Naturwissenschaften und Kirche

[sstemmildt]

Mir ist nur nicht ganz klar, wie Du glauben kannst, dass man mit beiden Methoden an die gleiche Frage herangehen kann.

Glaube und Naturwissenschaften versuchen doch Antworten auf verschiedene Fragen zu finden. In welchen Gebieten sollte denn eine gegenseitige Einflussnahme stattfinden? Um bei meinem Vergleich zu bleiben: Wo ist die Schnittstelle zwischen "Fußballmechanik" und "Spielregeln"?

Wenn ich da mal einspringen darf:

 

Man geht nicht "an dieselbe Frage" heran. Die Fragen sind schon unterscheidlich; der Gegenstand kann aber der gleiche sein. Der Zusammenhang zwischen der "naturwissenschaftlichen" und der "religiösen" Betrachtungsweise besteht nicht dadurch, daß die einen den anderen zu sagen haben, was richtig ist. Das wäre eben nicht "dialogisch".

 

Der Zusammenhang besteht darin, daß die Erkenntnisse und Bekenntnisse der einen Seite auch der anderen Anregungen geben können und müssen.

 

Um Deinen Vergleich aufzugreifen - obwohl das nicht ganz einfach ist:

 

Wenn die FIFA das Fußballspiel auf dem Mars einführen wollte und dann interplanetare Spiele durchführen will, wird die die "Fußballmechaniker" fragen müssen, wie die Spielregeln formuliert werden müssen, damit der Kern des Fußballspiels erhalten bleibt, man aber auf veränderte Schwerkraftverhältnisse Rücksicht nehmen kann.

 

Und um mal von dem Vergleich wegzukommen (den man wohl nur mit Gewalt zurechtdengeln kann):

 

Die Naturwissenschaft hat der Religion Anregungen gegeben, indem sie etwa die Vorstellung von einem Universum mit der Erde in der Mitte relativiert hat. Damit ist die Religion nicht umgestürzt worden, aber manche Verkrustungen und Vorurteile religiöser Art wurden so in Frage gestellt.

[ubiveritas]

Lieber Sven!

 

Der Thread hier entstand ursprünglich aus meinem Zweifel an der Richtigkeit der Aussage Volkers, es sei möglich, dass naturwissenschaftliches Wissen/Interesse jemanden (hier seinen Vater) vom Glauben abbringen könne.

Dies würde dann bedeuten, dass hier schon eine Sichtweise die andere behindert (hinsichtlich der Frage, was richtig ist). Das halte ich aber für absolut falsch.

 

Die Naturwissenschaft hat der Religion Anregungen gegeben, indem sie etwa die Vorstellung von einem Universum mit der Erde in der Mitte relativiert hat. Damit ist die Religion nicht umgestürzt worden, aber manche Verkrustungen und Vorurteile religiöser Art wurden so in Frage gestellt.

Dies halte ich für sehr gewagt, denn die Vorstellung der Erde als physikalischem Mittelpunkt des Universums rührt doch gerade aus dem fatalen Fehler, dass sich die eine Seite in die andere einzumischen versucht hatte. Hätte die Religion keine Aussage in dieser ganz offensichtlich naturwissenschaftlichen Frage getroffen, hätte es auch nicht die Notwendigkeit einer Revision gegeben. Hätte man sich an das Prinzip der "Wesensfremdheit" gehalten, wären keine naturwissenschaftlichen Anregungen nötig gewesen.

 

Nebenbei zu dem zugegebenermassen überstrapazierten Fussballvergleich:

Wissenschaft könnte höchstens besser erklären, aber die Randbedingungen nicht verändern.

 

ubiveritas

[ubiveritas]

Lieber Sven!

 

In einem anderen Thread gehst Du davon aus, dass beispielsweise eine bestimmte Sünde von "Ewigkeit zu Ewigkeit" auch eine Sünde bleiben werde. Wie soll an diesem konkreten Beispiel die fortschreitende Naturwissenschaft eine Anregung geben?

 

Eine Heilung war damals immer, ohne jede Ausnahme ein Wunder (und nicht zuletzt für den behandelnden Arzt). Jede Heilung wurde zuallererst auf göttliches Wirken zurückgeführt und eben nicht darauf, daß der Arzt ein Handwerk oder eine Kunst beherrschte - und deshalb war es auch selbstverständlich, nach erfolgter Heilung dem Gott zu opfern.

 

Das Gleichnis des barmherzigen Samariters spricht da eine andere Sprache: Dort ist dem Erzähler und dem Samariter ganz offensichtlich schon bewusst, dass Heilung ein Prozess ist, den der Mensch zumindest begünstigend beeinflussen kann. Schliesslich lässt da der Samariter den Verletzten nicht liegen und bittet nur um ein Wunder.

 

ubiveritas

[sstemmildt]

Lieber ubi,

 

Der Thread hier entstand ursprünglich aus meinem Zweifel an der Richtigkeit der Aussage Volkers, es sei möglich, dass naturwissenschaftliches Wissen/Interesse jemanden (hier seinen Vater) vom Glauben abbringen könne.

Dies würde dann bedeuten, dass hier schon eine Sichtweise die andere behindert (hinsichtlich der Frage, was richtig ist). Das halte ich aber für absolut falsch.

Jein.

 

Im Prinzip gebe ich Dir recht: wohlverstandene Wissenschaft und wohlverstandene Religion können einander kaum ins Gehege kommen. Fehlvorstellungen auf der einen oder auf der anderen Seite können das aber durchaus. Kurz gesagt: Wenn Theologie und Naturwissenschaft einander widersprechen, hat eine von beiden oder beide etwas falsch gemacht - und zwar schon nach ihren eigenen Kriterien.

 

Die Naturwissenschaft hat der Religion Anregungen gegeben, indem sie etwa die Vorstellung von einem Universum mit der Erde in der Mitte relativiert hat. Damit ist die Religion nicht umgestürzt worden, aber manche Verkrustungen und Vorurteile religiöser Art wurden so in Frage gestellt.

Dies halte ich für sehr gewagt, denn die Vorstellung der Erde als physikalischem Mittelpunkt des Universums rührt doch gerade aus dem fatalen Fehler, dass sich die eine Seite in die andere einzumischen versucht hatte. Hätte die Religion keine Aussage in dieser ganz offensichtlich naturwissenschaftlichen Frage getroffen, hätte es auch nicht die Notwendigkeit einer Revision gegeben. Hätte man sich an das Prinzip der "Wesensfremdheit" gehalten, wären keine naturwissenschaftlichen Anregungen nötig gewesen.

Jein.

 

Es ging bei der theologischen Aussage nicht notwendig um die räumliche Anordnung des Universums. Die theologische Aussage ist die des Verhältnisses des Menschen zum Universum (und beider Schöpfer). An die rein naturwissenschaftlichen Vorstellung eines geozentrischen Weltbildes knüpfte sich die thelogische Vorstellung einer zu kurz gegriffenen Athropozentrierung an. Die theologische Frage war nie, ob die Erde der Mittelpunkt des Kosmos sei - sondern ob der Mensch m Mittelpunkt der Schöpfung steht, und wenn ja, wie.

 

Hier geht es nicht um zwingende Schlüsse. Ein anthropozentrisches Schöpfungsverständnis ist nicht widerlegt, wenn die Erde nicht mehr Zentrum des Universums ist (ich z.B. halte es nach wie vor cum grano salis für sinnvoll). Aber wie eben das geozentrische Weltbild die Vorstellung anregt, daß der Mensch das Zentrum der Schöpfung ist, regt die naturwissenschaftliche Alternativsicht eben auch dazu an, das in Frage zu stellen und neu zu bestimmen.

 

Nebenbei zu dem zugegebenermassen überstrapazierten Fussballvergleich:

Wissenschaft könnte höchstens besser erklären, aber die Randbedingungen nicht verändern.

Aber indem sie die Randbedingungen besser erklärt, macht sie es eben auch notwendig, die Folgerungen aus ihnen zu präzisieren.

 

Und damit kommen wir zu Deinem Folgebeitrag:

 

In einem anderen Thread gehst Du davon aus, dass beispielsweise eine bestimmte Sünde von "Ewigkeit zu Ewigkeit" auch eine Sünde bleiben werde. Wie soll an diesem konkreten Beispiel die fortschreitende Naturwissenschaft eine Anregung geben?

Eine Sünde bleibt eine Sünde. Was aber diese Sünde ist, müssen wir erkennen und verstehen. Nicht die Sünde verändert sich, sondern unser Verständnis dessen, worin sie liegt - und auch, worin sie unter veränderten Umständen liegt.

 

Ein offensichtliches Beispiel für die Anregungen der Naturwissenschaft ist das Verhältnis des Menschen zur Natur. Wir erkennen durch die Naturwissenschaft immer besser, welche (u.U. katastrophalen) Folgen unser Umgang mit der Natur hat, auch wenn jede einzelne Handlung (eine Autofahrt etwa) das nicht erkennen läßt. Wenn ich in einem anderen Thread gesagt habe „Autofahren ist Sünde!“, dann kann ich das nur deshalb, weil ich weiß - durch die Naturwissenschaften - daß Autofahren die natürlichen Lebensgrundlagen der Schöpfung zerstört. Das zu tun, war immer Sünde und wird immer Sünde sein. Aber womit ich es tue, sagt mir die Naturwissenschaft.

 

Und damit regt die Wissenschaft auch ein verändertes Bewußtsein für die Bedeutung des theologischen Satzes an, daß wir uns die Schöpfung untertan machen sollen.

 

Eine Heilung war damals immer, ohne jede Ausnahme ein Wunder (und nicht zuletzt für den behandelnden Arzt). Jede Heilung wurde zuallererst auf göttliches Wirken zurückgeführt und eben nicht darauf, daß der Arzt ein Handwerk oder eine Kunst beherrschte - und deshalb war es auch selbstverständlich, nach erfolgter Heilung dem Gott zu opfern.

Das Gleichnis des barmherzigen Samariters spricht da eine andere Sprache: Dort ist dem Erzähler und dem Samariter ganz offensichtlich schon bewusst, dass Heilung ein Prozess ist, den der Mensch zumindest begünstigend beeinflussen kann. Schliesslich lässt da der Samariter den Verletzten nicht liegen und bittet nur um ein Wunder.

Das ist kein Widerspruch.

 

Eine Mitwirkung des Menschen ist bei vielen Wundern notwendig. Gott teilt nicht einfach das Meer - er läßt Mose das Meer teilen. Aber auch bei Heilungswundern ist das häufig der Fall. Jesus reibt dem Blinden Lehm auf die Augen, etc.

 

Die Trennung zwischen ärztlicher oder pflegerischer Handlung und Gotteshandeln (Wunder) bei der Heilung ist eine moderne Vorstellung, die der Bibel fremd ist. Man könnte es eher so sagen: das ärztliche Wirken ist Gottesdienst, ist eine Liturgie. Auch die Bemühungen des Samariters sind Gottesdienst - Liebesdienst nämlich.

 

Das heißt auch nicht, daß die Leute das für „Hokuspokus“ gehalten haben, der ohne naturwissenschaftlichen Zusammenhang zu einer Heilung geführt hätte. Sie haben das schlicht gar nicht voneinander getrennt. Das läßt sich ganz gut an außerbiblischen Heilungsgeschichten zeigen. Den Leuten war durchaus klar, daß da „Kunstfertigkeit“ (also die Kenntnis von Heilmethoden) nützlich war. Deren Anwendung stand aber nicht in Abgrenzung dazu, daß Gott heilt. Der Arzt heilt immer in Einklang mit Gott - auch und gerade, wenn er seine Kunstfertigkeit einsetzt.

 

Den Verletzten liegen zu lassen und „nur um ein Wunder zu bitten“ wäre geradezu gotteslästerlich. Gott schenkt die Heilung, weil der Samariter durch seinen Liebesdienst seinen Glauben unter Beweis stellt.

bearbeitet 20. August 2003 von sstemmildt

[Volker]

Ein offensichtliches Beispiel für die Anregungen der Naturwissenschaft ist das Verhältnis des Menschen zur Natur. Wir erkennen durch die Naturwissenschaft immer besser, welche (u.U. katastrophalen) Folgen unser Umgang mit der Natur hat, auch wenn jede einzelne Handlung (eine Autofahrt etwa) das nicht erkennen läßt. Wenn ich in einem anderen Thread gesagt habe „Autofahren ist Sünde!“, dann kann ich das nur deshalb, weil ich weiß - durch die Naturwissenschaften - daß Autofahren die natürlichen Lebensgrundlagen der Schöpfung zerstört. Das zu tun, war immer Sünde und wird immer Sünde sein. Aber womit ich es tue, sagt mir die Naturwissenschaft.

 

Und damit regt die Wissenschaft auch ein verändertes Bewußtsein für die Bedeutung des theologischen Satzes an, daß wir uns die Schöpfung untertan machen sollen.

Das ist ein sehr schönes Beispiel für ein "Ineinandergreifen" von Naturwissenschaft und Theologie.

 

Ich möchte nochmal ein ganz verzwicktes Beispiel nennen: das der Fluorchlorkohlenwasserstoffe (FCKW). FCKW wurde von Wissenschaftlern entdeckt und als Treibgas für Spraydosen entwickelt. Was keiner der Erfinder gewusst hat geschweige denn gewollt hat: FCKW zerstört in der Stratosphäre (also in einer Höhe von ca. 10 bis 50 Kilometern) die Ozonschicht, was wiederum zu einem Ansteigen von Hautkrebs führt. Die Entdecker von FCKW haben diesen Stoff aber nicht entwickelt, um damit den Hautkrebs zu fördern, aber genau das ist die letztliche Konsequenz.

 

Wenn nun ein Mensch eine Spraydose mit FCKW benutzt, dann tut er das auch nicht, weil er gerne mehr Hautkrebs hätte - er weiß überhaupt nicht, dass er sich selbst und anderen damit schadet. Woher sollte er auch eine Kausalbeziehung herstellen zwischen dem Druck auf eine Spraydose und der Ozonschicht, die sich in mehr als 10 Kilometern Höhe befindet? Wir würden, wenn jemand wissentlich so handelt ("Ich sprühe hier, damit es mehr Hautkrebs gibt!" ), nicht zögern, ihn deswegen zu verurteilen. Aber solange wir es nicht wissen können, kann es auch kein Vergehen sein. Unabhängig davon, dass es hinterher immer eine Gruppe von Menschen gibt, die schon vorher gewusst haben wollen, dass das schädlich ist (allerdinsg wussten sie es selten aus den richtigen Gründen).

 

Sobald wir aber von der Gefährlichkeit des FCKW wissen, sieht die Sache moralisch plötzlich ganz anders aus. D. h. das schlichtes Wissen oder Nichtwissen von Tatsachen unsere moralische Beurteilung einer Tat gänzlich verändern kann (nicht muss).

[ubiveritas]

Jein.

 

Es ging bei der theologischen Aussage nicht notwendig um die räumliche Anordnung des Universums. Die theologische Aussage ist die des Verhältnisses des Menschen zum Universum (und beider Schöpfer).

Lieber Sven!

 

Genau richtig, aber genau darin liegt ja der Knackpunkt: Die anthropozentrische Aussage sollte eine rein theologische und nicht durch die Umsetzung auf die Geozentrik eine physikalische sein. Genau das hatte aber die Kirche durchzusetzen versucht und musste scheitern.

 

Es kommt darauf an, dass keine von beiden eine Aussage über das Gebiet der anderen Seite trifft. Die Astronomie kann genausowenig behaupten, dass der Mensch nicht im Zentrum der Schöpfung stehen könne, weil sich die Erde um die Sonne dreht u.s.w. (Interessant ist übrigens auch die Stellung der Kirche zu eventuell existierendem extraterrestrischen Leben und dessen Einordnung in die Schöpfung - wo wir doch schon beim Fussballspiel auf dem Mars waren).

 

Wenn Theologie und Naturwissenschaft einander widersprechen, hat eine von beiden oder beide etwas falsch gemacht - und zwar schon nach ihren eigenen Kriterien.

Der Fehler liegt dann schon inhärent in der Tatsache, dass sie sich überhaupt widersprechen zu können glauben und nicht notwendig in der Sache.

 

---Schnitt--

Zur Sünde gehört die Erkenntnis und dazu der Vorsatz. Ist es dem Menschen nicht bekannt, dass er durch Autofahren die Umwelt negativ beeinflusst, kann dies auch keine Sünde sein. Vielleicht kommen Wissenschaftler einmal zur Erkenntnis, dass Autofahren durch CO2-Ausstoss den Bäumen nutzt (willkürliche Hypothese). Dann wäre es wieder keine Sünde, Auto zu fahren?

Volker hat Recht: Es kommt auf die Erkenntnis und den Vorsatz an.

Glaube kann nur aussagen: Die Schöpfung zu zerstören ist Sünde.

8ung! Diese Aussage trifft keine wissenschaftliche Aussage und darf es auch nicht!

Und selbst diese Aussage ist bedenklich, denn eine Autofahrt eines Verletzten ins Krankenhaus werden wohl die meisten auch bei Kenntnis der Umweltrisiken nicht als Sünde sehen.

 

ubiveritas

[sstemmildt]

Die anthropozentrische Aussage sollte eine rein theologische und nicht durch die Umsetzung auf die Geozentrik eine physikalische sein. Genau das hatte aber die Kirche durchzusetzen versucht und musste scheitern.

Soweit sie das getan hat, war das falsch.

 

Es kommt darauf an, dass keine von beiden eine Aussage über das Gebiet der anderen Seite trifft. Die Astronomie kann genausowenig behaupten, dass der Mensch nicht im Zentrum der Schöpfung stehen könne, weil sich die Erde um die Sonne dreht u.s.w.

Auch das ist völlig richtig. Aber: Erkenntnisse der einen Seite können eben Anregungen für die andere bringen.

 

Wenn Theologie und Naturwissenschaft einander widersprechen, hat eine von beiden oder beide etwas falsch gemacht - und zwar schon nach ihren eigenen Kriterien.

Der Fehler liegt dann schon inhärent in der Tatsache, dass sie sich überhaupt widersprechen zu können glauben und nicht notwendig in der Sache.

Das ist nun das gleiche, was ich sagte - Du hast gerade bloß eine „Termumformung“ gemacht...

 

Zur Sünde gehört die Erkenntnis und dazu der Vorsatz. Ist es dem Menschen nicht bekannt, dass er durch Autofahren die Umwelt negativ beeinflusst, kann dies auch keine Sünde sein. Vielleicht kommen Wissenschaftler einmal zur Erkenntnis, dass Autofahren durch CO2-Ausstoss den Bäumen nutzt (willkürliche Hypothese). Dann wäre es wieder keine Sünde, Auto zu fahren?

Dann wäre es nie eine gewesen. Wie gesagt: was Sünde ist, ist unveränderlich. Ändern können sich lediglich unsere Vorstellungen davon, was Sünde sei.

 

Glaube kann nur aussagen: Die Schöpfung zu zerstören ist Sünde.

Ja. Aber der Glaube kann durch wissenschaftliche Erkenntnis dazu angeregt werden, das besonders ins Auge zu fassen - und etwa die Bedeutung dieses Satzes im Kontext anderer religiöser Sätze neu zu bewerten.

 

Die „Schöpfungstheologie“ ist Theologie, keine Ökologie. Trotzdem sind es naturwissenschaftliche Erkenntnisse gewesen, die sie angeregt haben.

 

Und selbst diese Aussage ist bedenklich, denn eine Autofahrt eines Verletzten ins Krankenhaus werden wohl die meisten auch bei Kenntnis der Umweltrisiken nicht als Sünde sehen.

Hierzu verweise ich auf meine Beiträge hier.

[Zwilling]

Mir ist nur nicht ganz klar, wie Du glauben kannst, dass man mit beiden Methoden an die gleiche Frage herangehen kann. Glaube und Naturwissenschaften versuchen doch Antworten auf verschiedene Fragen zu finden. In welchen Gebieten sollte denn eine gegenseitige Einflussnahme stattfinden? Um bei meinem Vergleich zu bleiben: Wo ist die Schnittstelle zwischen "Fußballmechanik" und "Spielregeln"?

 

Meiner Auffassung nach stellt die Naturwissenschaft und deren Anwendung die Möglichkeiten bereit, Dinge zu tun. Ob,  wie und wozu man das dann tun sollte, liegt ausserhalb der Naturwissenschaften.

Lieber Ubiveritas,

Sven hat deine Frage schon weitgehend in meinem Sinne beantwortet. Natürlich stehen aufgrund der unterschiedlichen Ansätze von Naturwissenschaft und Glaube andere Fragen im Vordergrund. Diese Fragen beziehen zur Beantwortung wesentliche Informationen aus den gleichen Bereichen. Die Überschneidungsbereiche ergeben sich aus den Fragen.

1. Wie kann ich die Existenz des heutigen Zustands der Materie (mich eingeschlossen) erklären. (naturw.)

2. Welchen Sinn und Ursprung hat meine persönliche Existenz (schöpfungstheologisch)

 

Natürlich mußte die Schöpfungstheologie völlig umdenken als die Naturwissenschaft eine andere Lösung für die Frage, warum es so aussieht, dass unsere Welt genau auf unseren Bedarf abgestimmt ist, nämlich durch engverzahnte Evolution. Wieder aus der Naturwissenschaft hat sie danach aber gelernt, dass auf andere Weise als durch Evolution die für das angenommene eigenständige und verantwortliche Handeln benötigte Freiheit des Menschen wahrscheinlich gar nicht zu erreichen wäre. Offene Probleme gibt es dann wieder mit den Erkenntnissen der Gehirnforschung, die den freien Willen eher als etwas zur Stärkung des Selbstbewußtseins dem Menschen vorgespielte Fähigkeit zu entlarven versucht. Auch hier muß wahrscheinlich, die etwas zu optimistische Annahme, auf das für den Glauben Wesentliche reduziert werden.

 

Umgekehrt sollte Naturwissenschaftler als Menschen von den bitteren Erfahrungen der Theologen lernen, wie man seine eigenen Grenzen besser erkennt. Die meisten lernen aufgrund der den Menschen angeborenen religiösen Talenten, eine vernünftige Einordnung ihrer Erkenntnisse in die Sinnfrage. Manche machen aber die gleichen engstirnigen Fehler, wie früher die Theologen und glauben, nur naturwissenschaftlich Verifizierbares sei für das Leben relevant und verhalten sich auf dem größeren Rest (z.B. in Verantwortung, Partnerschaft, Ästhetik, Geburt und Tod) wie hilflose, unerfahrene Kinder.

Während die Theologen früher aber niemanden hatten, sie auf ihre Defizite in vielen Fragen der Wahrnehmung der Welt hinzuweisen und nur für ihre mangelnde Umdenkfähigkeiten zu tadeln wären, lassen sich dialogverweigernde Naturwissenschaftler meist durch ihren eigenen Erfolg in einer winzigen Wissenschaftsdisziplin blenden und verlieren dadurch den Blick auf das breite Erfahrungsfeld naturwissenschaftsfreier Kulturgüter ihrer Mitmenschen. Im Bereich der Technik gilt das insbesondere für den verantwortlichen Umgang mit neuen Techniken, die die Erfinder oft sehr blauäugig beurteilen.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Martin]

Ist heute der Tag der Rückkehrer?

 

Willkommen zurück im Forum, Zwilling!