josef Geschrieben 11. August 2003 Melden Share Geschrieben 11. August 2003 (bearbeitet) Hallo, insbesondere den liberalen Katholiken. Die Christenheit ist gespalten. - Katholiken empfangen die E u c h a r i s t i e , die Gute Gabe, die JESUS mit SEINEM LEIB und SEINEM BLUT den Christenmenschen gibt. Der Papst in seiner Enzyklika "Eucharistia in Ecclesia", nimmt ernst was JESUS in Johannes 6,48ff lehrt: ·51 "ICH bin das lebendige BROT, das vom Himmel gekommen ist. Wer von diesem BROT ißt, der wird leben in Ewigkeit. Und dieses BROT ist MEIN FLEISCH, das ICH geben werde für das Leben der Welt." - Die Mehrheit der Protestanten dagegen, spricht vom "Abendmahl". Es ist ihnen ein "Gedächtnismahl zu Ehren JESU CHRISTI ". Sie ignorieren, weil sie als Rationalisten nicht zu verstehen vermögen, komplett, was uns JESUS in Johannes 6,48ff lehrt. Was beim Abendmahl gegessen wird, ist ihnen folglich Nebensache - könnten auch Bananen und Buletten sein. Was übrig bleibt wird in die Mülltonne geworfen. Ein schwerer Irrtum. Wir Katholiken verstehen auch nicht was JESUS sagen will, wissen aber im Vertrauen auf JESU Worte: Abendmahl ist Nichts - LEIB und BLUT JESU CHRISTI sind Alles ! Was ich allen Christen die Eucharistie feiern, zu bedenken geben möchte, ist : Es ist wichtig daß die F o r m in der sich der LEIB des HERRN darstellt, unmißverständlich und unverwechselbar ist. Durch die Verwendung von Oblaten als Hostie für den LEIB des HERRN ist das e i n d e u t i g gewährleistet. Denn: Oblaten werden nur und nur bei der Heiligen Messe verwendet - sonst kommen sie im Leben kaum vor. Nun gibt es katholische Priester und Gemeinden, die wollen, um der Annäherung an das Abendmahl der Protestanten willen, diese Eindeutigkeit aufgeben. So verwendet Pfr. Felber aus der Diözese Regensburg entgegen der Anweisung seines Bischofs F l a d e n b r o t als Hostie. Überlegt bitte, wie das auf Menschen, insbesondere junge Menschen wirken muß. Können sie im Fladenbrot den LEIB JESU CHRISTI sehen ? Es wird ihnen schwer gemacht. Denn das als Hostie verwendete Fladenbrot ist von Fladenbrot das es beim Türken zum Döner gibt, nicht zu unterscheiden. Leicht einzusehen, was die Folge solcher Praxis ist: Das Bewußtsein, den LEIB des HERRN zu empfangen wird nach und nach verloren gehen. So, wie es den Protestanten verloren gegangen ist. Eucharistie verkürzt sich zu Abendmahl . Ist das gut? Wollt ihr das verantworten ? Gruß josef bearbeitet 11. August 2003 von josef Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
orier Geschrieben 11. August 2003 Melden Share Geschrieben 11. August 2003 Eine einseitig an der Transsubstantiation orientierte Eucharistie-Frömmigkeit ist fehl am Platze. Es gilt, ebenfalls die realsymbolische Dimension (wie von den Kirchenvätern vertreten) nicht zu erdrücken. Die Riten, Gebärden und Symbole sollten schon auch erkennbar sein. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
El_Cristero Geschrieben 11. August 2003 Melden Share Geschrieben 11. August 2003 Hallo Orier, was meinst du mit "einseitig an der Transsubstantation orientierte Eucharistie-Frömmigkeit" sei fehl am Platze ? Durch die Wandlung ist eben unser Herr dort - wie sollte sich die Frömmigkeit dann ausdrücken ? Danke El Cristero Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Franciscus non papa Geschrieben 11. August 2003 Melden Share Geschrieben 11. August 2003 hm - josef - kannst du mir mal erklären, wo dein fladenbrot-problem eigentlich ist? man kann die hostie auch nicht von den in der weihnachtsbäckerei verwendeten backoblaten unterscheiden - und nun? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
josef Geschrieben 11. August 2003 Autor Melden Share Geschrieben 11. August 2003 Hallo Franz-Josef, hm - josef - kannst du mir mal erklären, wo dein fladenbrot-problem eigentlich ist? man kann die hostie auch nicht von den in der weihnachtsbäckerei verwendeten backoblaten unterscheiden - und nun? Mal abgesehen, daß Backoblaten selten verwendet werden... Sie unterscheiden sich in Durchmesser und Dicke deutlich von der Hostie. Fladenbrot ist voneinander nicht zu unterscheiden. Gruß josef Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Edith Geschrieben 11. August 2003 Melden Share Geschrieben 11. August 2003 Ich verstehe Euer Problem eigentlich gar nicht. Und wenn das nach "ganz normalen Brot" aussieht. So what? Eigentlich hält uns doch nichts davon ab, bei jedem Bissen Brot an Jesus zu denken,.... und bei jedem Schluck Wein.... und jeder halbwegs katholisch Gebildete, wird den Unterschied ja doch wohl erkennen, oder....? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Axel Geschrieben 11. August 2003 Melden Share Geschrieben 11. August 2003 Was beim Abendmahl gegessen wird, ist ihnen folglich Nebensache - könnten auch Bananen und Buletten sein. Was übrig bleibt wird in die Mülltonne geworfen. by the way: was macht josef eigentlich, wenn er feststellt, daß die Hostien im Tabernakel wegen Feuchtigkeit das Schimmeln angefangen haben? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Explorer Geschrieben 11. August 2003 Melden Share Geschrieben 11. August 2003 Der Papst in seiner Enzyklika "Eucharistia in Ecclesia" Sie heißt "Ecclesia de Eucharistia" Es ist ihnen ein "Gedächtnismahl zu Ehren JESU CHRISTI ". Käse. Die Lutheraner kennen natürlich die Realpräsenz. Nur eben nicht die fortwährende, sondern "in usu" (Richtiger Kasus?) Oblaten werden nur und nur bei der Heiligen Messe verwendet - sonst kommen sie im Leben kaum vor. Wieder Käse. Schau' mal in eine Küche zur Weihnachtszeit. Jesus spricht übrigens in Joh 6,48ff vom Brot, und nicht "Ich bin die lebendige Oblate, die vom Himmel gekommen ist"... Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
josef Geschrieben 11. August 2003 Autor Melden Share Geschrieben 11. August 2003 Hallo Edith, Ich verstehe Euer Problem eigentlich gar nicht.Und wenn das nach "ganz normalen Brot" aussieht. So what? und jeder halbwegs katholisch Gebildete, wird den Unterschied ja doch wohl erkennen, oder....? Was ist mit den katholisch Ungebildeten? Oder ist JESUS nur für die Schríftgelehrten, sprich Theologen, gekommen ? Gruß josef Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Edith Geschrieben 11. August 2003 Melden Share Geschrieben 11. August 2003 und jeder halbwegs katholisch Gebildete, wird den Unterschied ja doch wohl erkennen, oder....? Was ist mit den katholisch Ungebildeten? Oder ist JESUS nur für die Schríftgelehrten, sprich Theologen, gekommen ? wenn jemand mit der Eucharistie nichts anfangen kann oder will, wird es egal sein, in welcher Form das Brot gereicht wird. Meinst nicht? Glaubst Du, daß es leichter fällt an die Euchariste zu glauben, wenn es sich um eine Hostie handelt? Im Übrigen glaube ich, daß die Schriftgelehrten und Theologen mal irgendwann eine Brothostie "erschaffen" haben, nicht die einfachen Gläubigen. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Franciscus non papa Geschrieben 11. August 2003 Melden Share Geschrieben 11. August 2003 Hallo Franz-Josef, hm - josef - kannst du mir mal erklären, wo dein fladenbrot-problem eigentlich ist? man kann die hostie auch nicht von den in der weihnachtsbäckerei verwendeten backoblaten unterscheiden - und nun? Mal abgesehen, daß Backoblaten selten verwendet werden... Sie unterscheiden sich in Durchmesser und Dicke deutlich von der Hostie. Fladenbrot ist voneinander nicht zu unterscheiden. Gruß josef aber das ist doch kein kriterium - ob man die materie unterscheiden kann - brot ist brot, und es gibt keinen theologischen grund, nicht auch anderes brot zur eucharistie-feier zu verwenden... Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
orier Geschrieben 11. August 2003 Melden Share Geschrieben 11. August 2003 Hallo Orier, was meinst du mit "einseitig an der Transsubstantation orientierte Eucharistie-Frömmigkeit" sei fehl am Platze ? Durch die Wandlung ist eben unser Herr dort - wie sollte sich die Frömmigkeit dann ausdrücken ? Danke El Cristero Nun, ich kritisiere, dass im Zuge einer einseitigen Gewichtung des Transsubstantiationsaspektes die Zeichenhaftigkeit gar nicht mehr wichtig genommen wurde: Die Kelchkommunioun wurde zurückgedrängt, das Brot wurde durch eine papierähnliche Scheibe ersetzt. Wo gibt es hier noch eine Ähnlichkeit mit der Brot- und Becherhandlung Jesu beim letzten Abendmahl. Man muss die mittelalterliche Transsubstantiationslehre mit dem realsymbolischen Verständnis der Kirchenväter verbinden. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Edith Geschrieben 11. August 2003 Melden Share Geschrieben 11. August 2003 (bearbeitet) Die Kelchkommunioun wurde zurückgedrängt, das Brot wurde durch eine papierähnliche Scheibe ersetzt. Wo gibt es hier noch eine Ähnlichkeit mit der Brot- und Becherhandlung Jesu beim letzten Abendmahl. Da gehe ich doch mal mit Orier konform Drum gehe ich gerne in eine Konventmesse mit Kelchkommunion uns sog. "Brothostien". Gibts ja alles,... muß man nur hingehen. bearbeitet 11. August 2003 von Edith Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Erich Geschrieben 11. August 2003 Melden Share Geschrieben 11. August 2003 Hab folgenden Text vom Lustiger hierzu gefunden: Lassen Sie mich ein Beispiel anführen, das zu den Grundelementen des katholischen Universalismus gehört. Die christliche Religion ist im Mittelmeerbecken entstanden —in einem von Getreide und Wein geprägten Kulturraum. Von Anfang an bewahrte das katholische Ritual —von den Ländern Zentralasiens bis zum nebelverhangenen Schottland — die Elemente des Passahrituals, Brot und Wein, die an den Auszug aus Ägypten erinnern. Heute ist die Kirche wieder in sehr unterschiedlichen Kulturen präsent, in denen Hirse oder Reis das vorherrschende Nahrungsmittel darstellen. Weshalb sollte sie also nicht diese einfachen und grundlegenden Nahrungsmittel verwenden, um das Passahritual zu feiern? Weshalb an Brot und Wein festhalten? Aus engstirnigem Konservatismus? Nein, aber der Ritus fordert alle Völker — so unterschiedlich ihre Kulturen auch sein mögen — dazu auf, anzuerkennen, daß das Absolute, das ihnen als Hoffnung auf ihr Heil gegeben wurde, in einem räumlich und zeitlich genau bestimmten Punkt und in einem bestimmten Volk der Geschichte erschienen ist. Wie früher schon einmal gesagt: Jesus wurde in Bethlehem in Judäa geboren — nicht in Timbuktu, nicht in Tibet, und auch nicht in Caen. Er wurde zur Regierungszeit des Kaisers Augustus geboren, nicht zur Zeit des Dschingis-Khan oder Napoleons... Es gibt eine Versuchung, die nicht mit dem Zweiten Vatikanum begann, sondern der Liturgie als solcher innewohnt: die Versuchung, alles zu erklären. Ganz nach dem Muster jener Lehrer, die den Schülern ein Gedicht von Baudelaire vorlegen und es von A bis Z erklären wollen, so daß alles Geheimnisvolle darin getilgt würde — damit zugleich aber das Gedicht selbst ausgelöscht und jede andere Interpretation verunmöglicht würde! Die Liturgie ist ein konkreter Akt, der das symbolische und historische Erbe vergegenwärtigt und dessen Sinn sich nicht in der Bedeutung erschöpft, die ihm der Ausführende zuschreibt. Der Ritus birgt ein Mysterium in sich, dessen symbolische Fülle dem Worte Gottes und dem Mysterium der Geschichte entspricht. Die Liturgie auf das reduzieren zu wollen, was eine bestimmte Generation davon versteht, hieße, sie auf ein Niveau mit der Eröffnungsfeier der Olympischen Spiele oder der Parade am 14. Juli zu setzen. Dann fehlt nur noch ein begeisterter, mitreißender Kommentator, der einem alles Nötige erklärt! Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Edith Geschrieben 11. August 2003 Melden Share Geschrieben 11. August 2003 Von Anfang an bewahrte das katholische Ritual —von den Ländern Zentralasiens bis zum nebelverhangenen Schottland — die Elemente des Passahrituals, Brot und Wein, die an den Auszug aus Ägypten erinnern. (Erich) Ja, ich wünschte, das wüssten die Katholiken noch. Aufruf: Mensch Leute, lernt von den Wurzeln!!!! Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Magdalene Geschrieben 11. August 2003 Melden Share Geschrieben 11. August 2003 Drum gehe ich gerne in eine Konventmesse mit Kelchkommunion uns sog. "Brothostien". Gibts ja alles,... muß man nur hingehen. und man muß *gewußt wo* haben ... Keinen Schimmer, wo's bei uns in der Gegend sowas gibt. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Monika Geschrieben 11. August 2003 Melden Share Geschrieben 11. August 2003 Ist kein Kloster in der Nähe? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Magdalene Geschrieben 11. August 2003 Melden Share Geschrieben 11. August 2003 nicht im Umkreis von 10 km, soweit ich weiß. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Edith Geschrieben 12. August 2003 Melden Share Geschrieben 12. August 2003 nicht im Umkreis von 10 km, soweit ich weiß. wo bist Du nochmal? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
josef Geschrieben 12. August 2003 Autor Melden Share Geschrieben 12. August 2003 Hallo Edith, Was ist mit den katholisch Ungebildeten? Oder ist JESUS nur für die Schríftgelehrten, sprich Theologen, gekommen ? Wenn jemand mit der Eucharistie nichts anfangen kann oder will, wird es egal sein, in welcher Form das Brot gereicht wird. Meinst nicht? Glaubst Du, daß es leichter fällt an die Eucharistie zu glauben, wenn es sich um eine Hostie handelt? In der Tat, es fällt leichter an den LEIB CHRISTI zu glauben. Weil: Die Darstellung bestimmt die Vorstellung die sich der Mensch bildet! Du gibst selbst ein Beispiel: Für Dich ist offensichlich Oblate=Hostie. Das Wort "Hostie" ist aber nur der Bezeichner für das Gastmedium das den LEIB JESU aufnimmt. Im Übrigen glaube ich, daß die Schriftgelehrten und Theologen mal irgendwann eine Brothostie "erschaffen" haben, nicht die einfachen Gläubigen. Mit Sicherheit nicht die Theologen. Dazu ist das Denken der Theologen viel zu weltfremd. Die Oblatenhostie haben die Jünger JESU die zu Hirten des Christenvolkes erwählt sind, geschaffen. Nach Anweisung des HEILIGEN GEISTES. Der Grund: Der Informationsabstand zum gewöhnlichen Brot muß gegeben sein. Damit der Glaube leichter fällt. Damit der einfache Gläubige den LEIB CHRISTI nicht mit Fladenbrot vom Türken verwechselt. Und damit der einfache Gläubige nicht dem Unverstand der Protestanten zum Opfer falle, für die es keine Hostie in Dienste des LEIBES CHRISTI gibt, sondern nur gewöhnliches Brot das sie zur Erinnerung an JESUS essen . Stell' Dir bitte die Frage: Wenn die Verwendung der Oblate als Hostie vom HEILIGEN GEIST kommt, von wem denn wird das Fladenbrot kommen? Offensíchtlich von dem Mächten der Finsternis! Sieht man daran, daß sich die Hirten, also Papst und Bischöfe, gegen Fladenbrot aussprechen und die Volksverführer und Irrlehrer dafür. Gruß josef Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Franciscus non papa Geschrieben 12. August 2003 Melden Share Geschrieben 12. August 2003 josef - du kannst doch nicht im ernst das meinen, was du da geschrieben hast - bin einfach nur belustigt :-) Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
josef Geschrieben 12. August 2003 Autor Melden Share Geschrieben 12. August 2003 Hallo Franz-Josef, Mal abgesehen, daß Backoblaten selten verwendet werden...Sie unterscheiden sich in Durchmesser und Dicke deutlich von der Hostie. Fladenbrot ist voneinander nicht zu unterscheiden. aber das ist doch kein kriterium - ob man die materie unterscheiden kann - brot ist brot, und es gibt keinen theologischen grund, nicht auch anderes brot zur eucharistie-feier zu verwenden... Du meinst, wenn es keine "theologischen Grund" gibt dann gibt es überhaupt keinen Grund - was ? Ich frage Dich: Haben sich Theologen jemals gekümmert daß der Glaube der einfachen Menschen bewahrt werde? Offensichtlich nein. Den Theologen ist es egal ob der einfache Gläubige Schwierigkeiten bekommt im Fladenbrot den LEIB JESU zu sehen. Den Hirten nicht. Sollte Dir als Theologen zu denken geben. Gruß josef Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Franciscus non papa Geschrieben 12. August 2003 Melden Share Geschrieben 12. August 2003 josef - ich bin kein theologe, aber deine herleitung der äusseren brotsgestalt, die heute verwendet wird, ist einfach eine nette - abenteuerliche und unglaubwürdige geschichte. und denk dran: die meisten theologen waren bis in unsere zeit auch das, was du so blumig als "hirten" umschreibst..... du versuchst mal wieder dein altes spiel - heiliger geist -> papst -> bischöfe -> priester denk dran, nach deiner eigenen lehre hast DU kaum heiligen geist abbekommen :-) Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
josef Geschrieben 12. August 2003 Autor Melden Share Geschrieben 12. August 2003 Hallo Franz-Josef, denk dran, nach deiner eigenen lehre hast DU kaum heiligen geist abbekommen. Der HEILIGE GEIST ist Person und nicht ein Quantum von dem man mehr oder weniger abbekommt . Dem HEILIGEN GEIST bekommt man nicht ab, sondern gehorcht IHM - mehr oder weniger, je nach GOTT-Nähe oder -Ferne . So, wie man einem Lehrer gehorcht oder den Rat eines Beistands befolgt. Gruß josef Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Edith Geschrieben 12. August 2003 Melden Share Geschrieben 12. August 2003 (bearbeitet) Gastmedium[/i] das den LEIB JESU aufnimmt. Gastmedium? Wie bitte? Da vertief Dich doch nochmal in die Lehre, Josef. Josef, Du übertreibst ungeheuerlich... ehrlich. Schütt mit deinen Übertreibungen nicht immer das Kind mit dem Bade aus. Da muß ich Oestemer einfach zustimmen..... Maßlosigkeit ist keine Frucht des Hl. Geistes... bearbeitet 12. August 2003 von Edith Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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