Genealogie Jesu

[Kritias]

Thread wurde nicht von Kritias eröffnet; Titel stammt von mir. Lucia.

 

die konkrete Nennung der (angeblichen) "Widersprüche" im Neuen Testament habe ich nicht gefunden. Hat jemand einen einzigen Woiderspruch gefunden und ihn irgendwo gepostet?

Ok, wie wär's mit der unterschiedlichen Genealogie Jesu nach Matthäus und Lukas?

bearbeitet 10. August 2003 von Lucia Hünermann

[UHU]

Also die Stammbäume Jesu bei Lk und Mt sind nicht als historische Ahnenreihen im Sinne heutiger Familiengeschichtsforschung zu sehen. Hier geht es nicht um Familiengeschichte, sondern um Theologie. Jesus soll als Sohn Davids dargestellt werden, weil ja der Messias aus dem Hause David stammt. Daß Josef der gesetzliche, nicht der leibliche Vater Jesu ist, spielt dabei keine Rolle. Es stehen da alte Traditionen und Überlieferungen dahinter. Man hat die historische Frage damals nicht so gestellt, wie man sie heute bzw. in der Neuzeit, besonders im 19. Jhdt. stellte. Es ist einfach eine Überlieferung, in der eine Menge wahrer Kern drin ist, die aber vor allem die Messianität Jesu aus seinem Stammbaum belegen soll.

(So die Aussagen meines Pfarrers, da ich darüber auch gestolpert bin.)

Uhu

[Kritias]

Also, ich würde es schlicht und einfach als Fälschung bezeichnen.

[Volker]

Es ist einfach eine  Überlieferung, in der eine Menge wahrer Kern drin ist, die aber vor allem die Messianität Jesu aus seinem Stammbaum belegen soll.

Wenn man sagt, dass in etwas ein "wahrer Kern" steckt, gibt man zunächst einmal zu, dass auch eine Menge (oft sogar mehrheitlich) Falsches darin zu finden ist. In diesem Fall muss man sogar sagen: ...

 

Provokation entfernt. Lucia

bearbeitet 11. August 2003 von Lucia Hünermann

[Gast Ketelhohn]

»Also die Stammbäume Jesu bei Lk und Mt sind nicht als historische Ahnenreihen im Sinne heutiger Familiengeschichtsforschung zu sehen. Hier geht es nicht um Familiengeschichte, sondern um Theologie. Jesus soll als Sohn Davids dargestellt werden, weil ja der Messias aus dem Hause David stammt.« (Uhu)

 

Da stellt sich dann aber die Frage, was eine theologische Aussage wert ist, wenn die historischen Fakten, auf die sie sich ausdrücklich stützen will, gar keine Fakten sind. Andersherum gesagt, weshalb soll eine theologische Aussageabsicht denn historische Faktizität ihrer Begründung ausschließen?

 

Die Sache mit dem scheinbaren Wiederspruch der beiden Genealogien ist zwar kompliziert, aber keineswegs unerklärlich. Unter den verschiedenen Lösungsansätzen will ich nur den naheliegendsten und mir am plausibelsten erscheinenden nennen, zumal er auch von einer beträchtlichen Anzahl von Kirchenvätern und Apostolischen Vätern bereits vertreten wird:

 

Matthæus nämlich bringt die gesetzliche Abstammung der Linie Josephs, Lucas dagegen die Blutslinie über Maria. In Lc 3,23 – kai autoV hn o IhsouV wsei etwn triakonta arcomenoV wn wV enomizeto uioV Iwshj tou Hli – ist dann das wV enomizeto uioV Iwshj als Parenthese zu verstehen – und nicht bloß wV enomizeto –, während der folgende Genitiv tou Hli sich als Prädicativum wieder an wn anschließt. Das ist auch sprachlich plausibel, weil Iwshj in zweierlei Hinsicht aus der Namensreihe herausfällt: durch das Fehlen des bestimmten Artikels vor dem Eigennamen und durch Setzung des – ausdrücklich negierten – Begriffs „Sohn“ statt dem bloßen Genitiv.

 

Übersetzen müßte man demzufolge nicht (kombiniert aus Schlachter und Elberfelder):

 

»Und er selbst, Jesus, war ungefähr dreißig Jahre alt, als er anfing zu lehren,

und war, wie man meinte, ein Sohn Josephs, ‹Sohn› des Eli …«,

 

sondern (wörtlich):

 

»Und er selbst, Jesus, war ungefähr dreißig Jahre alt als Anfangender,

seiend – wie gemeint wurde Sohn Josephs – des Heli …«,

 

in flüssigem Deutsch:

 

»Und er selbst, Jesus, war ungefähr dreißig Jahre alt, als er auftrat;

er stammte – während man ihn für Josephs Sohn hielt – von Heli [Eli] …«.

 

Die daraus folgende Identifizierung Helis mit Joachim, dem Vater Mariens, ist nicht sonderlich schwer zu untermauern. Aber das mag ein anderer tun.

bearbeitet 13. August 2003 von Ketelhohn

[Kritias]

Ich finde die Erklärung mit dem Stammbaum Mariä ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Stammbäume der weiblichen Seite waren doch in der patriarchalen Gesellschaft des alten Israel vollkommen unbedeutend. Zudem wird Maria in Lk 3,23 nirgends erwähnt.

[Volker]

Ich finde die Erklärung mit dem Stammbaum Mariä ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Stammbäume der weiblichen Seite waren doch in der patriarchalen Gesellschaft des alten Israel vollkommen unbedeutend. Zudem wird Maria in Lk 3,23 nirgends erwähnt.

Vor allem, weil es ausdrücklich heißt, dass Jesus Sohn des Josephs, dieser wiederum Sohn des Heli ist usw. usf.

[Erich]

Christi Recht auf den Thron Davids. ( nach John Meldau)

 

Hier ist ein schwieriges, verwickeltes Rätsel: so verwickelt, daß es der Konzentration seitens des Lesers bedarf, um dem Problem und seiner Lösung zu folgen - aber es wird sich gewiß lohnen.

 

Christus, der Same Davids, muß von einer Jungfrau geboren sein und dennoch ein gesetzliches Recht auf den Thron Davids haben, trotz der Tatsache, daß ein schandbarer Mann namens Jojakin ein Abkömmling Salomos war, von dem geschrieben steht, daß keiner seiner Nachkommen in Juda herrschen werde (s. Jer. 22, 28-30); und trotz der Tatsache, daß in Israel das Thronrecht allein durch die männlichen Nachkommen übermittelt wurde. Und Christus war doch von einer Jungfrau geboren!

 

Es ist vollkommen klar, daß der Messias den ,"Thron Davids" erben wird (Jes. 9, 6; Jer. 33, 15-17; 25, 5; Ps. 132, 11; 1. Chron. 17, 11.14). Da er aber von einer Jungfrau geboren werden sollte, wie konnte er sein gesetzliches Anrecht auf den Thron Davids erhalten? Und wie konnte die durch Jojakins Sünde aufgebaute Barrikade je umgangen werden?

 

Im Geschlechtsregister des Matthäus wird uns der Stammbaum Christi durch Joseph gegeben. Der Stammbaum weist Christus aus als den "Sohn Davids"- und spricht ihm somit das Recht auf den Thron Davids zu.

Er ist ebenfalls der ,,Sohn Abrahams" - was ihm das Recht auf das verheißene Land zuspricht, und zwar auf die territorialen Besitztümer, die Abraham und seinem Samen gegeben wurden

 

In Matthäus' Stammbaum sehen wir Joseph in der Regierungslinie der Abstammung von König David durch Salomo. Doch Joseph war ebenfalls ein Nachkomme Davids durch Jojakin - daher ist ihm (Joseph) die Thronnachfolge persönlich verwehrt.

Matthäus macht in seinem Geschlechtsregister sorgfältig darauf aufmerksam, daß Jesus nicht durch Joseph "die Frucht des Leibes Davids" ist, d. h. er ist nicht direkter Nachkomme Davids durch Joseph.

 

In Lukas 3, 23-38 wird Christi Stammbaum durch Maria gegeben. (Eli war offensichtlich Marias Vater, Josephs Schwiegervater, Vers 23). In diesem Bericht wird Christus als die buchstäbliche "Frucht des Leibes Davids" durch seine Mutter Maria dargestellt.

 

Aber, und dies ist wichtig: Während Maria wohl in der königlichen Nachkommenslinie von David abstammte, war sie doch nicht in der regierenden Linie, denn sie war ein Nachkomme Davids durch Nathan, wogegen die Thronfolgerrechte durch Salomos Linie kommen sollten (s. 1. Chron. 28, 5.6). Aus diesem Grunde war es absolut notwendig, daß Joseph seine Verlobte, Maria, noch vor der Geburt Christi heiratete - und genau so geschah es auch!

 

So erhielt Jesus, der Christus, also seine leibliche Abstammung vom König David durch Maria. Durch Marias Heirat mit Joseph, der ebenfalls ein »Sohn Davids« war, erhielt er sein gesetzliches Recht auf Davids Thron. Denn Maria war Josephs Frau, ehe Jesus geboren war, wodurch Joseph der gesetzliche Vater Jesu wurde, sein Pflegevater. Und obendrein wurde die Prophezeiung über Jojakin auch erfüllt, denn Jesus, der Christus, ist nicht der "Same" - der direkte Nachkomme - Jojakins.

 

Kann man sich etwas Komplizierteres und Verwickelteres vorstellen, das dennoch mit solcher Genauigkeit aufgeht?

 

Joseph und Maria mußten die Eltern (Pflegevater und Mutter) Jesu Christi sein. Sie waren die einzigen beiden Menschen jener Generation, die es sein konnten und die Prophetie über den Messias zu erfüllen vermochten. Und Joseph mußte mit Maria verheiratet sein, ehe Jesus geboren war, so daß er durch Joseph das gesetzliche Recht auf den Thron Davids erhielt. Gleichzeitig durfte Christus nicht das Kind Josephs sein, und zwar wegen des Bannes gegen die Nachkommen Jojakins. Und obwohl Joseph mit Maria verheiratet sein mußte, konnte er doch Maria nicht als seine Frau »erkennen« bis nach der Geburt Jesu, denn er mußte ja von einer Jungfrau geboren sein! Und die göttlich bestimmte Erfüllung war in jeder Einzelheit vollkommen!

 

Ich will auch gleich noch einen möglichen Einwand behandeln, der kommen wird, wie das Amen in der Kirche:

Im Geschlechtsregister des Matthäus ist die interessante Beobachtung zu machen, daß geschrieben steht: „Jakob zeugte Joseph« (Matth. 1, 16); d. h. Jakob war der eigentliche Vater Josephs. In Lukas heißt es jedoch: »Joseph war ein Sohn Elis« (Luk. 3, 23) und das Wort „Sohn“ steht nicht im Urtext. In diesem Vers (Luk. 3, 23) müßte vielmehr „Schwiegersohn“ stehen anstelle von „Sohn“.

Natürlich konnte Joseph nicht zwei Väter haben, — also ist er der Schwiegersohn Elis, oder dessen »Sohn« in dem Sinn, daß er Elis Tochter geheiratet hatte. Dies ist in völliger Übereinstimmung mit jüdischem Brauch (s. 1. Sam. 24, 17).

[Gast Juergen]

Ich finde die Erklärung mit dem Stammbaum Mariä ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Stammbäume der weiblichen Seite waren doch in der patriarchalen Gesellschaft des alten Israel vollkommen unbedeutend. Zudem wird Maria in Lk 3,23 nirgends erwähnt.

Vor allem, weil es ausdrücklich heißt, dass Jesus Sohn des Josephs, dieser wiederum Sohn des Heli ist usw. usf.

Hast du nicht gelesen, was Robert geschrieben hat?

[Gast Ketelhohn]

Wer lesen kann,

ist besser dran.

 

Ich habe oben den griechischen Text zitiert und erläutert, weshalb eben nicht ausdrücklich dort steht, was hier behauptet wird. Aber man kennt die Methode: Niemals auf Sachdiskussionen am konkreten Quellentext eingehen, einfach frech weiterbehaupten, bis dem andern die Luft ausgeht.

[Magdalene]

Wer lesen kann,

ist besser dran.

 

Ich habe oben den griechischen Text zitiert und erläutert, weshalb eben nicht ausdrücklich dort steht, was hier behauptet wird. Aber man kennt die Methode: Niemals auf Sachdiskussionen am konkreten Quellentext eingehen, einfach frech weiterbehaupten, bis dem andern die Luft ausgeht.

Volker kann Eurer Argumentation nicht folgen, weil er das Altgriechische nicht beherrscht, Jürgen und Robert. Abgesehen davon ist Dein Deutsch auch nicht das, was ich als "moderne, allgemeinverständliche Sprache" einsortieren würde, Robert.

[Gast Juergen]

Wer lesen kann,

ist besser dran.

 

Ich habe oben den griechischen Text zitiert und erläutert, weshalb eben nicht ausdrücklich dort steht, was hier behauptet wird. Aber man kennt die Methode: Niemals auf Sachdiskussionen am konkreten Quellentext eingehen, einfach frech weiterbehaupten, bis dem andern die Luft ausgeht.

Volker kann Eurer Argumentation nicht folgen, weil er das Altgriechische nicht beherrscht, Jürgen und Robert. Abgesehen davon ist Dein Deutsch auch nicht das, was ich als "moderne, allgemeinverständliche Sprache" einsortieren würde, Robert.

Hälst Du Volkers Sprache für allgemeinverständlich?

Wie man in den Wald hineinruft.....

[Magdalene]

Hälst Du Volkers Sprache für allgemeinverständlich?

Wenn er sich auf Ein- bis Dreizeiler beschränkt, schon. Alles, was länger ist, wird entweder verschoben oder ignoriert.

[Volker]

Ich kenne ungefähr zwei Dutzend Bibelübersetzungen - in keiner davon wird die Lesart Roberts auch nur annähernd bestätigt. Warum sollte ich jetzt Robert vertrauen, dass ausgerechnet er es im Gegensatz zu allen Anderen besser übersetzt haben sollte? Der herablassende Hochmut, mit dem Robert und Jürgen hier auf jemanden herabsehen, der ein paar tote Sprachen nicht beherrscht, spricht Bände und erhöht mein Vertrauen ganz bestimmt nicht.

 

Man zeige mir eine einzige Bibelübersetzung in einer Sprache, die ich beherrsche (Deutsch, Englisch, Französisch), in der der Übersetzer es so übersetzt hat wie Robert! Robert könnte diese Übersetzung auch einfach erfunden haben, weil sie im hier so gut in den Kram passt.

 

Außerdem kommt hier auch wieder einiges zum Tragen - Jesus sprach aramäisch - aber die Evangelien sind in altgriechisch (das AT in althebräisch). Die einzige von diesen Sprachen, die heute noch gesprochen wird, ist aramäisch. Über die korrekte Übersetzung der toten Sprachen jedoch herrscht endloser Streit, selbst an zentralen Stellen (heißt es nun "Du sollst nicht töten" oder "Du sollst nicht morden"?). Und das Schöne an diesen alten Sprachen ist, dass jeder sie übersetzt, wie sie ihm gerade in den Kram passt - was Robert hier trefflich vorexerziert - um dann alle in aller unbescheidenen Hochmut die in Grund und Boden zu verdammen, die nicht genug Bildung besitzen, zu derselben Meinung zu gelangen!

 

Ja, ich weiß jetzt, warum Jesus so über die Pharisäer schimpfte, die das Schriftdeutungsmonopol für sich beanspruchten! Und Robert und Jürgen, in dieser Hinsicht seid Ihr die Pharisäer der heutigen Zeit. Ich schließe mich Jesus Urteil an, werde es aber nicht so scharf formulieren wie er (wir sind hier ja in F&A).

 

11  Wie, versteht ihr nicht, daß ich nicht von Broten zu euch sprach? Hütet euch aber vor dem Sauerteig der Pharisäer und Sadduzäer!

12  Da verstanden sie, daß er nicht gesagt hatte, sich zu hüten vor dem Sauerteig des Brotes, sondern vor der Lehre der Pharisäer und Sadduzäer.

[Volker]

Hälst Du Volkers Sprache für allgemeinverständlich?

Wenn er sich auf Ein- bis Dreizeiler beschränkt, schon. Alles, was länger ist, wird entweder verschoben oder ignoriert.

Gut zu wissen.

[Gast Juergen]

...

Man zeige mir eine einzige Bibelübersetzung in einer Sprache, die ich beherrsche (Deutsch, Englisch, Französisch), in der der Übersetzer es so übersetzt hat wie Robert! Robert könnte diese Übersetzung auch einfach erfunden haben, weil sie im hier so gut in den Kram passt.

...

Bitteschön:

 

Als Jesus auftrat, war er etwa dreißig Jahre alt; er war, so glaubte man, ein Sohn des Joseph. Und seine Ahnen waren: Heli, Matthat, ...

 

Aus: R. Storr: Das Evangelium nach Lukas. Stuttgart 1940.

 

bearbeitet 14. August 2003 von Juergen

[Volker]

Bitteschön:

 

Als Jesus auftrat, war er etwa dreißig Jahre alt; er war, so glaubte man, ein Sohn des Joseph. Und seine Ahnen waren: Heli, Matthat, ...

So ... und jetzt möchtest Du mir sicher erklären, dass ein Jude das so verstehen würde, dass damit die Ahnen mütterlicherseits gemeint sind.

[Gast Juergen]

So ... und jetzt möchtest Du mir sicher erklären, dass ein Jude das so verstehen würde, dass damit die Ahnen mütterlicherseits gemeint sind.

Ich will Dir überhaupt nix erklären.

Du hast nach einer einzigen Übersetzung gefragt, die der von Robert nahe kommt. Diese habe ich Dir geliefert.

 

Damit sind zumindest deine Andeutung, daß Robert es einfach erfunden haben könnte, weil es ihm besser in den Kram passe ad absurdum geführt. - In gleicher Weise könnte übrigens man auch behaupten, Du liest nur solche Übersetzungen, die Dir in den Kram passen!

bearbeitet 14. August 2003 von Juergen

[lara]

Robert könnte diese Übersetzung auch einfach erfunden haben, weil sie im hier so gut in den Kram passt.

Jipiih, ich habe ein neues Argument gelernt. - Ob und wo ich das auch anwende....mal tief und lange

 

*nachdenk*

[Gast Ketelhohn]

»So ... und jetzt möchtest Du mir sicher erklären, dass ein Jude das so verstehen würde, dass damit die Ahnen mütterlicherseits gemeint sind.«

 

Nachdem er eben erst – in den beiden vorausgehenden Kapiteln – die Geschichte von der Empfängnis und Geburt Jesu gehört hat, wird sich ihm solches Verständnis von selber anbieten.

[Gast Juergen]

So ... und jetzt möchtest Du mir sicher erklären, dass ein Jude das so verstehen würde, dass damit die Ahnen mütterlicherseits gemeint sind.

Sind die Adressaten des Lk-Evangeliums Juden ?

[Gast Juergen]

...

Außerdem kommt hier auch wieder einiges zum Tragen - Jesus sprach aramäisch - aber die Evangelien sind in altgriechisch (das AT in althebräisch). Die einzige von diesen Sprachen, die heute noch gesprochen wird, ist aramäisch. Über die korrekte Übersetzung der toten Sprachen jedoch herrscht endloser Streit, selbst an zentralen Stellen (heißt es nun "Du sollst nicht töten" oder "Du sollst nicht morden"?). ...

Dieses Argument kommt von Dir in der letzten Zeit öfters.

Doch was hat die Sprache Jesu mit dem Stammbaum bei Lukas zu tun?

 

Zudem, welche Sprachen Jesus sprach, darüber läßt sich wohl nur spekulieren. Zur Zeit Jesu wurden in seinem Umfeld wohl eine Reihe von Sprachen. Aramäisch, Hebräisch, die Römer spachen vornehmlich hauptsächlich Latein, das Koine-Griechisch war im Mittelmeerraum wohl die Hauptverkehrssprache; so ist es nicht verwunderlich, daß die Evangelien in Koine-Griechisch verfasst sind.

Die Pfingsperikope der Apostelgeschichte deuten zudem auf eine noch weitaus größere Sprachvielfalt hin.

 

Nebenbei: Das AT ist spachlich nicht so einheitlich, wie Du es versuchst hinzustellen, wenn du lapidar von "althebräisch" sprichst.

bearbeitet 14. August 2003 von Juergen

[Gast Ketelhohn]

Mit Pilatus dürfte Jesus ziemlich sicher Latein gesprochen haben, wenn ich auch mal spekulieren darf. Als Bauhandwerker – vielleicht in Sepphoris – mußte er ganz sicher griechisch reden.

[Gast Ketelhohn]

Um noch einmal aufs Thema zurückzukommen: Allioli/Arndt wie auch der russische Synodaltext bieten in den Anmerkungen jeweils die Hypothese von der Leviratsehe; Allioli/Arndt übersetzen auch so, während die russische Übersetzung wortgetreu-neutral bleibt, also interpretierbar. Die Leviratshypothese ist nicht ohne Gewicht; sie geht auf Julius Africanus zurück (Ende 2. Jht. bis Mitt 3. Jht.) und wurde von einer Reihe von Kirchenvätern und -lehrern akzeptiert.

 

Ich halte allerdings die von mir oben genannte Version – Mariens Stammbaum bei Lucas – nach wie vor für näherliegend. Das würde sich ändern, wenn neben Julius und unabhängig von ihm sich ein weiterer, ähnlich früher Zeuge für die Leviratshypothese fände. – Die Version vom Stammbaum Mariens wird übrigens auch von den Visionen der Anna Catharina Emmerich gestützt, die in Kürze selig gesprochen wird.

bearbeitet 14. August 2003 von Ketelhohn

[Gast Juergen]

Die Version vom Stammbaum Mariens wird übrigens auch von den Visionen der Anna Catharina Emmerich...

Emmerick heißt die Frau.