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Titusbrief


UHU
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Wann würdet Ihr die Entstehung des Titusbriefs einordnen?

Wir haben gestern im Bibelgespräch eben diesen begonnen. Dort konnten wir uns auf Mitte der 60er des 1. Jh. n. Chr. einigen. Seht Ihr das auch so?

Danke schon mal im Voraus.

Uhu

 

(Fangfrage des Pastors: Entstand der Brief vor oder nach Christus! Gut nich’?) :blink:

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>>Entstand der Brief vor oder nach Christus!<<

 

eine gute Frage. Ein historisch-text-kritischer Theologe wird sie sicherlich uneindeutig beantworten können.

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Guest Ketelhohn

»Dort konnten wir uns auf Mitte der 60er des 1. Jh. n. Chr. einigen. Seht Ihr das auch so?«

 

Und zwar noch vor der zweiten Verhaftung, denn der aus ihr resultierende Prozeß endete mit der Todesstrafe (67/68).

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Da der Titusbrief zu den sog. Pseudepigraphischen Schriften gehört ( also nicht von Paulus selbst geschrieben ist) kann er durchaus auch nach 66/67 geschrieben sein.

In der Regel werden die Pastoralbriefe um 100 angesetzt.

Immerhin finden sich darin schon Gemeindestrukturen, die nachweislich erst gegen Ende des 1. Jhdt.s zu finden sind....

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Hmmm, die Kirche hat keine eindeutige Meinung zur Verfasserschaft, die Tradition hält an der Pauli fest, insofern wehre ich mich (mittlerweise mehr als) ein wenig gegen die arrogante Deutungshoheit der "historisch-kritischen" Exegeten (Du kannst nichts dafür, Stefan!), zumal diese mit ihren eigenen Ergebnissen recht unkritisch umgehen...

Die Gemeindestrukturen sind zwar (bisher!) erst um nach 100 nachweisbar, das sagt aber keinesfalls (welch blöde Logik sonst), sie wären vorher inexistent gewesen.

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Warum, warum muß man sich denn immer wieder mit den Grundlagen der Wissenschaft auseinandersetzen? Kein Wunder, daß man der Theologie abspricht, eine Wissenschaft zu sein.

Ich hab leider im Moment keine Zeit, alles für und wider zur Datierung des Titusbriefes darzulegen, aber ich wehre mich auch dagegen, daß ein Herr Ketelhohn mit der gleichen Arroganz wie die historisch-kritische Exegese hier einen Beitrag schreibt, in dem unfehlbarer als der Papst entschieden wird, bis wann der Titusbrief geschrieben sein muß....

Man nenne mir bitte nur einen Exegeten außer vielleicht Klaus Berger, der ernsthaft davon ausgeht, daß der Titusbrief von Paulus ist.

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Naja, bei den Exegeten, die nicht bloß der historisch-"kritischen" Exegese frönen, wird man vielleicht fündig. Es gibt mehr als das.

Die mir bekannten Ergebnisse der h-k E stellen einfach so viele unbelegte Behauptungen auf (das hatten wir ja schon mehrfach), dass ich sie zwar als eine Interpretationsmöglichkeit von vielen achte, aber eben auch nur das.

Edited by Ralf
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Guest Juergen

Die Urheberschaft Pauli der Pastoralbriefe läßt sich nur mit einer (oder zwei) Überlegungen verteidigen.

 

1. Möglichkeit:

Paulus wurde nach der in Apg geschilderten Gefangenschaft in Rom freigelassen (oder konnte in welcher Form auch immer entkommen). Danach muß er dann noch eine Missionsreise in den Osten unternommen haben.

Der 1. Klemensbrief schreibt von einer Missionsreise an die Enden der Erde, womit wohl Spanien gemeint ist. Eine Missionsreise in den Osten ist dort allerdings zwar nicht bezeugt; aber eine Freilassung läßt sich aus dem Gesagten postulieren.

Die Apg endet bekanntermaßen sehr plötzlich und läßt offen, was nach den zwei Jahren in Rom mit Paulus geschehen ist.

 

2. (eher unwahrscheinliche) Möglichkeit:

Diese wurde von H. Warnecke / T. Schirrmacher vorgelegt. Warnecke meint in seiner Dissertationsschrift zu zeigen, daß Paulus nicht auf Malta Schiffbruch erlitten hat, sondern auf Kephallenia. Aufgrund dieser These ließe sich dort während des 3 monatigen Aufenthalts eine Missionstätigkeit, Gemeindegründungen etc. annehmen. Damit wäre eine zweite Missionsreise in den Osten (nach der röm Gefangenschaft) für die Pasotralbriefe nicht unbedingt mehr notwendig. Aus diesem Grunde folgert Schirrmacher die paulinischen Urheberschaft der Pastoralbriefe.

AFAIK wurde diese Hypothese aber so gut wie gar nicht anerkannt.

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Guest Ketelhohn

Frage: Gibt es historische Zeugnisse, die These 1 bestätigen können?

Antwort: Ja. Zum Beispiel die Pastoralbriefe.

 

Frage: Gibt es auch historische Zeugnisse, die die Existenz von Gemeindestrukturen zur Zeit Pauli belegen?

Antwort: Ja. Die Pastoralbriefe. Auch die meisten übrigen Briefe Pauli bestätigen das, wenn man insbesondere die persönlichen Bemerkungen näher betrachtet, sowie natürlich auch die Apostelgeschichte. Ganz interessant, dort auf die „Nebenfiguren“ zu achten.

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Guest Juergen
Frage: Gibt es historische Zeugnisse, die These 1 bestätigen können?

Antwort: Ja. Zum Beispiel die Pastoralbriefe.

 

Frage: Gibt es auch historische Zeugnisse, die die Existenz von Gemeindestrukturen zur Zeit Pauli belegen?

Antwort: Ja. Die Pastoralbriefe. Auch die meisten übrigen Briefe Pauli bestätigen das, wenn man insbesondere die persönlichen Bemerkungen näher betrachtet, sowie natürlich auch die Apostelgeschichte. Ganz interessant, dort auf die „Nebenfiguren“ zu achten.

Hm,

methodisch halte ich es nicht für ratsam, wenn in Frage gestellt wird, ob die Pastoralbriefe paulinischen Ursprungs sind, die Pastoralbriefe zur Klärung der Frage heranzuziehen, es sei denn, sie sprechen aus sich heraus eine so eindeutige Sprache, daß es keinen Zweifel an der paulinischen Authentizität gibt. - Aber dann würde sich die Frage erübrigen.

Es ist bei dieser Frage m.E. eher angebracht, nach Bestätigungen außerhalb der Pastoralbriefe zu suchen.

M.E. gibt schon der erste Klemensbrief, der in der Entstehung zeitlich noch sehr nahe an der Person des Paulus entstanden ist, zumindest Hinweise, die darauf schließen lassen, daß es möglicherweise eine zweite röm. Gefangenschaft gegeben hat.

Er spricht zwar nicht von einer Missionsreise in den Osten, und aus dem Schweigen kann eben nicht geschlossen werden, daß es eine solche Reise nicht gegeben hat.

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methodisch halte ich es nicht für ratsam, wenn in Frage gestellt wird, ob die Pastoralbriefe paulinischen Ursprungs sind, die Pastoralbriefe zur Klärung der Frage heranzuziehen, es sei denn, sie sprechen aus sich heraus eine so eindeutige Sprache, daß es keinen Zweifel an der paulinischen Authentizität gibt. - Aber dann würde sich die Frage erübrigen.

Es ist bei dieser Frage m.E. eher angebracht, nach Bestätigungen außerhalb der Pastoralbriefe zu suchen.

Das ist alleine deshalb schon richtig, eine Bestätigung von außerhalb heranzuziehen, weil es zur damaligen Zeit völlig üblich war, Schriften mit dem Namen eines anderen Verfassers zu versehen (kurz, den Verfassernamen zu fälschen), um sich dessen Autorität zu "borgen".

 

Und selbstverständlich würde ein geschickter Fälscher ähnliche Briefe für sein Werk heranziehen, damit das Werk authentisch erscheint - deswegen kann man die anderen Pastoralbriefe nicht heranziehen, deren Verfasser u. U. ähnlich gearbeitet hat, wenn es sich um Fälschungen handelt - dann stützt einfach nur die eine Fälschung die andere.

 

Wenn man nun annimmt, der Titusbrief sei von Paulus, weil er damit beginnt:

 

Paulus, Knecht Gottes, aber Apostel Jesu Christi nach dem Glauben der Auserwählten Gottes und nach der Erkenntnis der Wahrheit, die der Gottseligkeit gemäß ist,

2  in der Hoffnung des ewigen Lebens - das Gott, der nicht lügen kann, vor ewigen Zeiten verheißen hat;

dann ist das eine ziemlich schwache Annahme.

 

Immerhin versteht es der Verfasser, sich geschickt auf die Behauptung zu beziehen, dass Gott nicht lügen kann.

 

Um Thomas Paine zu zitieren:

 

Das Gott nicht lügen kann, bringt Deiner Argumentation keinen Vorteil, weil es keinen Beweis dafür gibt, dass die Priester nicht lügen können oder die Bibel es nicht tut.

 

Aber nicht allen Menschen ist dies bewusst, einige lassen sich hier gerne austricksen.

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Guest Ketelhohn

»Hm,methodisch halte ich es nicht für ratsam, wenn in Frage gestellt wird, ob die Pastoralbriefe paulinischen Ursprungs sind, die Pastoralbriefe zur Klärung der Frage heranzuziehen.« (Jürgen)

 

Das war ja auch leis’ ironisch gemeint. Darum habe ich auch Frage Nummer zwei hinterhergeschoben: Denn die Begründung, die Pastoralbriefe könnten darum nicht paulinisch sein, weil die von ihnen bezeugten „Gemeindestrukturen“ zur Zeit Pauli nicht bezeugt seien, ist ebenso zirkulär wie meine ironische Antwort auf Frage eins. Wenn die Briefe von Paulus stammen, dann sind „Gemeindestrukturen“ eben doch zur Zeit des Apostels bezeugt.

 

Wer das bestreiten will, der muß schon gute Gründe bringen, und zwar »Bestätigungen außerhalb der Pastoralbriefe«. Da hat man mir aber noch nichts Überzeugendes bieten können. Daß man in der Konsequenz dann auch diese Briefe als gezielte, betrügerische Fälschungen klassifizieren müßte, sei bloß am Rande erwähnt.

 

Der Hinweis auf I Clem 5,1 zur Spanienmission und zur zweiten Gefangenschaft des Apostels ist wichtig. Hinzu kommen weitere Zeugen, so das Fragmentum Muratorianum und die apokryphen Acta Pauli. Vor allem aber bezeugt der ganze zweite Brief an Timotheus die zweite Gefangenschaft Pauli.

Edited by Ketelhohn
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Zwischenfrage:

 

Bitte wann setzt ihr denn den 1.Clem an???

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Guest Juergen
Zwischenfrage:

 

Bitte wann setzt ihr denn den 1.Clem an???

Der Brief wird nach einhelliger Tradition dem Bischof Clemens (I.) von Rom zugeschrieben. Dieser war der dritte Nachfolger des Hl. Petrus etwa in der Zeit von 90/92 - 101.

 

Der Hinweis im Brief "die plötzlichen ... Heimsuchungen und Drangsale", welche die röm. Gemeinde gehindert hätten, sich um den Aufruhr in Korinth zu kümmern (den Eusebius in die Regierungszeit des Domitian (81-96) datiert), lassen zusammen mit den Verfolgungen der römischen Christen gegen Ende der Herrschaftszeit des Domitians, den Schluß zu, daß der Brief um 96/97 entstanden ist.

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Doctor Angelicus

Paulus im Sturm

Über den Schiffbruch der Exegese und die Rettung des Apostels auf Kephallenia

Mit einem Geleitwort von Walther Hinz und einem Beitrag von Thomas Schirrmacher

von Heinz Warnecke

 

Paperback, 184 S., 14,95 € / 29,80 CHF , ISBN 3-933372-29-1

 

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Worum es in diesem Buch geht ...

"Die vorliegende Untersuchung ist ein Plädoyer für die Glaubwürdigkeit biblischer Daten. Gegenstand der Untersuchung bilden zwei der umstrittensten Teile des Neuen Testaments, nämlich die beiden letzten Kapitel der Apostelgeschichte sowie die beiden Briefe des Paulus an Timotheus und den Titusbrief, die zusammen als Pastoralbriefe bezeichnet werden. Sowohl die genannten Kapitel der Apostelgeschichte als auch die Pastoralbriefe beanspruchen, glaubwürdige Zeugnisse der Vita Pauli zu sein. Diesen Anspruch hält jedoch die Mehrzahl der Theologen heute für ungerechtfertigt.

 

Die in den Kapiteln 27-28 der Apostelgeschichte ausführlich dargestellte Romfahrt des Paulus ist das weitaus längste der in der ersten Person Plural (»wir«) verfaßten Stücke der Apostelgeschichte. Wie namentlich Philipp Vielhauer prägnant zusammenfaßt, »rivalisieren heute drei Erklärungen des Wir miteinander: 1. der Verfasser hat einen Augenzeugenbericht (Wir-Quelle) in sein Buch eingearbeitet; 2. er war zeitweilig selbst bei Paulus, und 3. er hat seine zeitweilige Anwesenheit fingiert. Für die erste These müßten allerdings ganz neue Argumente beigebracht werden - bis jetzt fehlen sie [usw.]«. Die »ganz neuen Argumente«, welche die von den Exegeten verworfene These vom Augenzeugenbericht favorisieren, bietet die vorliegende Studie.

 

Zudem werden die Pastoralbriefe untersucht; deren Personalnotizen und Briefsituationen stehen angeblich »nach wie vor in unausgleichbarem Widerspruch zu den Paulusbriefen und der Apostelgeschichte, sind also Fiktion«. Die vorliegende Untersuchung vermag auch diesen vermeintlichen Widerspruch zu lösen und zeigt, daß das Itinerar der Pastoralbriefe sich sehr wohl in die Biographie des Paulus einfügen läßt, ohne eine fünfte Paulusreise postulieren zu müssen, die eine Entlassung aus der römischen Gefangenschaft voraussetzt.

 

Die skizzierten Ergebnisse basieren auf meiner Entdeckung, wonach die in der Apostelgeschichte genannte Insel »Melite« nicht auf Malta zu beziehen ist, sondern auf die westgriechische Insel Kephallenia. Dieses Thema behandelt bereits meine Dissertation aus dem Jahr 1987, die international überwiegend positiv aufgenommen wurde. Da inzwischen vielfältige Aspekte und diverse Belege hinzugekommen sind, die das Ergebnis nun in jeglicher Hinsicht absichern, schien mir eine Neubearbeitung des Stoffes erforderlich." (Heinz Warnecke)

 

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Stimmen zum Buch: Die Wochenzeitung DIE ZEIT:

»Professoren nennen es ein ‘Jahrhundertereignis der Theologie’. Ein Außenseiter beschämt die ganze Zunft, indem er einen hundertjährigen Irrtum über die Romfahrt des Apostels Paulus widerlegt. Dafür wurde er zum Doktor promoviert - ein einzigartiger Akt.«

 

 

 

Gruß, Doctor Angelicus

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Guest Juergen
... ein einzigartiger Akt.«

Ein "einzigartiger Akt" ist es wirklich, daß man mit so einer Arbeit heutzutage promoviert werden kann.

 

Wenn man die Arbeit liest, kann man zusammenfassend feststellen, daß der weitaus größte Teil der Argumente gegen Malta nicht neu ist und zum Teil weit zurückreicht. So ist die skeptische Einstellung, daß es auf Malta keine Giftschlangen gibt, schon rund 500 Jahre vor Warnecke bei dem serbischen Bischof Martino Segono belegt. Andere Argumente gegen Malta (Wind, Adria etc.) finden sich größtenteils bei I. Georgi. Tauscht man bei Warneckes Vorgängern, die für Mljet votierten, Mljet gegen Kephallenia aus, so ist das Ergebnis in den Grundzügen mit der Arbeit von Warnecke identisch.

Edited by Juergen
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Guest Juergen

Die Feststellung, daß die These "international überwiegend positiv aufgenommen wurde" scheint mir wohl auf einen Wahrnehmungsfehler des abiturlosen Self-made-philosophen Warnecke zurückzuführen sein:

 

Dagegen wenden sich insbesondere:

  • Jürgen Wehnert: "...und da erfuhren wir, daß die Insel Kephalonia heißt" Zur neuesten Auslegung von Apg 27-28 und ihrer Methode. In: ZThK 88 (1991), 169-180.
  • Jürgen Wehnert: Gestrandet. Zu einer neuen These über den Schiffbruch des Apostels Paulus auf dem Weg nach Rom (Apg 27-28). In: ZThK 87 (1990), 67-99.
  • Jürgen Wehnert: Vom neuestes Schiffbruch des Apostels Paulus. Wie "Die Zeit" auf ein haarstäubendes Buch hereinfiel. In: LM 28 (1989), 98-100. *besonders Lesenswert !*
  • Carmelo Sand: St. Paul's Shipwreck on the Island of Melite. In: M. Galea ; J. Ciarlò: St. Paul in Malta. A Compendium of Pauline Studies. Malta 1992, S. 39-51.
  • Paul Guillaumier: New Perspective on the Historicity of St. Paul's Shipwreck on Melite. In: M. Galea ; J. Ciarlò: St. Paul in Malta. A Compendium of Pauline Studies. Malta 1992, S. 53-114. (- mit Umfangreicher Literaturliste.)
  • Günter Kettenbach: Das Logbuch des Lukas. 2. Aufl. Frankfurt, 1997.
  • and last but not least: Jürgen Niebecker: Geschichte der Kontroverse um den Ort des Schiffbruchs Pauli. Paderborn 1999 - bisher nicht als Buch erschienene Diplomarbeit. :blink:
Edited by Juergen
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Jürgen Niebecker: Geschichte der Kontroverse um den Ort des Schiffbruchs Pauli. Paderborn 1999 - bisher nicht als Buch erschienene Diplomarbeit.

gibt's aber im Volltext online!

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