Verstöße dagegen sind legitime Kündigungsgründe.

Ich käme gar nicht auf die Idee, mich dem Arbeitgeber gegenüber so illoyal zu verhalten.

 

Ich verstehe die ganze Aufregung nicht wirklich.... hm. Ich muß ja nicht alles verstehen....

[ThomasB.]

Das sagst Du. Bischof Müller sieht das anders. Das war einer der Punkte, die Felber unterschreiben sollte, neben der Nennung des Namens von Papst und Bischof im Hochgebet, der Nichtüberlassung von Räumen für WsK und der Absage an jede Kritik am Bischof. (Du siehst, nur zwei Punkte sind liturgischer Natur, der Rest ist quasi Off-Topic für diesen Thread, und hier nur der Vollständigkeit halber erwähnt).

Danke für den Link, Sokrates, der klar beweist, daß Diese Aussage gelogen ist. Herr Felber mußte keinesfalls "eine Absage an jede Kritik am Bischof" unterschreiben, sondern "sich weder privat noch öffentlich abfällig über den Bischof von Regensburg und seine Amtsführung zu äußern“. Das ist wohl etwas anderes - und sollte eigentlich selbstverständlich sein.

[Sokrates]

Danke für den Link, Sokrates, der klar beweist, daß Diese Aussage gelogen ist.

Wenn Du mit mir in den Glaubensgesprächen über Dinge diskutieren möchtest, die ich ausdrücklich nur der Vollständigkeit halber erwähnt habe, dann mach den Thread über Pfarrer Felber wieder auf, oder poste in der Arena.

 

Dieser Thread hier wurde von Edith mit dem ausdrücklichen Wunsch eröffnet, über die Liturgie zu diskutieren. Also halte Dich an die Regeln, Herr Moderator.

[ThomasB.]

Wenn Du hier Lügen verbreitest, stelle ich sie richtig, auch wenn Du nur der Vollständnigkeit halber gelogen hast.

[Sokrates]

Mach was Du willst, Du sitzt am Löschknopf, nicht ich.

 

Ich werde mich hier nicht verteidigen und Dir einen Vorwand liefern, wieder mal einen Thread zu schliessen.

[Edith]

äh... könnte mir noch mal bitte jemand sagen, was das Problem mit den Fladenbrot war?

hab ich nicht recht kapiert...

[Sokrates]

Bischof Müller wollte Pfarrer Felber den Gebrauch von Fladenbrot bei der Eucharistie verbieten.

 

Pfarrer Felber sollte sich verpflichten zur

 

Verwendung der „vorgeschriebenen Brothostien“ und nicht „Fladen- oder sonstigem, den Vorschriften nicht entsprechendem Brot“.

 

Was schon ein Widerspruch in sich ist, da in Spanien z.B. Fladenbrot erlaubt ist. Siehe auch meine Anfrage in F&A, wobei mir beim spanischen Originalrezept leider noch keiner helfen konnte. Ketelhohn hat eine Backanleitung gepostet, möchte es aber nicht "Fladenbrot" sondern "Brothostie" genannt haben.