Bezahlung einer Heiligen Messe für Verstorbene

[Tami]

Hallo,

 

als ich neulich für einen Verstorbenen eine Heilige Messe bestellte, bezahlte ich diese wieder. Das ist nichts Neues. Aber was ich hier zur Diskussion stellen möchte, bzw. fragen möchte:

 

1. Das was in der Heiligen Messe geschieht, das sich Jesus hingibt, ist doch unbezahlbar.

 

2. Was geschieht mit dem Geld heute? Geht es in die Gemeindekasse, was ich ok finden würde, oder darf es der Priester behalten, was ich nicht ok finden würde, da ich denke, daß diese Tradition aus einer Zeit ist, in der Priester wohl noch kein eigenes festes Einkommen hatten, was jetzt jedoch der Fall ist.

In Frankreich kenne ich einen Priester, der kein eigenes Einkommen hat. Bei ihm kostet das Bestellen einer Heiligen Messe einen festen Betrag.

Wie wird es bei Euch gehandhabt?

 

Ich wünsche allen noch einen schönen Tag.

[Axel]

Mir dreht es auch den Magen um. Meistens kommt das Bibelzitat als Erklärung: Der Arbeiter hat Anrecht auf seinen Lohn.

 

Ich würde es begrüßen, würde man statt fester Meßstipendien einen Opferstock aufstellen und den Bestellenden bitten, dort etwas hineinzuwerfen, was er als Opfer angebracht sieht. Insbesondere da hierzulande Priester in der Regel ein festes Einkommen haben und nicht auf Stipendien angewiesen sind.

[Gast Juergen]

...

2. Was geschieht mit dem Geld heute? Geht es in die Gemeindekasse, was ich ok finden würde, oder darf es der Priester behalten, was ich nicht ok finden würde, da ich denke, daß diese Tradition aus einer Zeit ist, in der Priester wohl noch kein eigenes festes Einkommen hatten, was jetzt jedoch der Fall ist. ...

Die Sache ist je nach Diözese unterschiedlich geregelt.

 

Als Beispiel sei hier die Diözese Limburg genennt, da das entsprechendeAmtsblatt der Diözese Limburg im Internet zu finden ist. Dort ist zu lesen:

Nr. 79 Messstipendien und gottesdienstliche Stiftungen

Die Solidarität mit den Priestern in den armen Bistümern in aller Welt gibt Veranlassung, auch in Deutschland das Messstipendienwesen aufrechtzuerhalten. Im Interesse einer einheitlichen Praxis im Bistum sind alle Priester gehalten, die folgende Regelung anzuwenden:

I. Allgemeine Bestimmungen

1. Für jede Messe darf ausnahmslos nur ein Stipendium angenommen und in jeder Messe nur eine Intention (als solche) persolviert werden.

2. Für eine Messe, die aufgrund einer Rechtspflicht appliziert wird (z. B. Applikation für die Pfarrgemeinde, für Wohltäter, Stiftungsverpflichtung), darf ein Stipendium nicht angenommen werden (c. 948 CIC).

3. Wenn in einer Pfarrei nicht alle erbetenen Messintentionen übernommen werden können, sollen Stipendiengeber nicht zurückgewiesen, sondern um ihr Einverständnis gebeten werden, dass die Intention von einem anderen Priester (ohne Terminzusage) übernommen werden kann. Die Messstipendien sind dann (in voller Höhe,sofern der Spender dies nicht anders geregelt hat) an einen anderen Priester oder an eine Institution (z. B.MISSIO, Bonifatiuswerk, Ordinariat) zur Weitervermittlung zu geben.

4. Falls Intentionen nach auswärts gegeben wurden, ist jedoch das berechtigte Interesse der Stipendiengeber zu berücksichtigen, dass auch in der Heimatgemeinde des Anliegens gedacht wird, und zwar sowohl bei der Vermeldung als auch bei den Fürbitten (soweit in der Gemeinde üblich). Dabei sollte jedoch die Intention von dem zusätzlichen Memento deutlich abgehoben werden.Dazu bietet sich zur Veröffentlichung folgende Möglichkeit an: z. B.

08.00 Uhr Sechswochenamt für Anna Müller

Gedenken für: verst. Heinrich Schulz1

Gedenken für: Eheleute Meyer zur Silberhochzeit1.

5. Alle in Verbindung mit Binations- und Trinationsmessen im Bistum Limburg persolvierten Stipendien werden für die Priesterausbildung verwandt und sind mit dem Vermerk: Binationsmessen und dem Hinweis der Kenn-Nr. 24 (für Pfarreien auf den vorbereiteten Überweisungsträgern) halbjährlich an das Bischöfliche Ordinariat Limburg einzuzahlen.

6. Die Verwendung des Binations- und Trinationsstipendiums am Weihnachtstag steht den Zelebranten frei. Die Stipendien für die 2. und 3. Messe an Allerseelen sind an den Generalvorstand des Bonifatiuswerkes abzuführen.

7. Ein konzelebrierender Priester darf eine eigene Intention persolvieren und dafür ein Messstipendium entgegennehmen. Für Binationsmessen, die in Form der Konzelebration gelesen werden, ist grundsätzlich die Annahme eines Stipendiums verboten.

8. Es wird den Pfarreien empfohlen, allgemein auf ein Stipendium für ein Requiem zu verzichten und die Anteile für Organist, Küster und Messdienerkasse aus einer Kollekte zu decken. Dies gilt besonders dann, wenn es ausnahmsweise notwendig wird, am Begräbnistag mehrerer Verstorbener in einem Requiem zu gedenken.

 

...

III. Festsetzung für Messstipendien

1. Das Messstipendium für ein Amt beträgt € 6,- und wird wie folgt aufgeteilt:

Kirchengemeinde: • 1,50. Der Kirchengemeinde fließt dieser Betrag ausschließlich zweckgebunden für kirchliche und caritative Zwecke zu und wird gemäß § 1 KVVG vom Verwaltungsrat verwaltet.

Organist: • 2,50

Küster: • 1,50

Messdienerkasse: • 0,50

Heilige Messen mit Orgelspiel werden wie Ämter behandelt.

2. Das Messstipendium für eine heilige Messe beträgt• 3,50 und wird wie folgt aufgeteilt:

Kirchengemeinde: • 1,50. Der Kirchengemeinde fließt dieser Betrag ausschließlich zweckgebunden für kirchliche und caritative Zwecke zu und wird gemäß § 1 KVVG vom Verwaltungsrat verwaltet.

Küster: • 1,50

Messdienerkasse: • 0,50

Dasselbe gilt für private Zelebrationen, soweit Küster und Ministranten anwesend sind.

3. Es ist nicht gestattet, höhere als die in Absatz 1 und 2 genannten Stipendien zu fordern oder zu erbitten.

4. Kann jemand ein Messstipendium nicht geben, so sind die Anteile für den Küster und ggf. für den Organist und die Messdienerkasse aus Überschussbeträgen oder Spenden zu decken.

..

 

Wenn ich recht informiert bin ist es hier in Paderborn so, daß ein Stipendium in der Gemeinde bleibt alles weitere an das Bonifatiuswerk abgeführt wird.

bearbeitet 19. August 2003 von Juergen

[Tami]

Danke für Eure Antworten. Der Hinweis auf das Amtsblatt ist gut. Danke.

 

In Bezug auf die Höeilige der Messe habe ich leider sogar schon von jemanden gehört, daß es manchmal noch nicht einmal egal ist, wieviel man gibt. Da stellen sich bei mir auch die Haare zu Berge, da ich da das Bibelzitat vor Augen habe, wo eine Arme Frau mehr gibt, als ein andere Person. Ich finde, daß, wenn es hier zu Lande bei den Priestern feste Gehälter gibt, man es wirklich jeden selber überlassen sollte, wieviel er gibt. Da solte die Kirche mit guten Beispiel voran gehen, auch wenn man pleite ist. Weil, wie schon gesagt, daß was in der Heiligen Messe passiert ist eh unbezahlbar!

bearbeitet 19. August 2003 von Tami

[jouaux]

"Das Messstipendium für ein Amt beträgt € 6,- "

 

Man kann doch auch einen Umschlag verschlossen im Gemeindebüro mit etwas mehr drin abgeben und "zur freien Verwendung" draufschreiben.

 

Ich denke, damit entfällt etwas Verwaltungskram und wenn man seinem Pfarrer vertraut, wird er schon was vernünftiges mit dem Schein anfangen.

[Sigi]

In einigen Diözesen mit geringem Anteil an Katholiken in der Bevölkerung, wie in Berlin, können feste Sätze sinnvoller sein, als freie Auswahl. Natürlich kann man immer einen Überschuß geben, der dann frei verwendet wird. Man darf aber bei der Diskussion auch nicht übersehen, dass das Messstipendium auch für andere wohltätige Zwecke verwendet wird.

Und da gibt es auch noch Leute, die beim Beichten durch den Schlitz einen Zehner spenden...

[Axel]

Und da gibt es auch noch Leute, die beim Beichten durch den Schlitz einen Zehner spenden...

Da krieg ich ja gleich noch mehr die Krise! Ist das dann ein Beicht-o-mat? Nimmt alle Scheine, gibt aber kein Rückgeld...

Nichts gegen Spenden, aber man muß auch ein bißchen auf die Symbolik achten. Beim Beichten hat es gar zu sehr den Anschein, als konne man sich durch Geld von Sünden loskaufen.

[Bongo]

Das Messelesen für Verstorbene gegen Geld ist die Fortführung des früheren Ablaßhandels, vor allem, wenn der Eindruck erweckt wird, das würde dem Verstorbenen etwas nützen. Dieser Kirche fehlt eine Reformation!

 

Gruß, Bongo

[Magdalene]

Bongo,

das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Abgesehen davon leidet die Kirche heute noch an den Folgen der letzten Reformation - da fehlt keine, das war eine zu viel - aber das ist ein ganz anderes Thema.

 

Lucia

bearbeitet 22. August 2003 von Lucia Hünermann

[Petrus]

Mir dreht es auch den Magen um.

da bist Du nicht der Einzige ...

 

"Eine besondere Problematik impliziert der Brauch, das Meßopfer einem bestimmten Menschen oder einem bestimmten Anliegen zuzuwenden (Applikation). Hier ging die Praxis der theologischen Interpretation voraus. In der nachtridentinischen Theologie bildete sich die Meinung, daß jedes Meßopfer eine bestimm­te, in sich ruhende Heilsfrucht hervorbringe, die durch die »Applikation« einem bestimmten Menschen zuge­wandt werde. Diese Theorie läßt sich kaum begrün­den ...

 

Vielfach hat man die Applikation aufgrund eines »Meß­stipendiums« vorgenommen. Dieses ist zu verstehen als ein Beitrag für den Unterhalt des Priesters so­wie für die Bereitstellung von Brot und Wein und der sonstigen liturgischen Gegenstände und bedeutet so eine Ausdrucksgestalt des Christusglaubens. Das Sti­pendium hat nur einen Sinn, wenn für den Unterhalt des Priesters nicht anderweitig gesorgt ist."

 

sagt Michael Schmaus.

 

Ich kann auch Bongos Unbehagen gut verstehen.

[Gast Juergen]

Mal wieder ein wenig Liturgiegeschichte:

Es kam in der Vergangenheit zu einer Art Versubjektivierung der Liturgie d.h. die Messe sollte Gnaden für mich, für Angehörige etc. bringen.

Wichtig wurden hier die Meßstipendien, Votivmessen, die Meßfrüchte, sowie Altar- und Meßstifungen. Es ist die Zeit der Gotik, in der eine "ins Unermeßliche und Überschäumende wachsende Lust des Subjekts an der Versubjektivierung objektiver Realitäten" einsetzte. "Mehr und mehr erhält das private Gebet, bisher umschlossen und gehegt und mitgetragen von der Liturgie selbst, seinen Eigenwert und seine Eigenpflege und löst sich aus dem zwingenden und dem Subjekt zu engem Rahmen los."

 

"Zwei individuelle Ströme beginnen nebeneinander zu fließen: die Privatandacht des Priesters und die des Volkes.

 

...

Hier mehr, auch zu den Meßfrüchten etc. 

[Petrus]

Kann mir mal - um wieder ganz am Anfang anzufangen - jemand erklären, welchen Sinn es haben könnte, eine Messe für Verstorbene zu bestellen?

 

Ich käme nie auf die Idee, so etwas zu tun ...

[jouaux]

Ganz praktischer Nutzen:

 

Bei einer solchen Gelegenheit kommen endlich mal wieder fast alle Tanten und Onkels zusammen.

[Petrus]

Ganz praktischer Nutzen:

 

Bei einer solchen Gelegenheit kommen endlich mal wieder fast alle Tanten und Onkels zusammen.

Der Zweck heiligt die Mittel?

[Magdalene]

Lieber Peter,

hier ein Ausschnitt aus einem Pfarrbrief, der hoffentlich Deine Frage beantwortet.

 

Im übrigen ist es durchaus üblich, für Lebende zu beten: für die Genesung eines Kranken, für das Bestehen einer Prüfung - nur mal so als Beispiele. Da wir nun glauben, dass der Tod nichts endgültiges hat, sondern die Toten auch Anteil an Christus haben (ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben), warum sollten wir nicht für sie beten - genau so wie für die Lebenden.

 

Gruß,

Lucia

bearbeitet 27. August 2003 von Lucia Hünermann

[Petrus]

Hallo Lucia,

 

soweit ich sehe, hat bisher niemand in diesem Thread bestritten, daß ich z. B. an meine Mutter denken darf, auch wenn sie schon gestorben ist (und, wenn wir Christen sagen, wir denken an jemand, dann meinen wir auch, wir denken an jemand im Gebet).

 

Mich interessiert, welchen Sinn es haben könnte, daß ich Geld dafür zahle, um eine Messe zu bestellen, wo dann im Pfarrbrief steht "Heilige Messe für...".

 

Auch der Link beantwortet meine Frage nicht; da steht ja drin, daß wir in jeder Messe für alle Verstorbenen beten (daß wir an sie denken vor Gott), ob sie nun namentlich erwähnt werden oder nicht.

 

Welchen Sinn hat es für Dich, für einen Verstorbenen eine Messe zu bestellen?

[Magdalene]

Hallo Peter,

zugegeben: ich habe bisher erst ein einziges Mal selber eine Messe für einen Verstorbenen bestellt - für jemanden, bei dem ich vermute, dass es sonst keiner für ihn tut. Über "Sinn" oder "Unsinn" habe ich mir eigentlich keine Gedanken gemacht - es ist halt üblich, dass man am Geburtstag oder Todestag sich erinnert. Und wenn ich eine Messe bestelle, dann denke eben nicht nur ich an den Verstorbenen, sondern die ganze Gemeinde.

 

Bei uns in der Gegend ist es außerdem üblich, Messen lesen zu lassen "für die Lebenden und die Verstorbenen der Familie(n) NN" oder "in besonderer Meinung" (wenn das Anliegen ungenannt bleiben soll ...).

 

Es soll Orte geben, wo "die Geistlichkeit" eine Messe für "besondere" Verstorbene (Bürgermeister a. D. z. B.) auf die Werktagstermine legt, um da die Kirche "voller" zu haben. Eine solche Vorgehensweise halte ich allerdings für "daneben".

 

Gruß,

Lucia

[Petrus]

ich habe bisher erst ein einziges Mal selber eine Messe für einen Verstorbenen bestellt - für jemanden, bei dem ich vermute, dass es sonst keiner für ihn tut.

das kann ich gut verstehen.

 

Danke für die Anregung, Lucia, und für Deine Geduld :-)

[Gast Juergen]

Mich interessiert, welchen Sinn es haben könnte, daß ich Geld dafür zahle, um eine Messe zu bestellen, wo dann im Pfarrbrief steht "Heilige Messe für...".

Was nix kost' das nützt auch nix.

[Berni]

Was haltet ihr von diesem Bibelabschnitt gegenüber dem bezahlten Messopfer?

 

Hebräer 10, 11-18 «An jedem Tag hat der Priester erneut die Aufgabe, den Altardienst zu verrichten und Gott immer wieder Opfer zu bringen. Dennoch können diese Opfer keinen Menschen für immer von seiner Schuld befreien.

Jesus Christus dagegen hat ein einziges Opfer für alle Sünden gebracht. Jetzt sitzt er für immer auf dem Ehrenplatz an der Seite Gottes.

Dort wartet er, bis alle seine Feinde besiegt sind und sie wie ein Fußschemel unter seinen Füßen liegen.

Für immer und ewig hat Christus mit dem einen Opfer alle Menschen, die Gott als seine Kinder annimmt, in eine vollkommene Gemeinschaft mit ihm gebracht.

Das bezeugt uns auch der Heilige Geist. Denn nachdem Gott gesagt hatte: «Dies ist der Bund, den ich mit meinem Volk Israel schließen werde», sprach er: «Mein Gesetz soll ihr ganzes Denken und Handeln bestimmen. In ihre Herzen will ich es schreiben, nicht auf Steintafeln. Ihren Ungehorsam will ich ihnen vergeben und nicht mehr an ihre Sünden denken.»

Sind aber die Sünden vergeben, dann ist kein Opfer mehr nötig.»

[Tami]

In einigen Diözesen mit geringem Anteil an Katholiken in der Bevölkerung, wie in Berlin, können feste Sätze sinnvoller sein, als freie Auswahl. Natürlich kann man immer einen Überschuß geben, der dann frei verwendet wird. Man darf aber bei der Diskussion auch nicht übersehen, dass das Messstipendium auch für andere wohltätige Zwecke verwendet wird.

Und da gibt es auch noch Leute, die beim Beichten durch den Schlitz einen Zehner spenden...

Hallo Sigi,

 

da bin ich aber SEHR anderer Meinung.

 

1. Es gibt hier in Berlin auch viele Arme. Ich kenne einen Pfarrer, der kam ja nun auch schon auf die Idee, von den Rentnern Kirchensteuer in Form von erhöhtem Klingelbeutel Beitrag vorzuschlagen. Sollen die Rentner deshalb jetzt draußen bleiben, wenn sie es sich nicht leisten können? (Das klingt vielleicht jetzt aggressiv, ist aber nicht so gemeint.)

 

2. Ich kenne 3 Priester, die nicht aus D sind. Dort finde ich es auch gerechtfertig, da es von ihnen der Lebensunterhat ist. Aber hier in D die Priester erhalten mehr Geld als manch ein Familienvater. Das ist nicht in Ordnung. Ich denke Priester sollte eine BerufUNG sein.

 

Für die anderen Ausgaben gibt es doch die Kollekte. Ich meine, wenn die Messstipendien für einen guten Zweck sind (und kein Zusatzverdienst des Priesters), dann kann man dies doch auch publik machen. Schließlich gebe ich bei der Kollekte ja auch nach meinem Ermessen, wenn ich weiß wofür es ist.

bearbeitet 30. August 2003 von Tami

[Frank]

Hallo,

 

In meiner Pfarrei ist das so geregelt:

 

1. Das Stipendium beträgt einheitlich 5€

2. Das geld bekommt nicht der Pfarrer, sondern wird verwendet um die Pfarrei eines afrikanischen Pfarreres zu Unterstützen, der Hier einmal Urlaubsvertretung war.

 

Ich denke auch das die Praxis, Geld zu verlangen, dafür das im Gebet ein verstorbener besonders erwähnt wird Problematisch. Mit dem Gebet soll Gottes erbarmen für den Verstorbenen erbeten werden. Ist das Heil nun Käuflich? Wohl kaum.

 

Wenn es aber schon gemacht wird, dann muß das Geld den bedürftigen zugute kommen. Dann muß es im sinne jesu wieder Ausgegeben werden.

 

Ciao!

Frank

[Ute]

In jeder Gaststätte ist es doch so, dass der, der bestellt, auch bezahlt. Worin liegt denn nun eigentlich Euer Problem?

 

Verständlislose Grüße

 

Ute

[Frank]

In jeder Gaststätte ist es doch so, dass der, der bestellt, auch bezahlt. Worin liegt denn nun eigentlich Euer Problem?

 

Verständlislose Grüße

 

Ute

Darin:Mit dem Gebet soll Gottes erbarmen für den Verstorbenen erbeten werden. Ist das Heil nun Käuflich? Wohl kaum

 

erklärende Grüße!

Frank

[Ute]

In jeder Gaststätte ist es doch so, dass der, der bestellt, auch bezahlt. Worin liegt denn nun eigentlich Euer Problem?

 

Verständlislose Grüße

 

Ute

Darin:Mit dem Gebet soll Gottes erbarmen für den Verstorbenen erbeten werden. Ist das Heil nun Käuflich? Wohl kaum

 

erklärende Grüße!

Frank

Nicht? Inwiefern nicht?

 

Und wieso gibt es dann diese Einrichtung, Messen zu kaufen?