Joh 17, 3 vs. Dreieinigkeitsdogma

[Matti]

Hallo alle,

 

mich beschäftigt die Frage der Gottesgleichheit Jesus Christus. in der Bibel wird nicht von einer völligen Gleichheit gesprochen.

 

So heißt es bei Joh 17, 3: "Das ist das ewige Leben: dich, den einzigen wahren Gott, zu erkennen und Jesus Christus, den du gesandt hast."

 

Wie lässt sich nun die Trinitäts-Lehre (als Ergebnis der Dogmenentwicklung) seit dem Konzil zu Nicäa mit der Bibel, dem Wort Gottes vereinbaren?

 

Fragende Grüße

Matti

[Gast Juergen]

Hallo alle,

 

mich beschäftigt die Frage der Gottesgleichheit Jesus Christus. in der Bibel wird nicht von einer völligen Gleichheit gesprochen.

 

So heißt es bei Joh 17, 3: "Das ist das ewige Leben: dich, den einzigen wahren Gott, zu erkennen und Jesus Christus, den du gesandt hast."

 

Wie lässt sich nun die Trinitäts-Lehre (als Ergebnis der Dogmenentwicklung) seit dem Konzil zu Nicäa mit der Bibel, dem Wort Gottes vereinbaren?

 

Fragende Grüße

Matti

Bitte den Text weiterlesen und nicht nur einzelne Sätze zitieren.

[Gast jakob]

Hi Matti

 

ich gebe mal einen Link:

 

Hier (PDF-Datei)

 

Da kannste Dich mal richtig einwühlen. Ich glaube, so mit sola scriptura - Methoden kommt man da nicht weit

 

jakob

[Volker]

Es gibt aber noch mehr Stellen, die dem Trinitätsglauben widersprechen:

 

Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als nur einer, Gott.

Wenn es keine Stellen gäbe, die dem Trinitätsglauben widersprechen, warum hat sich der Trinitätsgedanke dann nicht im ganzen Christentum durchgesetzt?

 

Dass Johannes-Kapitel sollte man übrigens komplett lesen. Dann sieht man, dass es kaum für den Trinitätsgedanken spricht (und auch nicht explizit dagegen).

[Gast jakob]

Dass Johannes-Kapitel sollte man übrigens komplett lesen.

Man sollte die ganze Bibel komlett lesen

[Volker]

Dass Johannes-Kapitel sollte man übrigens komplett lesen.

Man sollte die ganze Bibel komlett lesen

Da gebe ich Dir völlig recht. Ich finde es außerordentlich bedauerlich, dass die Mehrheit der Christen, die ich kenne, die Bibel nur sehr selektiv in bestimmten Auszügen gelesen hat.

 

Lest mehr die Bibel, Leute!

 

(Ich hoffe, dieses ist auch für F&A statthaft, obwohl es ein bisschen Offtopic ist).

[beegee]

Lest mehr die Bibel, Leute!

Amen Volker!

[orier]

In der Bibel gibt es keine immanente Trinität, höchstens eine heilsökonomische.

Zur Gottheit Jesu: Es gibt in der Bibel durchaus eine implizite Christologie (Jesus vergibt Sünden, sagt, dass das Reich Gottes in ihm schon angebrochen ist usw.)

[Christoph Overkott]

Ausführlich hat Johannes in seinem Ersten Brief im Kapitel 4 über das Wesen Gottes gesprochen.

 

Darin ist die Trinitätslehre enthalten, wenn auch noch nicht explizit ausformuliert.

 

Insbesondere ist der dreifaltige Gott als die Liebe zu verstehen.

 

Von daher ist auch sein Gebot der Gottes- und Nächstenliebe eine Selbstverständlichkeit.

[Batzen]

Lest mehr die Bibel, Leute!

Wenn du mir ein paar Dutzend Liter heißen, schwarzen Kaffee zusendest, komme ich dem Appell gern nach. Ohne derartige Hilfsmittel hingegen bin ich sicher, spätestens bei der ersten, hinreißend spannenden Generationenfolge in tiefsten Schlummer zu verfallen...

[Volker]

Lest mehr die Bibel, Leute!

Wenn du mir ein paar Dutzend Liter heißen, schwarzen Kaffee zusendest, komme ich dem Appell gern nach. Ohne derartige Hilfsmittel hingegen bin ich sicher, spätestens bei der ersten, hinreißend spannenden Generationenfolge in tiefsten Schlummer zu verfallen...

Ok, den Kaffee kannst Du haben - aber kochen musst Du ihn selbst ...

 

Gut, ich gebe zu: Die Generationenfolgen habe ich nur überflogen, außer die angebliche Abstammung von Jesus im NT, die ich ziemlich genau analysiert habe - sie enthält Unmengen an glatten und klaren Widersprüchen. Jeder Lösungsvorschlag, um die Widersprüche wegzubekommen, generiert neue Widersprüche.

 

Aber der Rest ist faszinierend - vor allem, wenn man das NT in der historischen Reihenfolge liest, nicht in der willkürlichen Folge in der Bibel. Dann sieht man auch, wie sich der Trinitätsglaube allmählich entfaltet - aber nur in seiner Vorform.

[Schalom]

Hallo Volker,

 

Du schreibst:

Die Generationenfolgen habe ich nur überflogen, außer die angebliche Abstammung von Jesus im NT, die ich ziemlich genau analysiert habe - sie enthält Unmengen an glatten und klaren Widersprüchen.

 

Alle vier Stammmütter Jesu bei Matthäus kommen aus anderen Völkern. Sie sind keine Jüdinnen, keine Frauen aus dem Volk Israel. Sie haben eine andere Religion und Kultur, es waren Ausländerinnen. Alle vier kommen auf merkwürdige Weise zu einem Kind, durch das die Geschichte des Gottesvolkes weitergeht.

 

Jesus ist laut Matthäus ein Spross Batsebas, auf die Jesu Worte zur Sünderin zutreffen, "Ihr wird viel vergeben, denn sie hat viel geliebt."

 

Schlicht gestrickten Fundamentalisten(Vatikanern und Atheisten) entgehen solche Feinheiten und natürlich auch die eigentliche Aussageabsicht von Texten.

 

Sie meinen, die Bibel sei eine Sammlung von Gesetzen und Formeln, Polizeiberichten und standesamtlichen Dokumenten.

 

Na dann

 

Schalom

[Volker]

Schlicht gestrickten Fundamentalisten(Vatikanern und Atheisten) entgehen solche Feinheiten und natürlich auch die eigentliche Aussageabsicht von Texten.

Welches die eigentliche Aussageabsicht eines Textes ist, kann sowieso niemand sagen. Die zwei Stammbäume bringen nur Bibelfundamentalisten in Verlegenheit - mehr Absichten verfolge ich damit nicht.

 

Für Katholiken sind die Stammbäume ohnehin irrelevant - sie gehen beide über Joseph, aber nach katholischem Glauben war Joseph sowieso nicht der Vater von Jesus, also sind die Stammbäume überflüssig. Ihre eigentliche Absicht besteht darin, die Abstammung von Jesus von David zu "beweisen" - denn der angekündigte Messias musste nach jüdischem Glauben leiblich von David abstammen. Leider wusste der eine Evangelist nicht, was der andere geschrieben hatte bzw. welchen Stammbaum der andere erfunden hatte. Wenn man von einer Jungfrauengeburt spricht, dann ist der Stammbaum falsch und überflüssig - ein echter Schuss in die Füße. Mehr muss man da nicht hineingeheimnissen.

[Gast jakob]

Matti?

[Schalom]

Hallo Volker,

 

Du widersprichst dir. Zuerst behauptest du:

Welches die eigentliche Aussageabsicht eines Textes ist, kann sowieso niemand sagen.

 

Dann, ein paar Zeilen weiter meinst Du:

Ihre eigentliche Absicht besteht darin, die Abstammung von Jesus von David zu "beweisen" - denn der angekündigte Messias musste nach jüdischem Glauben leiblich von David abstammen.

 

 

Erstens:

Sicher kann man die Aussageabsicht eines Textes einkreisen.

Schon die Gattung eines Textes sagt über die Aussageabsicht sehr viel aus. Wer aufgrund oberflächlich-plumper Herangehensweise meint, das Gedicht "Der Erlkönig" sei das Protokoll eines reitenden Sanitätsoffiziers nahe Unna im Jahr 1819 und wer dann anmeckert, die Zeitangaben seien zu ungenau und der Bericht wegen fehlender Angaben zur Krankenkasse unbrauchbar, der hat von der Aussageabsicht des "Erlkönigs" absolut nichts verstanden.

 

 

Zweitens:

Gerade im Matthäus-Evangelium weist Jesus die Ansicht zurück, er sei der Nachkomme Davids.

 

Matthäus 22,41-46

41 Als nun die Pharisäer beieinander waren, fragte sie Jesus: 42 Was denkt ihr von dem Christus? Wessen Sohn ist er? Sie antworteten: Davids. 43 Da fragte er sie: Wie kann ihn dann David durch den Geist Herr nennen, wenn er sagt (Psalm 110,1): 44 »Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde unter deine Füße lege«? 45 Wenn nun David ihn Herr nennt, wie ist er dann sein Sohn? 46 Und niemand konnte ihm ein Wort antworten, auch wagte niemand von dem Tage an, ihn hinfort zu fragen.

 

Also kann man aus gutem Grund darüber nachdenken, ob der Stammbaum Jesu bei Matthäus eine andere Bedeutung hat.

Und die geht meiner Ansicht nach in folgende Richtung:

Alle vier Stammmütter Jesu kommen aus anderen Völkern. Sie sind keine Jüdinnen, keine Frauen aus dem Volk Israel. Sie haben eine andere Religion und Kultur, es waren Ausländerinnen. Alle vier kommen auf merkwürdige Weise zu einem Kind, durch das die Geschichte des Gottesvolkes weitergeht. Maria passt in dieses Schema: Eine besonders tapfere Frau, bekommt auf merkwürdige Weise ein Kind, - Jesus, den Messias.

 

Tamar, Rahab, Rut und Batseba, vier außergewöhnliche Frauen, von denen ein außergewöhnliches Kind abstammt – Jesus Christus, der geboren wurde um uns zu erlösen. Gott hat seinen Sohn für alle Menschen gesandt. Aus vielen Religionen und Kulturkreisen stammend, kam Jesus als der Retter auf die Welt, für alle Menschen.

 

Das ist die Aussageabsicht des Stammbaums Jesu bei Matthäus. Im Grunde wird der genealogisch-genetische Humbug und der Blut-und Boden-Kult von damals und heute ad absurdum geführt. Was wirklich zählt, ist die leidenschaftliche Liebe dieser Frauen und der zeitlose epochen-, regionen- und religionenumspannende Logos, der sich in Jesus offenbart hat.

 

Das ist der urkatholische, weltoffene, also antivatikanische, Sinn dieses Stammbaums.

 

 

Schalom

[Angelika]

Hallo Matti,

 

es gibt m.E. in der Bibel sowohl Belege für als auch gegen die Trinitäts-Lehre und somit für und gegen die Gottesgleichheit Jesu. Ich persönlich halte die Belege dafür für zahlreicher und deutlicher.

 

Jesus weist auf seine Präexistenz hin (Joh. 8,58), er betont seine Einheit mit dem Vater (Joh. 10,29-30) und er lässt sich von Thomas als "Mein Herr und mein Gott" ansprechen (Joh. 20,28).

 

Der Heilige Geist als eigenständige Person wird u.a. in Lk. 3,22, Lk. 12,12 sowie in Joh. 14,16-17 erwähnt.

 

Der Begriff "Dreifaltigkeit" ist m.E. sehr treffend für das, was mit der Trinitäts-Lehre ausgedrückt werden soll.

Ein Gott, entfaltet in drei Personen.

 

Liebe Grüße

Angelika

[Volker]

Du widersprichst dir. Zuerst behauptest du:

Welches die eigentliche Aussageabsicht eines Textes ist, kann sowieso niemand sagen.

 

Dann, ein paar Zeilen weiter meinst Du:

Ihre eigentliche Absicht besteht darin, die Abstammung von Jesus von David zu "beweisen" - denn der angekündigte Messias musste nach jüdischem Glauben leiblich von David abstammen.

 

 

Erstens:

Sicher kann man die Aussageabsicht eines Textes einkreisen.

Du hast recht, ich habe mich völlig ungeschickt ausgedrückt. Man kann nicht wissen, was sich der Autor beim Abfassen der Schrift gedacht hat. Was man allenfalls sagen kann ist, welche Absicht er vermutlich beim Leser erreichen wollte, obwohl auch diese oft auf Spekulation beruht.

 

Deine Interpretation der verschiedenen Stammbäume ist in gewisser Hinsicht originell. Was Du völlig übersiehst: Messias ist ein jüdischer Titel für einen jüdischen Kriegsherrn, der die Juden von ihren Unterdrückern gewaltsam (militärisch) befreit. Bar Kochba wurde beispielsweise für den Messias gehalten - bis seine Revolte niedergeschlagen wurde (denn der Messias konnte nur ein siegreicher Kriegsführer sein).

 

Die Juden, die genau wussten, was ein Messias eigentlich ist, haben Jesus deswegen niemals als den Messias anerkennen können. Es bedarf schon einer völligen Uminterpretation der jüdischen Kultur und ihrer Bibelauslegung, um Jesus mit dem Messias zu verwechseln. Hier haben die Christen dem AT einiges am Gewalt angetan. Zu dieser gewaltsamen Uminterpretation gehört auch die Trinität. Im AT wird nirgendwo die Trinität auch nur angedeutet - außer, man versteht jede Textstelle, wo von "Göttern" anstatt von "Gott" geredet wird als trinitarisch. Von diesen Textstellen gibt es zu Anfang ein paar - dort ist von "Elohim" (hebräisch: Mehrzahl von Gott, also Götter) die Rede, später wird Elohim durch Jahwe ersetzt.

 

Der Anfang der Bibel wird meist falsch übersetzt, beispielsweise hier die Elberfelder Übersetzung:

 

1  Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde.

 

Wäre richtiger zu übersetzen mit:

 

Am Anfang schufen die Götter (= Elohim) Himmel und Erde.

 

Aber es fällt schwer, dies trinitarisch zu deuten.

[Gast Ketelhohn]

»Wie läßt sich nun die Trinitäts-Lehre (als Ergebnis der Dogmenentwicklung) seit dem Konzil zu Nicäa mit der Bibel, dem Wort Gottes vereinbaren?« (Matti)

 

Liebe Matti, eine Anmerkung nicht zur Sache, sondern bloß methodischer Art: Betrachte einmal Dogmengeschichte und Kanongeschichte in ihrem historischen Kontext nebeneinander. Du wirst merken, wie beides mehr oder weniger parallel läuft. Darum kannst du schwerlich das eine gegen das andere auf seinen Wahrheitsgehalt prüfen. Historisch fließen beide Ströme aus derselben Quelle.

[Gast Juergen]

...Der Anfang der Bibel wird meist falsch übersetzt, beispielsweise hier die Elberfelder Übersetzung:

1  Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde.

Wäre richtiger zu übersetzen mit:

Am Anfang schufen die Götter (= Elohim) Himmel und Erde.

Aber es fällt schwer, dies trinitarisch zu deuten.

 

Wieso wäre "am" richtiger als "im" ?

 

Wenn Du schon aus dem Hebräischen übersetzt, dann übersetze auch bitte das Verb richtig, das steht nämlich im der 3. Pers Sg. masc. -- Aber dann passt wohl dein Plural bei den "Göttern" nicht mehr.

 

"Himmel" ist übrigens Plural, mit Artikel.

vor "Erde" steht auch ein Artikel.

 

Also:

Im Anfang schuf Götter (sic!) die Himmel und die Erde.

Hört sich irgendwie falsch an - oder ?

 

Da Du das Problem aufgeworfen hast, mach mal Lösungsvorschläge.

[Gast Ketelhohn]

»Wäre richtiger zu übersetzen mit: „Am Anfang schufen die Götter (= Elohim) Himmel und Erde“.«

 

Man sollte nie mit Gewalt die Etymologie mit der Semantik verheiraten wollen. Über den Gottesnamen El/Elohim kannt man übrigens in der Catholic Encyclopedia nachlesen, falls man an sachlicher Information interessiert ist.

 

»warum hat sich der Trinitätsgedanke dann nicht im ganzen Christentum durchgesetzt«

 

Falsche Frage, irrige Voraussetzung. Oder gelten die Zeugen Jehovas neuerdings als Christen?

bearbeitet 7. August 2003 von Ketelhohn

[Gast Ketelhohn]

»Da Du das Problem aufgeworfen hast, mach mal Lösungsvorschläge« (Jürgen)

 

[Gast Juergen]

»Da Du das Problem aufgeworfen hast, mach mal Lösungsvorschläge« (Jürgen)

 

Ich befürche auch hier "werden wir nicht geholfen"

[Matti]

hallo,

 

erstmal danke für all eure antworten. bin noch beim aufarbeiten was gar nicht so einfach ist *grübel*

 

zwischenfragen

 

@jakob, wie wärs, würdest du den verlinkten text bitte (soweit wie nötig) in verständliche sprache übersetzen (wie im chat abgesprochen

 

@robert, danke für den hinweis. versteh ich nicht (ganz). kannst du ein beispiel geben für die historische parallelität. oder bitte etwas erklären

 

grüße, matti

[Gast Ketelhohn]

»robert, danke für den hinweis. versteh ich nicht (ganz). kannst du ein beispiel geben für die historische parallelität. oder bitte etwas erklären« (Matti)

 

Matti, die Ausbildung des „biblischen“ Kanons erfolgte im wesentlichen – auch wenn sich einzelne Streitfragen hier und da noch weiter hinzogen – im Laufe des zweiten Jahrhunderts, und zwar im Abwehrkampf gegen die verschiedenen gnostischen Sekten. Genau an derselben „Front“ entwickelte die Theologie der frühen Kirche aus dem überlieferten Gut auch die grundlegenden Kernsätze des Glaubens, wie etwa über die Kirche – also die apostolische Sukzession – sowie in der Christologie und Trinitätslehre.

 

Auf dieser theologischen Leistung des zweiten Jahrhunderts konnten dann die Konzilien des vierten und der folgenden Jahrhunderte ebenso aufbauen wie andere Lehrentscheidungen dieser Zeit, wie etwa das Decretum Damasi von 382 über den Kanon.

 

Will sagen, dieselben Theologen und Lehrer der Kirche, die um die rechte Formulierung des Glaubens rangen, die waren es auch, die aus der Vielzahl kirchlicher Schriften jenen dann „kanonisierten“ Schatz hoben, den wir heute „Bibel“ nennen und denen er als Teil der apostolischen Tradition zur wichtigsten Grundlage jenes Ringens wurde.

 

Dabei sollte man übrigens auch nicht vergessen, daß unsere heutige Vorstellung von „der Bibel“ als einem „Buch“ reichlich anachronistisch ist, wenn wir sie in die damalige Zeit reprojizieren. Die Bibel als „Buch“ gab es vor dem Buchdruck – also vor Ende des 15. Jahrhunderts – nicht.

 

Daß nun solche Fragen, wie du sie stellst, schon vor 1800 Jahren gestellt und durchdacht wurden, braucht dich natürlich nicht zu hindern, sie erneut zu stellen. Aber die Wege von damals sollte man in seine Erwägungen einbeziehen. Das gilt übrigens auch für Angriffe seitens der Ungläubigen: Vieles, was uns hier von gewissen Vertretern dieser Leute dauernd erzählt wird, hat zum Beispiel ein Porphyrius schon vor 1700 Jahren den Evangelien ankreiden wollen.

bearbeitet 8. August 2003 von Ketelhohn

[Gast jakob]

@jakob, wie wärs, würdest du den verlinkten text bitte (soweit wie nötig) in verständliche sprache übersetzen (wie im chat abgesprochen

Matti,

 

bei DER Hitze... Mal gucken, wenn mein Drucker funktioniert.

Kann aber dauern. Maximal 12 Seiten, Zeilenabstand 1,5, links 4 cm - gilt das noch?

 

jakob