Frage an Zwilling

[Erich]

Guten Tag Zwilling,

 

ich fang einen neuen Thread an, weil meine Fragen wenig mit dem bisherigen Thread-Titel zu tun haben.

 

Einer der wichtigsten Argumente von Arius war:" Weil Christus gezeugt worden sei, könne er nicht Gott im selben Sinn wie der Vater sein".

 

Nach der Lehre des Arius ist Christus, der Sohn, Gott, dem Vater, unähnlich. Das Konzil von Nicäa verwarf 325 den Arianismus. und legte als Glaubenswahrheit die Wesensgleichheit von Sohn und Vater fest.

 

Mein Argument für einen entscheidenden Unterschied ist, dass ein allwissender Gott, nicht am Ölberg Blut schwitzt und sich Gedanken darüber macht, wie viel von seiner Botschaft nach seinem Tod noch übrig bleiben wird.

 

Wir haben die göttliche Trinität: Nicht der Vater starb auf Golgotha sondern der Sohn.

 

 

Weil Allwissenheit und Allmacht im Widerspruch zu den hochsten christlichen Werten "Glaube, Hoffnung und Liebe" steht, konnte Göttlichkeit im Menschen und damit seine zweite Schöpfung nicht in gleicher Weise sichtbar werden, wie seine erste Schöpfung.

 

Frage: Was/wen meinst Du mit seine zweite Schöpfung und seine erste Schöpfung. Meinst Du, dass Christus nur eine „Schöpfung“ des Vaters ist??

 

Wie wäre es, wenn Du einfach zu nachfolgenden „Glaubensbekenntnis sagst: das bekenne ich oder das bekenne ich nicht

 

Ich glaube an den GottMenschen Jesus den Christus

Als GOTTmensch aus Gott dem Vater geboren vor aller Zeit

Gott von Gott-Licht von Licht – wahrer Gott von wahrem Gott

Gezeugt und nicht geschaffen – eines Wesens mit dem Vater

Als gottMENSCH aus Maria der Jungfrau geboren.

 

 

Diese Frage habe ich ausführlichst beantwortet, tut mir leid, wenn dir das nicht in Erinnerung geblieben ist. .

 

Mir ist in Erinnerung geblieben, dass Du viele Worte gebraucht – aber keine klare Antwort gegeben hast und wenn ich Deine jetzige Erklärung sehe ist wieder alles offen. (wäre möglich..., indem Sinne...etc.)

 

Also nochmals: War irgend ein Mann mit seinem Samen an der Menschwerdung Jesus von Nazareth beteiligt? Ja oder nein. Eine so einfache Antwort möchte ich von Dir hören und nicht ein entschiedenes „vielleicht“.

 

Gruß

Erich

[Magdalene]

Lieber Erich,

das ist zwar eine Frage - aber keine Sachfrage, sondern eine Frage des persönlichen Glaubens. Daher ist diese Frage meiner Ansicht nach besser in den Glaubensgesprächen aufgehoben.

 

Gruß,

Lucia

[Zwilling]

>>Einer der wichtigsten Argumente von Arius war:" Weil Christus gezeugt worden sei, könne er nicht Gott im selben Sinn wie der Vater sein".<<

Nach der Lehre des Arius ist Christus, der Sohn, Gott, dem Vater, unähnlich. Das Konzil von Nicäa verwarf

325 den Arianismus. und legte als Glaubenswahrheit die Wesensgleichheit von Sohn und Vater fest.

Lieber Erich,

 

dagegen ist nichts einzuwenden, du hast nur ein anderes Zitat verwendet("Gott nicht im gleichen Sinne" oder "der Sohn, Gott dem Vater unähnlich). Problem ist, was damit gemeint ist. Wenn du auf mein Problem bei der Ölberggeschichte meinst, dass nicht der Vater gestorben sei, spielst du ja gerade auf die Unterschiede zwischen Vater und Sohn an, also sind sie doch unähnlich!? z.B. der eine ist allwissend, der andere in seiner Gestalt als Mensch nicht, sonst wäre er kein Mensch. Aber auch Urs von Baltasar hat recht, dass sich die Begrenztheit des menschlichen Wissens Jesu sich mit der Unbegrenztheit seines göttlichen Wissens versöhnen läßt, nämlich in seiner Sendung und seinem Erlösungswerk, wie Altersünder in seinem Posting im alten Thread überzeugend darstellt.

 

Die Wesensgleichheit, von der ich auch ausgehe, habe ich in meinem letzten Posting versucht, durch die Gleichrangigkeit der ersten und zweiten Schöpfung (eine Metapher die glaube ich Paulus im Bezug auf das Erlösungswerk Christi verwendet) zu verdeutlichen. Damit ergibt sich natürlich auch die Antwort auf deine Frage, ob ich meine, dass Christus nur eine Schöpfung des Vaters ist; natürlich nicht! Die" zweite Schöpfung" meint das Erlösungswerk Christi, das genauso auch ein Werk und eines Wesens mit dem Vaters ist. Sie ist ein zweiter Weg, wie Göttlichkeit uns offenbar geworden ist.

 

Also nochmals: War irgend ein Mann mit seinem Samen an der Menschwerdung Jesus von Nazareth beteiligt? Ja oder nein. Eine so einfache Antwort möchte ich von Dir hören und nicht ein entschiedenes „vielleicht“.

Damit du meine Antwort noch einmal genau studieren kannst, hier eine Kopie:

>> Es gibt für mich keinen Grund, auch wenn ich es für möglich halte, dass Josef der körperlich-materielle Vater war, nicht an eine leiblichen Jungfrauengeburt zu glauben und zwar in dem Sinne der Erfüllung einer AT-Vorhersage der Erlösung. Mein Problem ist vielmehr, dass die frühere Dogmatik die erzieherische Mutter und Vaterschaft von Maria und Josef und damit deren Hauptanteil an der Erlösung verschweigt und meinem Eindruck nach verkennt, dass über sie in dieser Weise vom Hl. Geist empfangen wurde.<<

Aus dieser Antwort geht exakt hervor, was ich denke, mit "vielleicht" hat das überhaupt nichts zu tun.

 

Dein Problem ist, dass du der körperlich-materiellen Vaterschaft eine viel zu hohe Bedeutung beimisst. Wenn die Kirche vom "Leib des Herrn" auch im Zusammenhang mit der Kommunion spricht, meint sie gerade nicht die Atome, die vor 2000 Jahren von Maria zur Welt gebracht worden sind, sondern meint die Person, die das Erlösungswerk vollbracht hat, die durch Erziehung und sein mehr als 30jähriges Leben nach dem Willen des Vaters durch die Vermittlung des Hl.Geistes geformt wurde. Das war letztlich entscheidend und hätte noch am Ölberg in seiner Vollendung daneben gehen können, denn nur dann war es Jesu freier Wille als Mensch.

Mit freundlichen Grüssen

vom Zwilling

[Erich]

Damit du meine Antwort noch einmal genau studieren kannst, hier eine Kopie:

 

Du mich auch

 

Tschöö

Erich

[Zwilling]

Lieber Erich,

 

was bleibt mir anders übrig, wenn du die Antwort, als sozusagen nicht gegeben verleugnest!

Außerdem möchte ich anderen Diskussionsteilnehmern, die im alten Thread noch nicht dabei waren, auch eine Chance geben.

 

mit freundlicherem Gruß

vom Zwilling

[Ralf]

Ohne biologische Jungfräulichkeit landet man automatisch im Adoptianismus, wie ich hier schon mal (vergeblich?) versuchte darzulegen. Aber das ist nicht der Punkt hier.

Wenn der Mensch Jesus von Nazareth nicht Gott war (bzw. ist), dann bin ich nicht erlöst. Denn nur Gott kann erlösen, ist doch klar.

[Zwilling]

Ohne biologische Jungfräulichkeit landet man automatisch im Adoptianismus, wie ich hier schon mal (vergeblich?) versuchte darzulegen. Aber das ist nicht der Punkt hier.

Wenn der Mensch Jesus von Nazareth nicht Gott war (bzw. ist), dann bin ich nicht erlöst. Denn nur Gott kann erlösen, ist doch klar.

Lieber Ralf,

 

nur Gott kann erlösen, damit hast du sicher recht; aber Gott spricht in jedem von uns, an uns und auch aus uns heraus. Daher hat im Prinzip jeder von uns mit der Hilfe Gottes theoretisch das Zeug zum Erlöser.

Da diese Erlösung schon vor aller Zeit zusammen mit der ersten Schöpfung geplant war, ging auch die Initiative von Gott aus. Nur bedurfte es schließlich eines Menschen, der diese Initiative, wie von den Propheten gesehen, aufnimmt und mit ihr eins wird. Der freie Wille, eines Menschen ja zu sagen, zu diesem geplanten Erlösungswerk, bis zum Tod am Kreuz, den bedurfte es. Sonst wäre Jesus nur eine Marionette seines Schöpfers gewesen. Erst durch diese im Hl. Geist vermittelte freie Annahme des Erlösungsweges eines Menschen, konnte Gott Mensch werden. Daher kann Weihnachten, Maria Verkündigung und auch deren unbeflechte Empängnis und selbst die Propheten nur Rückwärts von der Erlösung aus zu einem Teil dieses göttlichen Erlösungswerkes werden.

 

Auch wenn ich mich theologisch hier sicher aufs Glatteis begebe, aber eine Erlösung aus Liebe kann aus meiner Sicht nur in Freiheit bis zum letzten Augenblick funktionieren, so wie es aus dem "Vater in deine Hände begebe ich meinen Geist" deutlich wird.

 

Mit freundlichem Gruß vom Zwilling

[Erich]

Daher hat im Prinzip jeder von uns mit der Hilfe Gottes theoretisch das Zeug zum Erlöser.

 

klar menschliche Erlöser hatten wir schon viele: Stalin, Adolf, Mao, Marx, Engels..., Zwilling

[Gast jakob]

Hier ein Link mit Hintergrundinfos

[Edith]

Daher hat im Prinzip jeder von uns mit der Hilfe Gottes theoretisch das Zeug zum Erlöser.

Naja, sagen wir mal, jeder hat "theoretisch" das Zeug zum Mit-Erlöser

 

Ich kann mithelfen, am Erlösungswerk Christi, versuchen ein Werkzeug seiner Elösung zu werden....

den menschen zu helfen, zum Erlöser zu finden, sich zu öffnen etc pp.

 

ist aber schon ein recht anspruchsvolles Thema.

[Erich]

"Ich glaube an den einen Gott... Und an den einen Herrn Jesus Christus, den Sohn Gottes, als Einziggeborener (monogenes) gezeugt (gennethenta) vom Vater, das heißt aus der Wesenheit (ousia) des Vaters (1), Gott von Gott, Licht von Licht, wahrer Gott vom wahren Gott (2), gezeugt nicht geschaffen (3), wesenseins mit dem Vater (homoousios) (4), durch den alles geworden ist,...." (NR 155; DH 125).

 

 

Erklärung:

 

 

--"aus der Wesenheit" und nicht aus dem freien Willen, wie Arius meinte;

 

 

-- "wahrer Gott vom wahren Gott" und nicht ein zweiter untergeordneter Gott (theos) neben dem wahren Gott (ho theos);

 

 

--"gezeugt, nicht geschaffen": früher redete man oft ununterschieden von 'zeugen' und 'schaffen', jetzt wird aber subtil zwischen 'gennethos = gezeugt' und 'genethos = gemacht (oder poietheis = gemacht) unterschieden

 

 

"Diejenigen aber, die da sagen, es habe eine Zeit gegeben, da der Sohn Gottes nicht war, und er sei nicht gewesen, bevor er gezeugt wurde, und er sei aus nichts geworden oder aus einer anderen Substanz (hypostasis) oder Wesenheit (ousia), oder der Sohn Gottes sei wandelbar oder veränderlich, diese schließt die apostolische und katholische Kirche aus" (NR 156; DH 126).

[orier]

Ohne biologische Jungfräulichkeit landet man automatisch im Adoptianismus, wie ich hier schon mal (vergeblich?) versuchte darzulegen. Aber das ist nicht der Punkt hier.

Wenn der Mensch Jesus von Nazareth nicht Gott war (bzw. ist), dann bin ich nicht erlöst. Denn nur Gott kann erlösen, ist doch klar.

Auch wenn Jesus auf eine natuerliche Weise von Maria gezeugt worden waere, wuerde das nichts an seiner Goettlichkeit aendern.

(Ratzinger)

[Ralf]

Da hätte ich gerne die lehramtliche Quelle, orier.

 

 

Und Zwilling: natürlich hatte Jesus einen menschlichen Willen (er war schließlich 100% Mensch außer der Sünde), den er allerdings stets mit dem des Vaters in Einklang brachte, wie er selbst sagt.

 

Es ist aber so, wie Erich sagt, dass er nicht "Gott wurde, weil er das Angebot/Erwählung angenommen hat" (ich umschreibe das mal so), das wäre Arianismus respektive akzeptierter Adoptianismus, sondern Gott wurde Mensch.

 

Das ist es ja gerade, was uns von manchen (ab und an gläubigen Muslimen, habe es schon einige Male erlebt) vorgeworfen wird und wo Du eine Steilvorlage bietest: "Ihr Christen macht einen Menschen zu Gott!"

 

Genau das tun wir nicht. Gott wurde Mensch.

[Zwilling]

Und Zwilling: natürlich hatte Jesus einen menschlichen Willen (er war schließlich 100% Mensch außer der Sünde), den er allerdings stets mit dem des Vaters in Einklang brachte, wie er selbst sagt.

Es ist aber so, wie Erich sagt, dass er nicht "Gott wurde, weil er das Angebot/Erwählung angenommen hat"

(ich umschreibe das mal so), das wäre Arianismus respektive akzeptierter Adoptianismus, sondern Gott

wurde Mensch.

Das ist es ja gerade, was uns von manchen (ab und an gläubigen Muslimen, habe es schon einige Male

erlebt) vorgeworfen wird und wo Du eine Steilvorlage bietest: "Ihr Christen macht einen Menschen zu

Gott!" Genau das tun wir nicht. Gott wurde Mensch.

Lieber Ralf,

 

ich verstehe sehr wohl, was dir an meiner Argumentation nicht gefällt. Das was du, wie auch manche früheren Theologen versucht haben, ist jedoch ein Widerspruch in sich. Jesus kann nicht gleichzeitig die Entscheidung für sein Erlösungswerk nach freiem menschlichen Willen getroffen haben und dennoch kein Angebot erwählt haben, als er sich am Ölberg für sein Leiden entschied. Er wurde dadurch auch nicht Gott, sondern es wurde damit für uns Menschen deutlich, dass er schon immer auch Gott war. Wenn Gott etwas entschieden hat, dann vor aller Zeit, dann hat er es immer schon so entschieden.

Entscheidungen in der Zeit treffen dagegen die Menschen und die sind sogar frei für Widersprüche. Was sie dabei nicht entscheiden können ist jedoch, was göttlich bzw. der göttliche Wille ist. Der liegt nämlich schon vor aller Zeit fest. Daher kann kein Mensch sich zu Gott machen. Er ist es entweder, wie im Fall Jesu oder er ist es nicht.

 

Um diese immer schon vorhandene Göttlichkeit des Sohnes ihren Lesern deutlich zu machen, haben die Evangelisten, die Prophetenangaben und alle ihnen denkbare Anzeichen gesammelt und niedergeschrieben (Stern von Bethlehem, Jungfrauengeburt, 12. Jesu im Tempel, Verklärung usw.). Leider haben sie dabei jedoch die menschliche Seite (auf die Arius und viele Christen auch heute wert legen) an Jesus unglaubwürdig gemacht. Wenn diese Anzeichen die freie Entscheidung für sein Erlösungwerk schon vorwegnehmen, dann war es eben keine freie Entscheidung, sondern die eines marionettenhaften Automaten.

 

Zur Erklärungen sollte ich noch etwas zur Offenheit der Zukunft sagen. Weil Zukunft erst wird, sind 100% Weissagungen für uns heute unseriös. Leider war das für die Menschen zur Zeit Jesu nicht so. Die meisten haben Propheten als Menschen eingeordnet, die Einsicht in die bei Gott schon festgelegte Zukunft hatten. Für die heutige Theologie sind Propheten Menschen, die die von Gott vermittelte Gabe hatten, Vorzeichen zu erkennen und zu verkünden um Menschen damit auf die rechte Bahn zu bringen. Sie besaßen also immer die Hoffnung, dass Menschen sich gerade aufgrund ihrer Ankündigungen neu orientieren und wenn nötig anders oder bewußt wie angekündigt, entscheiden.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[Ralf]

Nun, wenn Du sagst, dass Jesus bereits schon immer Gott war, sich am Ölberg dann aber noch einmal auch mit seinem menschlichen Willen damit idenifiziert hat, dann okay. Sünde ist nichts anderes als gegen den Willen Gottes zu agieren und zu denken. Jesus wurde wie jeder von uns versucht, nicht nur in der Wüste, sondern auch vor seinem Leiden, weil er natürlich nicht leiden wollte. Aber er hat der Versuchung standgehalten und wich eben nicht vom Weg Gottes ab.

Allerdings verstehe ich nicht Deinen Einwand, die Evangelisten hätten die menschl. Seite unterbetont, da ja schließlich die Evangelien es sind, aus denen wir die 100%ige Menschheit Jesu erkennen. Welche Quelle hast Du denn sonst noch?

Und was die Einschätzung de Propheten angeht, so waren die Leute zur Zeit Jesu sicher nicht dümmer als wir. Die Gleichmache des Propheten mit einem Wahrsager hat mit den jüdischen Vorstellungen der Welt Jesu herzlich wenig gemein. Wir kommst Du auf diese Einschätzung?

[Erich]

Der Mix Deiner Zeitbegriffe wundert mich doch sehr, lieber Zwilling:

 

Wenn Gott etwas entschieden hat, dann vor aller Zeit, dann hat er es immer schon so entschieden.

 

Weil Zukunft erst wird, sind 100% Weissagungen für uns heute unseriös.

 

Wenn diese Anzeichen die freie Entscheidung für sein Erlösungwerk schon vorwegnehmen, dann war es eben keine freie Entscheidung, sondern die eines marionettenhaften Automaten.

 

der göttliche Wille ist. Der liegt nämlich schon vor aller Zeit fest.

 

Also, ich fände es gut, wenn Du dir erst einmal selbst klar wirst, welchen Zeitbegriff Du bei Deinen wirren Argumentationen den Vorzug geben willst.

Gruß

Erich

bearbeitet 23. August 2003 von Erich

[Zwilling]

Nun, wenn Du sagst, dass Jesus bereits schon immer Gott war, sich am Ölberg dann aber noch einmal auch mit seinem menschlichen Willen damit idenifiziert hat, dann okay. Sünde ist nichts anderes als gegen den Willen Gottes zu agieren und zu denken.

Das Problem ist nur, dass jeder für sich selbst entscheiden muss, was in seiner persönlichen Situation der Wille Gottes ist. Je weiter die Zeit der Bibel entfernt ist, desto schwieriger wird es, sie für uns richtig zu interpretieren. Nicht das Göttliche ändert sich, sondern der Mensch und die Situationen, in denen er sich befindet.

Allerdings verstehe ich nicht Deinen Einwand, die Evangelisten hätten die menschl. Seite unterbetont, da ja schließlich die Evangelien es sind, aus denen wir die 100%ige Menschheit Jesu erkennen

Gerade nicht, wenn sie die Anzeichen für die spätere freie Willensentscheidung Jesu vorwegnehmen (Jungfrauengeburt, Stern von Bethlehem, Verklärung Christi, Aussagen zu seinem Tod und Auferstehung), denn mit diesen Aussagen beziehen sie sich auf seine Göttlichkeit "Ehe Abraham war, war ich". Wenn wir die freie Willenentscheidung am Ölberg als Mensch ernst nehmen, kann und darf Jesus das von sich selbst auch nicht wissen. Sicher kannte er die entsprechenden Textstellen zum Erlöser im AT. Ob er es letztlichselbst ist, durch den diese Texte in Erfüllung gehen, konnte er als Mensch anstreben und seine Jünger darauf vorbereiten. Letztlich wissen konnte er es nicht und Gott gesteuerte Beweise, dass die Zeit reif war, durfte es schon gar nicht geben, sonst hätte der Sohn nur einen Gott gesteuerten Marionettendienst versehen. Dass die Zeit reif war, haben Menschen wie Johannes d.T. gezeigt und verkündet. Jesus mußte aber schon selbst entscheiden, dass er es ist und sein Kreuz auf sich nehmen.

 

Den Evangelisten lag dann später daran, mit Hilfe der von ihnen beschriebenen Anzeichen die Göttlichkeit herauszustellen. Dass dadurch wichtigste Voraussetzungen der menschlichen Seite (freier Wille) verloren gingen, fiel Arius schon auf und insbesondere für uns heute, denen gerade dieser freie Wille wie keiner Generation zuvor am Herzen liegt, verliert eine Erlösung ohne diesen freien menschlichen Willen an Wert und Sinn.

 

Die Gleichmache des Propheten mit einem Wahrsager hat mit den jüdischen Vorstellungen der Welt Jesu herzlich wenig gemein.

Du hast recht; es gab wahrscheinlich schon immer viele, die die Propheten als Wegweiser gesehen haben, aber wie man an dan jüdischen Fundamentalisten noch heute sieht, immer auch viele die die Propheten als unmittelbares Gottes Wort ansehen und daraus z.B. das Recht auf die Siedlungen im heutigen Palästina ableiten.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 24. August 2003 von Zwilling

[Zwilling]

Der Mix Deiner Zeitbegriffe wundert mich doch sehr, lieber Zwilling:

1) Wenn Gott etwas entschieden hat, dann vor aller Zeit, dann hat er es immer schon so entschieden.

2)  Weil Zukunft erst wird, sind 100% Weissagungen für uns heute unseriös.

3)  Wenn diese Anzeichen die freie Entscheidung für sein Erlösungwerk schon vorwegnehmen, dann war es eben keine freie Entscheidung, sondern die eines marionettenhaften Automaten.

4).. der göttliche Wille ist. Der liegt nämlich schon vor aller Zeit fest.

Lieber Erich,

ob du mit meiner Einschätzung göttlicher Transzendenz klar kommst, weiß ich nicht. Aber die Logik meiner Zeitbegriffe für göttliche(zeitlose) Transzendenz und menschliche (zeitbehaftete) Immanenz dürfte grade dir als Physiker keine größeren Probleme bereiten.

 

In Jesus verbinden sich gerade diese beiden Ebenen. Daher ist sein immanentes Handeln zeitbehaftet. Seine göttliche Seite wird durch die (zeitlos gültigen) Inhalte seines Redens und Tuens deutlich, können aber nur dann mit menschlichen Begriffen wie gut, liebevoll usw. belegt werden, wenn sie aus einem freien zeitbehaften Willen heraus geschehen. Auf das göttliche Bewußtsein u.a. der Allmacht und Allwissenheit mußte der Sohn für seine Menschwerdung jedoch verzichtet, u.a. weil diese Potentiale dem freien Willen eines Menschen entgegenstehen.

 

In punkto Zeit unterscheiden sich nun einmal göttliche Transzendenz und menschliche Immanenz und u.a. deswegen, zerfällt für uns der eine Gott in Vater, Sohn und dem Hl. Geist als Mittler zwischen diesen Ebenen. Von deinen 4 zitierten Aussagen aus meinem letzten Posting beziehen sich 1 und 4 auf den zeitlosen göttlichen Willen, sowie 2 und 3 auf den freien, zeitbehafteten menschlichen Willen. Da das deutlich gekennzeichnet war und sofern du dieses berücksichtigt hast, sollte aber alles in sich logisch gewesen sein. Wo liegt also dein Problem?

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 24. August 2003 von Zwilling

[Franziskaner]

Ich finde es merkwürdig, dass so viel Wert auf die biologische Jungfräulichkeit Marias gelgt wird. Diese Lehre hängt meiner Meinung nach untrennbarmit der antiken Homunkulus-Lehre zusammen: wenn der Embryo als ganzes mit dem männlichern Samen in die Gebärmutter kommt, und die Mutter nur die Wachstumsumgebung bereitstellt, ist es ja klar, dass man Probleme mit der Vorstellung hatte, Jesus sei als kompletter Mensch "den Lenden" Josefs entsprungen. Außerdem deutet die Art und Weise, wie Maria Jesus empfangen hat, auf unsere Empfängnis der Erlösung hin: ohne eigene Leistung, nur durch die Zustimmung, etwas an sich gechehen zu lassen.

 

Nur weiß man ja heute, dass es die weibliche Eizelle gibt. Und da stellt sich schon die Frage, warum Jesus zwar Marias Erbgut haben darf, Josefs aber nicht! War Jesus etwa nur halb Gott und halb Mensch? Oder war Maria doch eine Göttin? Jesus war eben ganz Gott und ganz Mensch, deshalb ist es auch kein grundsätzliches Problem, dass er menschliche Gene gehabt hätte.

 

Um es klar zu sagen: ich war damals nicht dabei, und ich glaube, dass für Gott alles möglich ist. Aber hat er es wirklich nötig, derartig krause Geschichten zu stricken, um uns zu erlösen? Auf jeden Fall hängt die Göttlichkeit Jesu nicht davon ab, dass seine menschliche Existenz durch irgend ein absonderliches biologisches Ereignis begonnen hat.

 

Die Frage nach der Entcheidungsfreiheit Jesu ist mit der Frage nach seiner Wesenheit eng verbunden. Der Mensch wird, was er ist, durch seine Entscheidungen. Mal krass gesagt: am Morgen vor seiner Tat ist der Mörder noch keiner, und es gibt auch keine Zwangsläufigkeit, dass er am Abend einer ist. Er trifft eine Entscheidung.

 

Genauso hat Jesus am Ölberg eine freie Entscheidung getroffen, die auch anders hätte ausgehen können. (Er hätte z.B. nach Galiläa zurückgehen und eine Armee aufstellen können; er hätte nach Griechenland gehen und "die Heiden lehren" können). Aber dann hätte unsere Erlösung nicht stattgefunden, wir hätten auf einen andferen warten müssen, die menschliche Person Jesus von Nazareth wäre also nicht identisch gewesen mit dem ewigen Sohn Gottes.

 

Wenn ich Zwilling richtig verstanden habe, bin ich mit ihm ziemlich einer Meinung. Ich bin davon überzeugt, dass es keine wie auch immer geartete "Persönlichkeitssubstanz" gibt, die einen Menschen von Geburt an festlegt. Unsere Persönlichkeit entsteht durch unsere Entscheidungen, im Dialog mit unserer Umgebung. Nur deshalb kann es ja auch ein Gericht geben.

 

Pace e Bene, Matthias

[Ralf]

Matthias,

 

hast du von mir scon verlinkten Thread denn mal gelesen? Homunkulus? Sorry, aber das ist lächerlich. Und nötig hat Gott gar nichts, ich frage mich, warum ich immer wieder diese Selbstverständlichkeit wiederholen muss. Es geht um Offenbarung, nicht um Nützlichkeiten oder Notwendigkeiten.

[Ralf]

Zwilling,

 

nenne mir ein Stelle im Evangelium, wo dem freien Willen Jesu widersprochen wird! Du behauptest, das sei "verloren gegangen" - eine interessante Behauptung, da wir gar nicht wissen können, was "vorher da war", oder kennst Du Schriften vor den Evangelien?

 

Und diese Aussage

 

"In punkto Zeit unterscheiden sich nun einmal göttliche Transzendenz und menschliche Immanenz und u.a. deswegen, zerfällt für uns der eine Gott in Vater, Sohn und dem Hl. Geist als Mittler zwischen diesen Ebenen."

 

ist absolut falsch (bzw. entspricht nicht im geringsten der christlichen Trinitätsvorstellung). Gott "zerfällt" nicht und schon gar nicht wegen des Unterschiedes zwischen Transzendenz und Immanenz. Gott ist dreifaltig, war es schon immer, war auch schon vor dem Menschen Jesus Vater, Sohn und Heiliger Geist (und der Geist ist viel mehr als bloß Mittler zwischen Vater und Sohn, Deine Aussage würde östl. Theologen die Nackenhaare aufstellen).

Du vergöttlichst den Menschen Jesus! Doch die Bewegung ist eine von "oben" nach "unten" - Gott wird Mensch (habe ich das nicht schon einmal geschrieben?).

[Stefan M.]

Guten Tag Zwilling,

 

ich fang einen neuen Thread an, weil meine Fragen wenig mit dem bisherigen Thread-Titel zu tun haben.

 

Einer der wichtigsten Argumente von Arius war:" Weil Christus gezeugt worden sei, könne er nicht Gott im selben Sinn wie der Vater sein".

 

Nach der Lehre des Arius ist Christus, der Sohn, Gott, dem Vater, unähnlich. Das Konzil von Nicäa verwarf 325 den Arianismus. und legte als Glaubenswahrheit die Wesensgleichheit von Sohn und Vater fest.

 

Mein Argument für einen entscheidenden Unterschied ist, dass ein allwissender Gott, nicht am Ölberg Blut schwitzt und sich Gedanken darüber macht, wie viel von seiner Botschaft nach seinem Tod noch übrig bleiben wird.

 

Wir haben die göttliche Trinität: Nicht der Vater starb auf Golgotha sondern der Sohn.

 

 

Weil Allwissenheit und Allmacht im Widerspruch zu den hochsten christlichen Werten "Glaube, Hoffnung und Liebe" steht, konnte Göttlichkeit im Menschen und damit seine zweite Schöpfung nicht in gleicher Weise sichtbar werden, wie seine erste Schöpfung.

 

Frage: Was/wen meinst Du mit seine zweite Schöpfung und seine erste Schöpfung. Meinst Du, dass Christus nur eine „Schöpfung“ des Vaters ist??

 

Wie wäre es, wenn Du einfach zu nachfolgenden „Glaubensbekenntnis sagst: das bekenne ich oder das bekenne ich nicht

 

Ich glaube an den GottMenschen Jesus den Christus

Als GOTTmensch aus Gott dem Vater geboren vor aller Zeit

Gott von Gott-Licht von Licht – wahrer Gott von wahrem Gott

Gezeugt und nicht geschaffen – eines Wesens mit dem Vater

Als gottMENSCH aus Maria der Jungfrau geboren.

 

 

Diese Frage habe ich ausführlichst beantwortet, tut mir leid, wenn dir das nicht in Erinnerung geblieben ist. .

 

Mir ist in Erinnerung geblieben, dass Du viele Worte gebraucht – aber keine klare Antwort gegeben hast und wenn ich Deine jetzige Erklärung sehe ist wieder alles offen. (wäre möglich..., indem Sinne...etc.)

 

Also nochmals: War irgend ein Mann mit seinem Samen an der Menschwerdung Jesus von Nazareth beteiligt? Ja oder nein. Eine so einfache Antwort möchte ich von Dir hören und nicht ein entschiedenes „vielleicht“.

 

Gruß

Erich

hallo erich!

 

es freut mich, daß ich einen beitrag von dir mal gänzlich unterschreiben kann.

[Franziskaner]

Hallo Ralf,

ich habe den von Dir verlinkten Text gelesen, ich finde aber, dass er das Problem nicht löst, bzw. meine Frage nicht beantwortet. Es hat sich eben mittlerweile herausgestellt, dass der Anteil der Frau an der Befruchtung nicht nur empfangend ist, sondern dass sie eben die Hälfte des Erbgutes zum neuempfangenen Menschen dazugibt.

 

Von Maria wird im Dogma nicht nur gesagt, dass sie wahre Jungfrau ist, sondern auch, dass sie wahre Mutter ist. Damit ist dogmatisch festgelegt, dass die Hälfte des Erbgutes von Jesus von Maria stammt. Warum soll es dann so unmöglich sein, dass die andere Hälfte des Erbgutes von Josef stammt? Wenn doch, dann stellen sich einige merkwürdige Fragen, die Du beantworten musst, weil Du Dich selbst auf das Gebiet der Biologie begeben hast:

 

Welche Gene hat Gott?

Da er ja nur die Hälfte zum Genom Jesu beigetragen hat, ist Jesus dann nur halb Gott?

Oder ist Maria eine Göttin?

 

Der Gedanke, dass Gott Gene hat, erscheint mir absurd. Die Herkömmliche Definition des Verhältnisses Vater/Sohn kann also auf das Verhältnis Gott/Jesus nicht zutreffen, denn nach dieser Definition ist der Vater derjenige, der die Hälfte seines Erbgutes an den Sohn weitergegeben hat. Das geht ja mittlerweile auch, ohne die Jungfräulichkeit der Mutter anzutasten, ganz unerotisch im Reagenzglas.

 

(Hier stellt sich noch eine zuätzliche Frage: was ist überhaupt eine Jungfrau? Soll man sich bei der Betrachtung der menschlichen Sexualität wirklich so auf den Geschlechtsakt fixieren? Meiner Auffassuung nach ist eine Frau, die Schwangerschaft, Geburt und Stillzeit erlebt hat, auch dann keine biologische Jungfrau mehr, wenn kein Geschlechtsakt stattgefunden hat. Das ist ja heute alles möglich!)

 

Ich denke also, dass man den Begriff "Sohn Gottes" so stehen lassen und verwenden kann, dass man aber doch in der Pflicht steht, über seine genauere Bedeutung Nachzudenken. Für mich bedeutet das, dass es hier nicht im ein biologisches Phänomen geht, sondern um eine grundlegende Beziehungsstruktur. Diese Beziehungsstruktur ist real und wahr; es ist also nicht so, dass ich den Begriff "Gottessohn" vermythologisiere, sondern ich versuche, zu seiner tieferun und damit wahreren Bedeutung vorzudringen.

 

Genau so vestehen wir ja seit Jahrzehnten den Schüpfungsbericht. Der Verzicht darauf, diesen als historische Beschreibung zu lesen, hat unserem Verständnis von Gott als realem und wahrem Schöpfer dieser Welt überhaupt nichts weggenommen, sondern unser Verständnis auf eine tiefere und sicherere Grundlage gestellt.

 

Pace e Bene, Matthias

[Ralf]

Matthias,

 

meinst Du wirklich, der Schöpfer allen Seins kann nicht ein paar Chromosomen dazugeben, einfach so aus dem Nichts?

 

Und noch einmal: es geht nur um das, was uns offenbart wurde. "Sohn Gottes" war Jesus auch im Fleisch, der Leib-Seele Dualismus ist der Bibel absolut fremd.

Ich frage mich auch, warum es Dein tieferes Verständnis behindert, wenn Du die Geburt Jesu nicht auch (aber nicht nur!) biologisch als jungfräuliche Empfängnis verstehst.

Verstehst du, wie Gott alles erschaffen hat? Ich nicht! Na und, hindert das daran, tief in die Schönheit der Schöpfung zu steigen? Nein, warum auch.

[Franziskaner]

Hallo Ralf,

 

selbstverständlich glaube ich daran, dass Gott Chromosomen aus dem nichts erschaffen kann. Er har das nicht nur bei den Chromesomen von Jesus getan, sondern auch bei Deinen und meinen, und überhaupt bei allen Atomen im Universum. Natürlich kann er auch ein männliches Spermium im Augenblick der Empfängnis Jesu erschaffen haben.

 

Ich verstehe aber nicht, was das mit der Gottessohnschaft zu tun haben soll. Alle Eure Argumente haben mir das nicht erklären können, und meine Fragen sind immer noch offen.

 

Wie Du schreibst, geht es hier wohl vor allem um das Verständnis von Offenbarung. Um es vorweg zu sagen: ich halte überhaupt nichts von Theologen, die eine angebliche historisch-textkritische Forschung dazu benutzen, um nur diejenigen Jesus-Zitate zuzulassen, die ihnen gerade in den Kram passen.

 

Andererseits muss man aber doch die Aussageabsichten und die literarischen Gepflogenheiten zur Zeit der Evangelisten in Betracht ziehen. Und es war eben üblich, theologische Aussagen in Geschichtenform zu kleiden, oder auch theologische Reflektionen anderen Personen als Zitate in den Mund zu legen.

 

Die Verkündigungsgeschichte funktioniert auf der spirituellen Ebene nur, wenn man davon ausgeht (wie die Wissenschaft zur Zeit Jesu), dass die Mutter nur den Nährboden und die Wachstumsumgebung für den Embryo bereitstellt. Nur dann kann Maria für mich ein spirituelles Vorbild sein. Ich "empfange" die Erlösung und die Begegnung mit Gott ganz ohne eigenes Verdienst, alles Gute, was daraus entsteht, muss ich gerechterweise Gott zurückgeben, weil es von ihm kommt.

 

Franziskus sagt sinngemäß "Mütter Christi sind wir, wenn wir ihn durch den heiligen Geist im Glauben empfangen und im Leibe tragen, und ihn gebären durch heiliges Wirken, das anderen als Vorbild leuchten soll."

 

Die Entstehung des Embryos aus heutiger Sicht setzt aber eine Gleichberechtigung von Mann und Frau voraus, die im Verhältnis Gott - Mensch so nie gegeben sein kann. Es sei denn, Du würdest konsequenterweise Maria als Miterlöserin bezeichnen, und zwar als eine nicht nur passiv empfangende, sondern zur Hälfte aktiv mitgestaltende Miterlöserin.

 

Ich bin mir bewusst, dass meine Anfragen in deutlichem Widerspruch zu dem stehen, was die Kirche in diesem Punkt lehrt. Das beschäftigt mich um so mehr, als das im Grunde der einzige wesentliche Punkt ist, in dem es mir so geht, und ich auch nicht glaube, dass ich immer Recht habe. Ich kann aber meine Fragen nicht einfach bei Seite schieben, und: beantwortet hat sie mir noch keiner.

 

Pace e Bene, Matthias