Dispens bei Abtreibung

[Sokrates]

Sachen gibts. Ich komme gerade vom Biergarten zurück, und dort hatte wir nicht besseres zu tun, als über Abtreibung zu diskutieren.

 

Einer der Mitdiskutanten hat die Behauptung aufgestellt, es hätte in der Vergangenenheit Präzedenzfälle gegeben, in denen von der katholischen Kirche offiziell Dispens für Abtreibungen erteilt worden wäre, im konkreten Fall: es sei katholischen Nonnen, die Opfer von Massenvergewaltigungen geworden sind, erlaubt worden, diese Kinder abzutreiben. Das soll in den 60er Jahren in Afrika passiert sein.

 

Ich habe nichts im Internet gefunden, und kann mir das auch nicht so recht vorstellen. Deshalb die Frage: Weiss jemand etwas darüber?

[Magdalene]

Auf der Seite von kath.ch sind einige Zeitungsartikel aus dem Jahr 2001 verlinkt, die dieses Thema haben - allerdings sind alle Artikel, die ich angeklickt habe, nicht mehr verlinkt bzw. aus dem Internet genommen. Einzig beim Bistum Basel habe ich dazu noch etwas gefunden - und auf einigen dezidiert anti-katholischen Seiten, wie denen der "Universelles-Leben"-Sekte in Marktheidenfeld - die ich allerdings nicht verlinken werde.

 

Von einer "Dispens" kann hier allerdings nicht die Rede sein - allerdings vermute ich, dass die Tatstrafe Exkommunikation nicht ausgesprochen/verhängt wurde, weil die Frauen nur unter massivstem Druck und sicherlich nicht freiwillig gehandelt haben - sowohl, was die Vergewaltigungen angeht, als auch, was die Abtreibungen betrifft.

[Gast Juergen]

Von einer "Dispens" kann hier allerdings nicht die Rede sein - allerdings vermute ich, dass die Tatstrafe Exkommunikation nicht ausgesprochen/verhängt wurde, weil die Frauen nur unter massivstem Druck und sicherlich nicht freiwillig gehandelt haben - sowohl, was die Vergewaltigungen angeht, als auch, was die Abtreibungen betrifft.

Eine Tatstrafe ist eine Strafe, die durch die Tat selbst eintritt, daher der Name.

Da muß nichts verhängt oder ausgesprochen werden.

[Gast Corinna]

Sachen gibts. Ich komme gerade vom Biergarten zurück, und dort hatte wir nicht besseres zu tun, als über Abtreibung zu diskutieren.

 

Einer der Mitdiskutanten hat die Behauptung aufgestellt, es hätte in der Vergangenenheit Präzedenzfälle gegeben, in denen von der katholischen Kirche offiziell Dispens für Abtreibungen erteilt worden wäre, im konkreten Fall: es sei katholischen Nonnen, die Opfer von Massenvergewaltigungen geworden sind, erlaubt worden, diese Kinder abzutreiben. Das soll in den 60er Jahren in Afrika passiert sein.

 

Ich habe nichts im Internet gefunden, und kann mir das auch nicht so recht  vorstellen. Deshalb die Frage: Weiss jemand etwas darüber?

Leider bist Du etwas zu früh aus dem Biergarten zurückgekommen - oder ich zu spät ins Forum. Unmittelbar zuvor habe ich nämlich einen Gast aus Afrika verabschiedet, der darüber vermutlich etwas hätte sagen können. Stattdessen hat er mich mit etwas anderem verblüfft: Wir unterhielten uns über die Biafra-Krise in den 1960er Jahren und die Bilder von "Biafra-Kindern", die damals die Spendenbereitschaft derart steigerten, dass sie heute - leider und gelegentlich - missbraucht werden: eben um Spenden locker zu machen. Unser Gast verblüffte uns dann mit dem Satz: "Ich bin eines dieser Biafra-Kinder".

 

Na ja, ansonsten und zum Thema: Ich stimme der Einschätzung Lucias zu. Und möchte hinzufügen, dass eine Abtreibung in der Beichte vergeben werden kann.

 

Da ich unseren Gast vor seiner Rückkehr in seine Heimat in ca. zwei Wochen noch einmal wiedersehen werde, kann ich ja mal nachfragen - wenn ich's nicht vergesse. Ich fürchte allerdings, dass der mich, obwohl inzwischen promovierter Theologe, bei einer solchen Frage zuerst ziemlich entsetzt und verständnislos anschauen wird: Was habt IHR nur für Probleme?

bearbeitet 18. August 2003 von Corinna

[Sokrates]

Eine Tatstrafe ist eine Strafe, die durch die Tat selbst eintritt, daher der Name.

Da muß nichts verhängt oder ausgesprochen werden.

Aber warte:

 

Es kann ja wohl nicht sein, dass eine Nonne, die erst vergewaltigt und dann zur Abtreibung gezwungen wurde, dann auch noch exkommuniziert wird (bzw. automatisch ist)?

[Gast Corinna]

Es kann ja wohl nicht sein, dass eine Nonne, die erst vergewaltigt und dann zur Abtreibung gezwungen wurde, dann auch noch exkommuniziert wird (bzw. automatisch ist)?

Klar kann das nicht sein.

[Gast Juergen]

...Und möchte hinzufügen, dass eine Abtreibung in der Beichte vergeben werden kann. ...

Richtig,

aber normalerweise nicht von jedem Priester (wobei die Deutschen Bischöfe mal wieder aus der Reihe tanzen).

[sstemmildt]

Eine Tatstrafe ist eine Strafe, die durch die Tat selbst eintritt, daher der Name.

Da muß nichts verhängt oder ausgesprochen werden.

Aber warte:

 

Es kann ja wohl nicht sein, dass eine Nonne, die erst vergewaltigt und dann zur Abtreibung gezwungen wurde, dann auch noch exkommuniziert wird (bzw. automatisch ist)?

Moment. Wenn eine Frau zur Abtreibung gezwungen wurde, stellt sich die Frage nicht. Denn dann war es ja gerade gar nicht sie, die da irgendetwas getan hat, sondern dann war sie beide Male - bei der Vergewaltigung wie auch bei der späteren Abtreibung - Opfer.

 

Das war aber auch nicht die Eingangsfrage.

[Sokrates]

Das war aber auch nicht die Eingangsfrage.

Genau, danke für den Hinweis.

 

Die Frage war, ob es denkbar ist, dass jemandem (hier: vergewaltigten Nonnen - nicht diejenigen aus Lucias Link, die waren eindeutig Opfer von verabscheuungswürdigen fehlgeleiteten Priestern) ausdrücklich von Seiten der Kirche für eine Abtreibung Dispens erteilt wurde.

 

Meine Antwort gestern im Biergarten war, dass ich mir das nicht vorstellen könne, was mir aber als Antwort etwas zu schwach ist (auch wenn ich weiss, dass im Falle einer solchen Behauptung der Behaupter beweispflichtig ist).

[Gast Corinna]

Ich halte das nicht für denkbar (siehe Balkankrieg).

[Magdalene]

Der einzige Fall, wo es eine "Dispens" für Abtreibung gibt, ist der, wo die schreckliche Alternative bei der Güterabwägung heißt: Das Leben des Kindes oder Das Leben der Mutter und das Leben des Kindes.

 

Beispiel hierfür wäre z. B. eine Eileiter-Schwangerschaft, bei der das Kind in keinem Falle, die Mutter nur durch operative Tötung des Kindes überleben kann.

 

Allerdings ist dieser "Fall" (Gefährdung des Lebens der Mutter) meines Wissens auch der einzige, der im CIC (oder KKK?) als Ausnahme genannt ist.

bearbeitet 18. August 2003 von Lucia Hünermann

[Petrus]

Der einzige Fall, wo es eine "Dispens" für Abtreibung gibt, ist der, wo die schreckliche Alternative bei der Güterabwägung heißt: Das Leben des Kindes oder Das Leben der Mutter und das Leben des Kindes.

wo soll das stehen? Ich habe weder im CIC noch im KKK Passendes gefunden.

 

Die traditionelle Moraltheologie sieht das auch nicht so:

 

"c) Unter dem irreführenden Namen ethische Indikation wird eine Gruppe unterschiedlicher Gründe zusammengefaßt: Ehrennotstand durch außereheliche Schwangerschaft, Selbstmordgefahr, Ursprung der Leibesfrucht aus kriminellen Seualakten (Notzucht, Blutschande, Entführung). Es ist klar, daß auch diese Indikation die A. nicht rechtfertigen kann (Pius XII., UG 1054). Die Umgebung hat die Aufgabe, einer derart bedrängten Frau in Wort und Tat beizustehen, unter Umständen durch Adoption des Kindes nach der Geburt.

 

d) Auch wenn sich die A. auf medizinische Indikation stützt (man will Leben oder Gesundheit der Mutter vor sonst nicht abwendbarer Gefahr schützen), kann man nicht sagen, daß sie dadurch aufhört, absichtl. Zerstörung schuldlosen Menschenlebens zu sein; darauf macht das kirchl. Lehramt aufmerksam (Pius XI., D 3720; Pius XII., UG 1054 1115; Paul VI., HV 14). Wenn man sich für die Zulässigkeit der A. bei med. Indikation auf ein Recht der Notwehr der Mutter gegen das Kind, das sie bedrohe, beruft, übersieht man, daß das Kind kein ungerechter Angreifer ist; ebensowenig läßt sich zur Rechtfertigung ein Notstandsrecht heranziehen, da ein solches niemals bis zur Tötung schuldlosen Menschenlebens reicht (Pius XI., D 3720). Häufig sucht man die A. für einen solchen Fall mit der Güterabwägungstheorie zu stützen: Das Leben der Mutter stehe höher als das eines noch nicht geborenen Kindes; dagegen ist nicht nur einzuwenden, daß zwei Güter miteinander verglichen werden, von denen man eines (das Leben des Kindes in seiner künftigen Entwicklung) nicht kennt, sondern viel mehr noch, daß verhängnisvolle Folgen drohen, wenn man anfängt, irgendwelches menschl. Leben als wenig wertvoll oder gar wertlos einzustufen; grundsätzlich ist zu betonen, daß das Lebensrecht eines Menschen (auch vor seiner Geburt) nicht von seinem größeren oder geringeren Wert abhängt (vgl. Pius XII., UG 1116). Somit ist weder das Leben der Mutter noch das des Kindes als wertvoller zu bezeichnen; vielmehr ist alles zur Rettung beider aufzubieten u. verdienen alle Mühen, die in diese Richtung gehen, hohe Anerkennung (Pius XII., UG 1114 f).

 

In diesem Zusammenhang ist zu vermerken, daß durch die A. selbst neue Gefahren für Schwangere heraufbeschworen werden können u. daß die Medizin bessere Wege als die A. zur Vermeidung der Gefahren der Schwangerschaft in jüngerer Zeit entdeckt hat und noch entdeckt, viele frühere "med. Indikationen" sind heute keine mehr. Fast ausnahmslos kann man heute den Gefahren, die aus der Schwangerschaft drohen, begegnen, wenn rechtzeitig vorgesorgt wird; eine hinreichende ärztl. Scbwangerenbetreuung ist daher zu sichern.

 

Durch die Herbeiführung einer Frühgeburt (der erst frühreifen, noch nicht ausgereiften Leibesfrucht) läßt sich vielfach dasselbe erreichen, was durch A. auf med. Indikation hin angestrebt wird. Gegen die Einleitung einer Frühgeburt sind keine sittl. Einwände zu erheben, wenn für sie triftige Gründe bestehen (D 3336); das Kind wird ja dabei nicht getötet, wenn auch aus triftigen Gründen gefährdet (Handlung mit zweierlei Wirkung).

 

Eine häufig genützte u. sittl. zulässige (D 3337) andere Hilfsmöglichkeit ist der Kaiserschnitt, die operative Öffnung des Mutterleibes zur Rettung der Mutter und des Kindes, wenn dieses nicht normal geboren werden kann. Die Operation hat gegenüber früheren Zeiten an Gefährlichkeit weitgehend verloren.

 

Die Embryotomie (Zerstückelung des Kindes im Mutterleib, wenn es wegen der Enge der Gebärwege oder wegen gebärunmögl. Lage nicht geboren werden kann; Zerstückelung des Kopfes = Kraniotomie) kann als sittl. zulässig angesehen werden, wenn der Tod des Kindes (mit größter Wahrscheinlichkeit) schon eingetreten ist; wenn das Kind in solcher Situation erst getötet werden soll, enthält das Vorgehen den Fehler der direkten Tötung schuldlosen Menschenlebens."

 

Die sog. indirekte Abtreibung wird als zulässig angesehen:

 

"Von der direkten ist die indirekte A. zu unterscheiden: eine Maßnahme, durch die der Abgang der Leibesfrucht hervorgerufen wird, ohne daß man ihn beabsichtigt, und anderseits sich eine sonstige Wirkung einstellt, die man erreichen will. Ein solches Tun kann, wenn es auf eine entsprechend wichtige gute Wirkung ausgerichtet ist, sittl. erlaubt sein (Handlung mit zweierlei Wirkung), nämlich dann, wenn eine schwere Gefahr für die Mutter anders nicht behoben werden und man nicht bis nach der Geburt zuwarten kann (vgl. Pius XII., UG 1111).

 

So wäre es etwa gerechtfertigt, bei lebensgefährl. Blutungen der Gebärmutter ein Medikament zu verabreichen, das ein Zusammenziehen der Gebärmutter und dadurch ein Verschließen der Blutgefäße, zugleich aber, ohne daß es beabsichtigt wird, die Ausstoßung der Leibesfrucht bewirkt. Eine zur Lebensrettung notwendige Krebsoperation an der Gebärmutter einer Schwangeren darf durchgeführt werden, obwohl die Leibesfrucht dabei den Tod findet. Sonstige zur Lebensrettung notwendige Operationen dürfen ebenfalls vorgenommen werden, wenn auch die Leibesfrucht dadurch mehr oder minder gefährdet wird."

[Magdalene]

Der einzige Fall, wo es eine "Dispens" für Abtreibung gibt, ist der, wo die schreckliche Alternative bei der Güterabwägung heißt: Das Leben des Kindes oder Das Leben der Mutter und das Leben des Kindes.

wo soll das stehen? Ich habe weder im CIC noch im KKK Passendes gefunden.

 

Die traditionelle Moraltheologie sieht das auch nicht so:

 

"Sonstige zur Lebensrettung notwendige Operationen dürfen ebenfalls vorgenommen werden, wenn auch die Leibesfrucht dadurch mehr oder minder gefährdet wird."

Doch, Peter, genau dieser Satz ist es. Bei einer Eileiterschwangerschaft wird - wenn nichts unternommen wird - der Eileiter platzen und die Frau innerlich verbluten. Um das zu verhindern, muß der Embryo "entfernt" werden, dabei stirbt er. Eine Implantation in die Gebärmutter kann zwar versucht werden; es ist mir allerdings kein einziger Fall bekannt, wo das Kind überlebt hätte. Vielleicht kann jemand mit besseren medizinischen Kenntnissen noch seinen "Senf" dazugeben ???

 

Gruß,

Lucia

[Gast Corinna]

Der einzige Fall, wo es eine "Dispens" für Abtreibung gibt, ist der, wo die schreckliche Alternative bei der Güterabwägung heißt: Das Leben des Kindes oder Das Leben der Mutter und das Leben des Kindes.

 

Beispiel hierfür wäre z. B. eine Eileiter-Schwangerschaft, bei der das Kind in keinem Falle, die Mutter nur durch operative Tötung des Kindes überleben kann.

 

Allerdings ist dieser "Fall" (Gefährdung des Lebens der Mutter) meines Wissens auch der einzige, der im CIC (oder KKK?) als Ausnahme genannt ist.

Hallo, Lucia, das kommt so nicht ganz hin.

 

Bei einer Eileiterschwangerschaft gibt es die "schreckliche Alternative bei der Güterabwägung" in der von Dir beschriebenen Form nicht: Ein "Abwiegen" gäbe es nur zwischen den Alternativen "Kind (Embryo) tot" oder "beide (Mutter und Embryo) tot".

 

Die Moraltheologie hat sich früher damit beholfen, dass sie zum Begriff der "indirekten Tötung" Zuflucht nahm: Der Eileiter, bzw. ein Teil des Eileiters, wird entfernt und weggeworfen, darin ist kein direkter Angriff auf das Leben des Embryos zu sehen, er ist nicht zu vermeiden.

 

Der medizinische Fortschritt erlaubt es inzwischen, den Embryo zu entfernen und der Frau, die möglicherweise noch Kinder will, den Eileiter zu erhalten. Damit ist aber die operative Intervention bei einer Extrauteringravidität zur "direkten Tötung" geworden - sofern man den Begriff wie anno Tobak anatomisch interpretiert (Bernhard Häring interpretierte ihn anders, losgelöst von den anatomischen Details).

 

Meines Wissens fragt inzwischen kein Gynäkologe mehr nach den feinen Differenzierungen der katholischen Moraltheologie, wenn es um eine diagnostizierte Eileiterschwangerschaft geht: Da ist keine Zeit mehr, um deren neuesten Stand zu ergründen.

bearbeitet 20. August 2003 von Corinna

[Lissie]

Meines Wissens fragt inzwischen kein Gynäkologe mehr nach den feinen Differenzierungen der katholischen Moraltheologie, wenn es um eine diagnostizierte Eileiterschwangerschaft geht

Fragen Gynäkologen etwa sonst nach den "feinen Differenzierungen der katholischen Moraltheologie" ?

[Magdalene]

Fragen Gynäkologen etwa sonst nach den "feinen Differenzierungen der katholischen Moraltheologie" ?

Meiner schon, lissie, und das, obwohl er kein Katholik ist, sondern Jude. Einmal zum Beispiel, als es um eine Fruchtwasser-Untersuchung ging, die ich abgelehnt habe.

[Magdalene]

Der einzige Fall, wo es eine "Dispens" für Abtreibung gibt, ist der, wo die schreckliche Alternative bei der Güterabwägung heißt: Das Leben des Kindes oder Das Leben der Mutter und das Leben des Kindes.

 

Beispiel hierfür wäre z. B. eine Eileiter-Schwangerschaft, bei der das Kind in keinem Falle, die Mutter nur durch operative Tötung des Kindes überleben kann.

 

Allerdings ist dieser "Fall" (Gefährdung des Lebens der Mutter) meines Wissens auch der einzige, der im CIC (oder KKK?) als Ausnahme genannt ist.

Hallo, Lucia, das kommt so nicht ganz hin.

 

Bei einer Eileiterschwangerschaft gibt es die "schreckliche Alternative bei der Güterabwägung" in der von Dir beschriebenen Form nicht: Ein "Abwiegen" gäbe es nur zwischen den Alternativen "Kind (Embryo) tot" oder "beide (Mutter und Embryo) tot".

Liebe Corinna,

das hatte ich doch geschrieben - oder habe ich mich mal wieder zu "verknotet" ausgedrückt?

 

Gruß,

Lucia

[Gast Corinna]

das hatte ich doch geschrieben - oder habe ich mich mal wieder zu "verknotet" ausgedrückt?

Teilen wir uns die Schuld. Ich war in Eile und habe vielleicht nicht richtig hingeschaut, und für die Antwort habe ich mir auch zu wenig Zeit genommen.

 

Zu Lissie: Ja, Gynäkologen fragen auch heute noch, und das sogar zunehmend, nach katholischer Moraltheologie - allerdings nicht nach katholischer Moralgynäkologie, wie wir (mein Mann und ich) zur großen Erheiterung eines anwesenden Moraltheologen einmal jene ganz bestimmte Richtung der Moraltheologie genannt haben, die sich in kilometerlangen Kasuistiken zerfranst, und die mit der Realität wenig bis gar nichts mehr zu tun hat. Diese moralgynäkologischen Verlautbarungen - wir haben mal einen eigenen Ordner dafür angelegt - sind nicht hilfreich, sondern nur peinlich.

 

Vielleicht erinnerst Du Dich an graue Vorzeiten, als ich mich hier mit Katharina über "direkte" und "indirekte" Tötung gekloppt habe. Jetzt sind wir also wieder so weit.

 

Dass ein von Krebs befallener Uterus auch dann entfernt werden "darf", wenn er schwanger ist, wird inzwischen auch von Hardcore-Moraltheologen zugestanden. Das meint "indirekte" Tötung: es wird ja der Uterus angetastet, und nicht der darin befindliche Embryo.

 

Zu der Zeit, als man Eileiterschwangerschaften noch aufgrund der Symptome diagnostizierte, die durch den geplatzten Eileiter bewirkt werden, konnte man sich "moraltheologisch" noch mit dem Begriff der "indirekten" Tötung des Embryos aus der Schlinge ziehen: Da lag die Frau mit drei Litern Blut im Becken kollabiert auf dem OP-Tisch und die Ärzte versuchten verzweifelt, die Blutung aus dem Eileiter zum Stillstand zu bringen. Damals wurde auch der Eileiter entfernt, und nach dem Embryo hat man vermutlich gar nicht erst gesucht.

 

Inzwischen ist die Medizin weiter fortgeschritten, man könnte sagen, sie hat die Moraltheologie überholt (was ja des öfteren vorkommt): Eileiterschwangerschaften können früher diagnostiziert, und der Eileiter kann erhalten werden. Damit stehen die Moraltheologen mit ihrer "indirekten" Tötung auf dem Schlauch. Und meines Wissens haben sie sich zu diesem konkreten Thema bisher auch tunlichst ausgeschwiegen. Das ist auch sinnvoll: eine "Alternative" gibt es nämlich noch immer nicht.

 

Warum der "Fall" des krebsdurchsetzten Uterus im Falle eines "kasuistischen" Vorgehens nicht auf die Eileiterschwangerschaft anzuwenden ist, liegt auf der Hand, Lucia:

 

Bei einer Krebskranken erfolgt der Eingriff, OBWOHL sie schwanger ist,

bei einer Eileiterschwangerschaft wird er notwendig, WEIL eine Schwangerschaft vorliegt.

 

Aber um die Ehre der katholischen Moraltheologie zu retten: Es gibt auch Vertreter dieser Zunft, die anatomische Details den Gynäkologen überlassen und nach Motiven fragen, ehe sie von "direkter" und "indirekter" Tötung sprechen. "Direkte" Tötung im Falle einer Abtreibung bedeutet dann, dass eben nichts anderes bezweckt wird und es keine anderen Gründe für die Beendigung der Schwangerschaft gibt als eben das Kind nicht zu wollen.

bearbeitet 21. August 2003 von Corinna

[pedrino]

...., als es um eine Fruchtwasser-Untersuchung ging, die ich abgelehnt habe.

Aus religiösen Gründen oder aus gesundheitlichen?

[Magdalene]

...., als es um eine Fruchtwasser-Untersuchung ging, die ich abgelehnt habe.

Aus religiösen Gründen oder aus gesundheitlichen?

Beides - und noch einige andere Gründe. Aber das gehört nicht in diesen Thread.

[Gast Corinna]

Aus religiösen Gründen oder aus gesundheitlichen?

Was mich betrifft: aus Überzeugung. Mehr brauchst DU nicht zu wissen.

[pedrino]

Aus religiösen Gründen oder aus gesundheitlichen?

Was mich betrifft: aus Überzeugung. Mehr brauchst DU nicht zu wissen.

Ich habe auch nicht nach mehr gefragt. Das "mehr" interessiert mich nämlich gar nicht.

[Gast Corinna]

Ich habe auch nicht nach mehr gefragt.

Hast Du wohl. Es geht Dich nämlich überhaupt nichts an, aus welchen Gründen jemand eine medizinische Untersuchung ablehnt.

bearbeitet 21. August 2003 von Corinna

[Magdalene]

und nochmals, diese Diskussion gehört nicht in diesen Thread. Bitte haltet Euch daran!

[Lissie]

Verschieb ihn doch! Die Moderatoren sind für das Forum da und nicht das forum für die Moderatoren.