Kirche - Staat

[orier]

Was ist eurer Meinung nach das beste Modell der Kirche-Staat-Beziehung?

 

Ich habe mal nachgeschaut, was inder heiligen Schrift zu diesem Thema steht. Hier wird natürlich noch keine ausgeprägte Staatstheorie vertreten, aber man kann doch einiges da entnehmen. Zunächst fällt mir der Kreuzestod des von einem staaltlichen Gericht verurteilten Jesu Christi ein, der jede staatliche Autorität in Frage stellt. Dann fällt mir die Geburtsgeschichte (Lk 2) ein, in der Jesus als der wahre Retter des Volkes dargestellt wird, womit der Kaiser Augustus, der sich als Retter zelebrieren liess, diskreditiert wird. Mir fällt die Apostelgeschichte ein, in der das Thema Kirche-Staat ein durchgängiges Thema ist, indem gesagt wird, dass das Heil nicht vom Staat kommt, sondern von Jesus Christus, und dass der Staat der Verkündigung dieser Botschaft nicht im Wege stehen darf; v.a. Apg 5,29 ("Ihr sollt Gott mehr gehorchen als den Menschen!"). Jesu Verhältnis selber zum Staat scheint ein ambivalentes gewesen zu sein. Er nimmt eine Zwischenposition ein. Weder bejaht er die staatliche Autorität grundsätzlich, noch lehnt er sie kategorisch ab. In der Weisung "Gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, und Gott, was Gott gehört!" kommt diese Haltung zum Ausdruck. Wobei dieser Satz nicht misszuverstehen ist. Beim Kaiser und Gott handelt es sich nicht um zwei gleichwertige Ebenen; Gott umfasst vielmehr alles - letztendlich auch das, was der Bürger dem Kaiser gibt. Schliesslich fällt mir Röm 13 und Offb 13 an, zwei Stellen, die einen Gegensatz darstellen. In Röm 13 wird Gehorsam gegenüber der Staatsautorität gefordert, mit dem Argument, dass es keine Staatsautorität gibt, die nicht von Gott eingesetzt ist, während in Offb eine ablehnende Haltung gefördert wird, indem der Staat dargestellt wird als eine dämonische Kraft, oder besser als eine mit dämonischen Mächten operierende Institution.

[Gast Ketelhohn]

Die irdischen Staaten sind eine Folge der menschlichen Sünde, eine Konsequenz der Ursünde, die morsche – aber von Gott auf Zeit verordnete – Krücke der gefallenen menschlichen Natur. Ihr Zweck ist die Gewährleistung eines halbwegs geordneten Zusammenlebens. Sie soll ausgerichtet sein auf Frieden und Gerechtigkeit, justitia et pax; aber nur unvollkommenen Frieden – die pax terrena, mit Augustin zu reden – kann sie bestenfalls erreichen, und zwar mit Hilfe des rächenden Schwerts als Vollstreckerin des Zornes Gottes.

 

Man darf weltliche Staaten nicht überfrachten mit Hoffnungen, die erst in der kommenden Welt gemäß der Verheißung erfüllt werden und deren Vorgeschmack in dieser Welt uns allein die Kirche durch die Gnaden der Sakramente kosten lassen kann. »Die Gestalt dieser Welt vergeht« (I Cor 7,31). Unsere Heimat ist der Himmel, auf Erden sind wir nur Pilger.

 

Am Ende kommt es wenig darauf an, ob der Staat eine gute oder eine schlechte Krücke war. Krücke bleibt Krücke. Wenn ich geheilt bin, werfe ich sie weg.

 

Dann gibt es nur noch den einen, wahren Staat, in dem ein Gott ist, ein König und Herr, ein Richter zugleich über alle und ein Gesetzgeber: Jesus Christus, der Kyrios des Neuen Jerusalem.

[Torsten]

Dann gibt es nur noch den einen, wahren Staat, in dem ein Gott ist, ein König und Herr, ein Richter zugleich über alle und ein Gesetzgeber: Jesus Christus, der Kyrios des Neuen Jerusalem.

Dann gibt es nur noch den einen, wahren Staat. Wo geherrscht wird mit eisernem Stab und Stecken.

[Ioannis]

Kirche und Staat, sind prinzipiell nichts, was sich gegenseitig ausschließen müßte. Zumindest solange der Staat die Kirche als das, was sie ist, achtet und akzeptiert. Kirche ist nicht Instrument der normierenden Regelung einer Gesellschaft, obschon sie durchaus Kompetenzen hat an dieser mitzuarbeiten.

Ein Staat ist als notwendige Instanz anzusehen, der gewisse Abläufe nun einmal regelt, für die die Kirche schlicht und einfach nicht auf dieser Erde ist. Im Bezug auf das Verhalten des Staates kommt der Kirche sehr wohl eine kritisierende Funktion zu, insofern ,daß sie darauf achtet, daß der Staat seine klar dienende Funktion zur Wohlfahrt Aller wahrnimmt, und nicht seiner selbst und der herrschenden Mitglieder Willen exisitiert.

So denke ich, kann man durchaus auch den Ansatz Jesu verstehen, der sich klar von den Umstürzlern abgespalten hatte, weil er nicht ein unbedingte Notwendigkeit zur Auflösung aller existierenden Rechtsformen sah.

[Martin]

Der Staat sollte sich aus kirchlichen Angelegenheiten (z.B. Bischöfe benennen) heraushalten und die Kirche aus staatlichen Angelegenheiten (z.B. Wahlkampf betreiben). Die Aufgabe der Kirche ist es NICHT, Politik zu betreiben.

[Cicero]

Die Aufgabe der Kirche ist es NICHT, Politik zu betreiben.

Da muß ich widersprechen.

Es ist sehr wohl Aufgabe der Kirche Politik zu treiben.

 

Allerdings ist es nicht die Aufgabe der Kirche Parteipolitik zu treiben.

Insofern muß ich Dir recht geben, daß die Kirche keinen Wahlkampf treiben sollte.

 

Aber auch wenn die Staaten/ Gebietskörperschaften um mit Robert zu sprechen "Krücken" sind, so kann man sich mit einem abgebrochenen Ast behelfen oder moderne Unterarmgehstützen gebrauchen.

Ich bevorzuge letzteres und bemühe mich auch darum.

 

Gruß

Cicero

[Martin]

Sollen die Christen sich nicht aus der Politik heraushalten, oder soll die Kirche sich nicht aus der Politik heraushalten, Cicero?

[Christoph Overkott]

Quellentexte zu Kirche und Staat:

 

Die Kirche - Pluralismus und Demokratie

 

Christliche Verantwortung

 

Solidarität und Gerechtigkeit

[Gast Ketelhohn]

Hallo Cicero, nimm mal den hier:

 

 

Dann siehste nicht immer so niedergedrückt aus.

[Cicero]

Hallo Cicero, nimm mal den hier:

[bild]

Dann siehste nicht immer so niedergedrückt aus.

Danke Robert,

 

das wollte ich schon lange mal ändern,

habe es aber immer wieder vergessen.

 

Gruß

Cicero

[Cicero]

Sollen die Christen sich nicht aus der Politik heraushalten,

Eindeutig nein.

Politik machen heißt: die Gesellschaft mitgestalten.

In der Verantwortung, die ich als Christ für meine Mitmenschen (Brüder und Schwestern) habe, sollte ich mich im Rahmen meiner Möglichkeiten politisch betätigen.

 

Das soll mindestens heißen, daß ich mich politisch bilde und (in einer Demokratie) über meine Wahlentscheidung an der Gestaltung der Gesellschaft teilnehme.

 

Aber wer kann, sollte mehr tun. Man muß ja nicht gleich ein Amt oder Mandat übernehmen.

 

oder soll die Kirche sich nicht aus der Politik heraushalten, Cicero?

Die Kirche sollte sich tunlichst der parteipolitischen Betätigung enthalten. Das führ tnur in eine babylonische Gefangenschaft. Aber das Lehramt der Kirche wie auch die Gläubigen sollten durchaus ihre Meinung zu gesellschaftlichen Fragen vertreten.

 

Letztendlich gilt allerdings:

gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist

und gebt Gott, was Gottes ist.

 

Der Staat / eine politische Ordnung führt nicht zum Heil! Selbst unsere vielgepriesene Demokratie nicht.

Sie kann und soll der Wohlfahrt der Menschen dienen. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Darin liegt die Verantwortung eines Christen, daran nach Kräften mitzuwirken, ohne daß das Streben nach dem ewigen Heil dahinter zurücksteht.

 

Die Unterscheidung mag nicht leicht sein, sie lohnt jedoch der Mühe.

 

Gruß

Cicero

[Martin]

Einverstanden, ohne etwas an dieser Stelle hinzufügen zu müssen.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Christoph Overkott]

Kirche und Demokratie - eine historische Längsschnittanalyse

[Frank]

Hallöle,

 

Eine zu enge Verflechtung von Staat und Kirche halte ich für problematisch. Jesus sagt an einer Stelle (Die genaue stelle ist mir jetzt nicht präsent aber vielleicht kann mir da einer helfen) seine Jünger (Also aus heutiger sicht wir) sollen in der Welt aber nicht von der Welt sein. Das aus guten Grund. Wenn staatliches Handeln den Menschen dient ist ja alles gut und schön, tut es das nicht ist unter anderem die Kirche gefragt den Finger in die Wunde zu legen. Wie soll sie das aber tun, wenn sie mit dem Staat quasi eine Einheit bildet. Eine Staatskirche ist eher garant für "Betriebsblindheit" denn für kritische Beobachtung. Ich will eine klare Aufgabenteilung. Die Kirche für das Seelenheil und der Staat für den Rest. Das dabei Kirche gerade im sozial- caritativen Bereich Aufgaben des Staates übernimmt, entspricht zum einem dem Auftrag Jesu sich der Schwachen anzunehmen und ist zum, anderen auch ein fingerzeig auf die Wunden der Gesellschaft.

 

Außerdem, wenn wir eine pluralistische Gesellschaft wollen, in der jeder nach seinem Gusto seelig weden soll, steht eine Staatskirche dem ganzen im Weg. Ist der Gott von dem in der Präambel unserer Verfassung die Rede ist nun der Gott der Christen, Moslems, Juden.....? Ich bin froh darüber das das GG Darüber nichts ausagt, ist doch nur so gewährleistet, das mein (Unser) Gott auch noch in 100 Jahren damit gemeint ist.

 

Ciao!

Frank

bearbeitet 29. Juli 2003 von Frank

[Franciscus non papa]

Der Staat sollte sich aus kirchlichen Angelegenheiten (z.B. Bischöfe benennen) heraushalten und die Kirche aus staatlichen Angelegenheiten (z.B. Wahlkampf betreiben). Die Aufgabe der Kirche ist es NICHT, Politik zu betreiben.

hihi - an diesen beitrag werde ich dich spätestens am donnerstag nachmittag erinnern müssen/können.

 

freu mich drauf

[orier]

In der Pastoralkonstitution Gaudium et Spes hat das II. Vatikanische Konzil eine Theologie des Politischen entwickelt (GS 73-76), wo die Christen zu politischem Engagement usw. aufgefordert werden. Ausserdem spricht sich das Dokument, auch wenn es nirgendwo explizit geschieht, klar für den freiheitlich-demokratischen Staat aus. Kernaussage ist jedoch in GS 76: Ausgangspunkt ist die pluralistische Gesellschaft, dann wird betont, dass Kirche und Staat in ihren Bereichen jeweils autonom sein müssen, jedoch bei der Lösung von gemeinsamen Problemen zusammenwirken sollen. Es wird sich also klar für das Kooperationsmodell ausgesprochen. Desweiteren schlägt GS vor (in einer etwas poetischen Sprache), dass man das System der Staatskirche überprüfen soll und es ggf. abschaffen soll, wenn es nicht mehr in die Zeit passt. Und daraufhin wurde die Staatskirche ja auch in Italien und in Spanien abgeschafft.

 

Es ist natürlich leicht gesagt, der Staat solle sich aus den Bischofsernennungen usw. raushalten, aber das sind halt Kompromisse, die man bei Konkordaten eingehen muss. Prinzipiell soll es schon so sein, dass auch bei konkordären Systemen die Freiheit der Kirche, ihre inneren Angelegenheiten selber zu regeln (Selbstbestimmungsrecht), aber betrifft der Bischof wirklich nur das Innere der Kirche? Ist er nicht der offizielle Repräsentant einer Institution, die in manchen Ländern eine Körperschaft öffentlichen Rechts ist? Ist er es nicht, der die Lehrpläne für den Religionsunterricht in den staatlichen Schulen festlegt usw.? Ich kann den Staat schon verstehen, wenn er eine Bischofswahl bestätigen möchte oder bestimmte Bedinungen setzt (in Luxemburg muss der Bischof ein Luxemburger Staatsbürger sein).

[Edith]

Sollen die Christen sich nicht aus der Politik heraushalten, oder soll die Kirche sich nicht aus der Politik heraushalten, Cicero?

äh... wie meionst Du das? daß ich als Christ keine Meinung zu politischen Ereignissen haben darf, und mich nicht politisch verhalten darf ? (Wählen, zB) ?

[Matthias]

(...) Die Aufgabe der Kirche ist es NICHT, Politik zu betreiben.

Hallo Martin,

 

hätte Ratzinger also seine letzte Erklärung also lieber stecken lassen sollen? Sie enthält ja klare Anweisungen zum Abstimmungsverhalten für katholische Abgeordnete.

 

Viele Grüße,

Matthias

bearbeitet 31. Juli 2003 von Matthias

[Frank]

(...) Die Aufgabe der Kirche ist es NICHT, Politik zu betreiben.

Hallo Martin,

 

hätte Ratzinger also seine letzte Erklärung also lieber stecken lassen sollen? Sie enthält ja klare Anweisungen zum Abstimmungsverhalten für katholische Abgeordnete.

 

Viele Grüße,

Matthias

So siehts aus, zumindest den Teil der diese klare Anweisungen enthällt

[OPUS DEI im Herzen]

An den jetzigen Schalthebeln von Staat und Medien sitzen bekanntlich antibürgerliche, meist atheistische Linke, für die es keine höhere Ordnung und Werte mehr gibt. Insbesondere die Evangelische Kirche hat deren "gesellschaftskritischen" und "emanzipatorischen" Positionen seit der Nachkriegszeit unterstützt.Die Wunsch- und Feindbilder der Linken sind verblüffend deckungsgleich mit denen vieler Diakone, Pastoren, Prälaten und Bischöfe aus der 68er-Schule. Sie verkünden, wenngleich salbungsvoller, was wir von SPD, PDS und Grünen ebenfalls hören. Häufig gehen die protestantischen Gutmenschen noch über die Zumutungen der weltlichen Genossen hinaus.

 

So verlangen sie u.a.

 

die Ausweitung von kontraproduktiven und fehlgeleiteten Entwicklungshilfen.

 

kirchlichen Segen für Schwulen- und Lesben-Ehen,

 

Lockerung des ohnehin täterfreundlichen Strafrechts. usw.

 

Die rot-grünen wissen, was sie an ihren Propagandisten in den Talaren haben. Entsprechend innig ist das Verhältnis zueinander. Ganz anders das Verhältnis der Evangelischen Kirche zu den Landesregierungen Bayerns und Baden-Württembergs.

Anpassung an die gerade Tonangebenden, Arbeitsteilung mit den Herrschenden, heißt auch heute wieder die Losung der Kirchen in Deutschland – wobei man der katholischen eine deutlich geringere Konzessionsbereitschaft bescheinigen muß. Abtreibung, verbrauchende Embryonenforschung, Homo-Ehe,und ähnliche Themenfelder hat sie, meiner Meinung nach noch nicht widerstandslos dem links-liberalen Zeitgeist geopfert.

bearbeitet 4. August 2003 von OPUS DEI im Herzen

[Frank]

An den jetzigen Schalthebeln von Staat und Medien sitzen bekanntlich antibürgerliche, meist atheistische Linke, für die es keine höhere Ordnung und Werte mehr gibt. Insbesondere die Evangelische Kirche hat deren "gesellschaftskritischen" und "emanzipatorischen" Positionen seit der Nachkriegszeit unterstützt.Die Wunsch- und Feindbilder der Linken sind verblüffend deckungsgleich mit denen vieler Diakone, Pastoren, Prälaten und Bischöfe aus der 68er-Schule. Sie verkünden, wenngleich salbungsvoller, was wir von SPD, PDS und Grünen ebenfalls hören. Häufig gehen die protestantischen Gutmenschen noch über die Zumutungen der weltlichen Genossen hinaus.

 

So verlangen sie u.a.

 

die Ausweitung von kontraproduktiven und fehlgeleiteten Entwicklungshilfen.

 

kirchlichen Segen für Schwulen- und Lesben-Ehen,

 

Lockerung des ohnehin täterfreundlichen Strafrechts. usw.

 

Die rot-grünen wissen, was sie an ihren Propagandisten in den Talaren haben. Entsprechend innig ist das Verhältnis zueinander. Ganz anders das Verhältnis der Evangelischen Kirche zu den Landesregierungen Bayerns und Baden-Württembergs.

Anpassung an die gerade Tonangebenden, Arbeitsteilung mit den Herrschenden, heißt auch heute wieder die Losung der Kirchen in Deutschland – wobei man der katholischen eine deutlich geringere Konzessionsbereitschaft bescheinigen muß. Abtreibung, verbrauchende Embryonenforschung, Homo-Ehe,und ähnliche Themenfelder hat sie, meiner Meinung nach noch nicht widerstandslos dem links-liberalen Zeitgeist geopfert.

Lieber OPUS DEI,

 

Wie hällst du es mit dem erhalt der Schöpfung, mit der Nächstenliebe, der sorge um die Schwachen? Das kannst du als Vorzeigekatholik mit sicherheit unterstützen? Oder?

 

Siehst du, ich auch. und deshalb bin ich bei Bündnis90/ Die Grünen engetreten.

 

Gibt es eine andere Partei die eine effektiv nachhaltige umweltpolitik betreibt, staatliche diskriminierung abbaut, für ein humanes (cristliches) Asylrecht streitet? Die SPD vielleicht, aber was den Umweltschutz angeht, sind das doch weicheier.

 

Grüne Grüße!

Frank