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Erich
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Zitat von Corinna am 11:07 - 6.November.2002

 

Ich fühle mich argumentativ überhaupt nicht in die Ecke gedrängt, am allerwenigsten von Dir. Noch weniger steht mir der Sinn danach, mich mit Dir auf eine Diskussion über das "Gottesbild" im Taoismus einzulassen.


 

Das, liebe Corinna, liegt daran, dass Du in hohem Maße argumentationsresistent bist und keine Ecken kennst, in die man Dich drängen könnte. Und natürlich, weil Du Dich  erst nicht auf Diskussionen einlässt (weil Du meinst, Dir stünde der Sinn nicht danach - aber der Grund ist vorgeschoben).

 

Übrigens gibt es im Taoismus kein Gottesbild. Das liegt daran, dass die Taoisten 1.000 Jahre vor Aquin schon seine Gedanken zu Ende gedacht haben.

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Franciscus non papa

test - grins

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Zitat von HAbeNUs am 14:34 - 10.November.2002

Als Behinderter verbiete ich mir, das andere, sei es auch nur meine Mutter über mein Leben zu bestimmen.

 

Als werdende Eltern entscheiden nur wir (und nicht das Embryo) ob wir ein behindertes Kind haben wollen und ob nicht.

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Hallo Erich,

 

Du liegst trotzdem ein wenig daneben. "Fragen und Antworten" trägt immer noch den Untertitel "das schwarze Brett für alle, die etwas suchen oder wissen wollen". Katharina hat eine Neuigkeit bekanntgegeben, sogar an einen Teil der Forumsmitglieder direkt adressiert (" Auch mal eine erfreuliche Nachricht für die Tötungsgegner unter uns"). Das gehört eindeutig (noch) in F&A.

 

Sollte eine hitzige Debatte mit gegenerischen Lagern entstehen, dann erst ist es an der Zeit, in die Arena zu verschieben. Zum Zeitpunkt der Verschiebung wurden lediglich weitere Hintergrundinfos zu dem Thema erleutert.

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Hallo Sven,

 

Eine intelligente Wolke "from outer space" ist aber nicht "Gott" (für einen Christen jedenfalls), womit sich das ganze erledigt hätte.  

 

So einfach kann man es sich machen. Aber Du merkst es schon selbst: Deine Einschränkung gilt eben für den Christen (sicher auch noch viele andere anthropozentrische Religionen), kann aber nicht als Schablöone für alle denkbaren Gottesbilder herhalten. Wenn ich frage "Was würdet Ihr tun, wenn weltweit eine andere Sprache gesprochen wird als Eure Muttersprache?" - dann antworte bitte nicht: "Alles andere als meine Muttersprache ist für mich keine Sprache, womit sich das ganze erledigt hätte. "

 

Nein, Sven, das große "A&A-Prüfsiegel für Stringenz und Aufrichtigkeit" hast Du in DIESEM Thread bei mir bestimmt nicht gewonnen!

 

darf ich ja vielleicht doch einmal sagen, daß die ganze Fragestellung ja nun doch eher unfruchtbar ist.

 

Im Gegenteil! Ich stelle im Nachhinein fest, daß sie sogar  tausendmal fruchtbarer ist, als ich es mir bei der Eröffnung dieses Themas hätte ausmalen können. Fruchtbarer jedoch weniger in Bezug auf die Ausbeute an  direkten Antworten auf den Inhalt meiner Frage, als vielmehr in Bezug auf die psychischen Blokademechanismen , die dem Sinn und der Ergiebigkeit dieser Frage entgegengestemmt werden.

 

Es ist einfach, Verwirrung zu stiften, wenn man etwas, das man selbst für sich völlig ausschließt (zumindest als irrelevant und deshalb aus den eigenen Überlegungen auszuschließen ansieht), provokationshalber in den Raum wirft, um dann zu schauen, wie die anderen reagieren. Ob das aber wirklich irgendwelche Schlüsse zuläßt (außer der trivialen Erkenntnis, daß so etwas verwirrend wirkt), ist doch einmal die Frage.  

 

Wie kommst Du darauf, daß man eine Gottesoffenbarung für sich völlig ausschließt? Was wir A&A  "völlig ausschließen" ist, daß es bislang eine klare und eindeutige Offenbarung Gottes gegeben hat. Allein schon die Widersprüchlichkeit der diversen Offenbarungsreligionen spricht da doch klar dagegen. (Aber das will ich jetzt an dieser Stelle nicht erneut aufrollen. ) Wir schließen jedoch NICHT prinzipiell aus, daß sich Gott denkbarerweise doch noch irgendwann klar erkennbar definieren könnte. Und: Irrelevant wäre das in keinster Weise für uns. (Irrelevant sind lediglich zweifelhafte und in unseren Augen menschengemachte "Offenbarungen&quot

 

Fakt ist: Das hier vorgeschlagene Gedankenspiel macht (beabsichtigterweise)  nichts anderes, als das, worauf Eure Religion ja ihre Legitimation an sich aufbaut: Gott, der "total Andere", der Unfaßbare, Unerkennbare, offenbart sich, d.h. eigentlich offenbart er ja weniger sich als vielmehr  den Platz der Menschheit in seiner Schöpfungsordnung. Mein Gott tut nichts anderes als Eurer - auch wenn es verständlicherweise weniger schmeichelhaft für das egoimanische Wesen Mensch ausfällt. Ich kann mich auf dieses Experiment einlassen, ebenso ich mich auf auf das Experiment einlassen konnte, daß es den Bibelgott wirklich gibt und er mich an diesem Wissen teilhaben läßt. (Wie das aussehen müßte, ist freilich eine andere Frage - ein paar menschengemachte "Zeugnisse" reichen sicher nicht aus ) In diesem Punkt bin ich Euch auch insofern entgegengekommen, daß ich die Art und Weise der Offenbarung jedem selbst überlassen habe (das Christentum verlangt diesbezüglich von usereins sehr viel mehr ab ):  Ob transzendente "Gotteserfahrung", ob brennender Dornbusch, ob "Zeugen", die davon zu berichten wissen, ob Mystik  oder ob spektakuläres Naturspektakel oder messerscharfe Wissenschaft- alles wäre drin gewesen.

 

Ich vermute mal, nicht einer von uns "offenbarungsresistenten" A&A hätte ein Problem, sich spekulativ diverse Offenbarungen unterschiedlich veranlagter Götter vorzustellen und sich die daraus resultierenden persönlichen und gattungsgeschichtlichen Konsequenzen auszumalen- und ausgerechnet die, die tagtäglich ihren Glauben und ihr Leben auf einer solchen Offenbarung aufbauen, zieren sich nun (als sollten sie etwas für sie vollkommen Unbekanntes und Unergiebiges tun)  dasselbe mal mit umgekehrtem Vorzeichen durchzuführen?  (Nicht alle, aber doch ein repräsentativer Anteil) Ich finde dieses Ergebnis alles andere als "unfruchtbar"!

 

Wenn ich hier halbwegs gelassen antworten konnte, so hat das weniger mit der Festigkeit meines Glaubens oder meiner besonderen Aufrichtigkeit zu tun als damit, daß ich als (gewesener) Anwalt gewohnt bin, auch auf den größten Quatsch folgerichtig zu reagieren.  

 

Das kann man am besten von Volker lernen - dazu muß man nicht unbedingt gewesener Anwalt sein.

 

was nun das "totaliter aliter" betrifft, so ist das ja nur die halbe Miete. Ein Christ glaubt ja nicht schlechthin an irgendeinen "ganz Anderen", sondern an einen bestimmten. Wenn da "etwas" auftaucht, das dem nicht entspricht, woran ein Christ glaubt, dann sagt das nicht, daß es den christlichen Gott nicht gibt, sondern lediglich, daß dieses "etwas" das nicht ist.  

 

Und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt. Wieder einmal ein schönes Beispiel dafür, wie Religionen selbst die intelligentesten Anhänger dazu verleiten, bestimmte Begriffe mal in der eigentlichen Bedeutung des Wortes  zu verwenden, wo es aber nicht passt, sie einfach der Bedeutung zu entheben. Ja was denn nun? Ist Gott "totaliter alter" oder ist er nur da "alter" wo das "alter" das Eigene nicht zu sehr ankratzt?

 

Für einen Christen ist die Überlegung, daß es andere Wesenheiten geben sollte, die "ganz anders" sind als wir, nicht an sich verwirrend. Verwirrend wird das ganze erst, wenn das als "Gott" bezeichnet wird. Eine intelligente Wolke "from outer space" ist aber nicht "Gott" (für einen Christen jedenfalls), womit sich das ganze erledigt hätte.  

 

Hier bin ich einigermaßen fassungslos. Es war nicht die Rede von einer "intelligente Wolke from outer space" und wie Du auf diese reagieren würdest, sondern es war die Rede davon, wie Du auf einen GOTT (Im Sinne von Schöpfer der Welt und seiner Lebewesen) reagieren würdest, dessen "Schöpfungsordnung" nichts anderes für das Selbstverständnis des Menschen nahelegt, als es die auf die Annahme  einen personlen Schöpfers weitestgehend verzichtende Philosophie von Atheisten und Agnostikern tut: Eine Relativierung der anthropozentrischen Stellung des Menschen. Der Mensch auf sich selbst geworfen ohne ein transzendentes "Du", das ihn sinnstiftend umkreist.  Daß die Frage nicht beinhaltet hat oder dazu auffordern wollte, den hierbei vorgeschlagenen Gott nun nach Abschluß des Gedankenspieles für wahrscheinlicher zu halten als den christlichen, dürfte wohl klar sein.

 

Wenn - durch eine transzendentale Erfahrung, wie ich sagte - "gewiß" wäre, daß es den christlichen Gott nicht gibt, dafür aber dieses "etwas", dann bedeutet das nicht, daß dieses "etwas" Gott wäre, sondern, daß es Gott nicht gibt, dafür aber dieses etwas. Daß es Gott nicht gibt, das könnte einen aus den Schuhen hauen; dieses "etwas" aber: who cares.  

 

Aha. Das "etwas" - selbst wenn es der Schöpfer, die Urquelle allen Seins ist - das würde einen also, wenn man nicht mehr im Mittelpunkt steht, kaltlassen. Gut, das ist eine Antwort, die ich stehenlassen kann. Daß man den Titel "Gott" allerdings nur dem Christengott zugestehen will und kann, das erscheint mir schon fragwürdiger. Aber ich räume ein, daß es für mich als A&A leichter ist, mit den verschiedensten, bizarrsten Göttern als Denkhypothese zu arbeiten als für einen Christen, der den Gottesbegriff schon eindeutig besetzt hat.

 

Der Fehler liegt in der Aufgabenstellung: dieses Etwas kann gar nicht Gott sein, weil der Begriff "Gott" schon für etwas, besser gesagt einen "besetzt" ist, der eben nicht gleichgültig ist. Wenn ich den Begriff umbesetzen will, dann kann ich das auch mit meinem linken Schuh tun: dann nenne ich den "Gott", aber das betrifft weder mein Verhältnis zu dem, was ich zuvor "Gott" nannte (das gibt es oder nicht), noch zu dem, was ich an meinem linken Fuß trage. Das ist ein triviales Sprachspiel ohne jede Bedeutung. Und die hier entstandene Verwirrung ergibt sich lediglich aus diesem Sprachspiel: daß die meisten Menschen nicht gewöhnt sind, das mit einer Armbewegung auszuhebeln, ist bekannt, aber meist auch unproblematisch. Es sagt etwas über die Unsicherheit der Leute gegenüber Sprache aus, nicht gegenüber Gott.  

 

Die Sicherheit, mit der in Deiner Sprache der Begriff Gott mit einem Gottesbild von vielen möglichen belegt, sagt im Grunde genausowenig über Gott aus, wenn wir Gott als eine außerhalb der subjektiven Glaubensinnenwelt existente Größe annehmen.

 

Und:   Nennst Du nur die Fußbekleidungsstücke, die DU tragen könntest Schuhe? Die Schuhe die sich andere Leute anziehen nennst Du etwa krawuzelnde Knargel ? Oder fußbekleidende Windeln? Oder was?  

 

Denn Begriff Gott nur mit den vom eigenen Glauben bestimmten Attributen zu belegen, ist natürlich eine Methode, dem hier vorgeschlagenen Gottesbild zu entkommen. Es ist dann eine logisch korrekte Schlußfolgerung, Gott als inexistent, das "etwas" aus meinem Eingangsposting als alles mögliche, nur nicht Gott zu bezeichnen. Es ist aber letztendich egal und verlagert die Frage nur. In Deiner Begriffsverwendung hiesse sie jetzt: "Was wäre, wenn Ihr erkennen würdet, daß es Gott (=Christengott) nicht gibt  und die Welt stattdessen die Schöpfung eines dem  Menschen neutral gegenüberstehenden Schöpfers ist?"

 

 

Ich muß mir überhaupt keine Gedanken darüber machen, wie ich zu diesem Wesen, das lissie hier als "Gott" bezeichnet hat, stehe. Dieses Wesen ist nicht mein mich liebender Schöpfer, nicht mein Richter, nicht barmherzig - ja nicht einmal das Gegenteil davon, mir völlig gleichgültig.  

 

Das sehe ich ähnlich. Dieses Wesen würde uns auf uns selbst zurückwerfen und weder bedrohen, noch Trost vermitteln. Ein paar Gedanken würde ich mir aber dennoch über diesen Schöpfer machen - wenn auch nur aus dem Grund, daß ich schließlich in seiner Schöpfung lebe.  

 

Sollte dieses Wesen Himmel und Erde und mich selbst  erschaffen haben - eben nicht aus Liebe, sondern aus Jux, dann wäre das für mich exakt dasselbe, wie wenn ich einfach ohne einen Schöpfungsakt entstanden wäre. Ich bin da - und keiner will was von mir oder mit mir anfangen. Fertig.

 

Ein solcher "Gott" und kein Gott - das ist dasselbe. Insofern hätte man sich das ganze auch einfacher machen können. Anstatt das "geschützte Markenzeichen" Gott auf irgendetwas beliebiges zu kleben, wäre die Frage ebensoviel wert - und weniger verwirrend - gewesen, wenn lissie einfach gefragt hätte, was denn wäre, wenn wir plötzlich wüßten, daß es keinen Gott gebe.  

 

Alleine schon um diese Aussage zu erhalten, hat es sich eben doch gelohnt, die Frage unter Einsatz des "geschützten Markenzeichens" Gott (dessen Schutz sich allerdings nicht allein auf den alliebenden, allmächtigen und allwissenden Gott des Christentums beschränkt) zu stellen: Gott ist also nur dann Gott, wenn er liebend und anteilnehmend um die Menschen kreist.  Zumindest der Anthropozentrismus des christlichen Glaubens wurde dadurch deutlicher als bei der Frage, was wäre, wenn es - erwiesenermaßen - keinen Gott gäbe. Denn einen "keinen Gott" kann man nicht so angewidert in die Tonne kloppen, wie einen dem Menschen nicht zu Füßen liegenden Gott.

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Hallo Sven,

 

Eine intelligente Wolke "from outer space" ist aber nicht "Gott" (für einen Christen jedenfalls), womit sich das ganze erledigt hätte.  

 

So einfach kann man es sich machen. Aber Du merkst es schon selbst: Deine Einschränkung gilt eben für den Christen (sicher auch noch viele andere anthropozentrische Religionen), kann aber nicht als Schablöone für alle denkbaren Gottesbilder herhalten. Wenn ich frage "Was würdet Ihr tun, wenn weltweit eine andere Sprache gesprochen wird als Eure Muttersprache?" - dann antworte bitte nicht: "Alles andere als meine Muttersprache ist für mich keine Sprache, womit sich das ganze erledigt hätte. "

 

Nein, Sven, das große "A&A-Prüfsiegel für Stringenz und Aufrichtigkeit" hast Du in DIESEM Thread bei mir bestimmt nicht gewonnen!

 

darf ich ja vielleicht doch einmal sagen, daß die ganze Fragestellung ja nun doch eher unfruchtbar ist.

 

Im Gegenteil! Ich stelle im Nachhinein fest, daß sie sogar  tausendmal fruchtbarer ist, als ich es mir bei der Eröffnung dieses Themas hätte ausmalen können. Fruchtbarer jedoch weniger in Bezug auf die Ausbeute an  direkten Antworten auf den Inhalt meiner Frage, als vielmehr in Bezug auf die psychischen Blokademechanismen , die dem Sinn und der Ergiebigkeit dieser Frage entgegengestemmt werden.

 

Es ist einfach, Verwirrung zu stiften, wenn man etwas, das man selbst für sich völlig ausschließt (zumindest als irrelevant und deshalb aus den eigenen Überlegungen auszuschließen ansieht), provokationshalber in den Raum wirft, um dann zu schauen, wie die anderen reagieren. Ob das aber wirklich irgendwelche Schlüsse zuläßt (außer der trivialen Erkenntnis, daß so etwas verwirrend wirkt), ist doch einmal die Frage.  

 

Wie kommst Du darauf, daß man eine Gottesoffenbarung für sich völlig ausschließt? Was wir A&A  "völlig ausschließen" ist, daß es bislang eine klare und eindeutige Offenbarung Gottes gegeben hat. Allein schon die Widersprüchlichkeit der diversen Offenbarungsreligionen spricht da doch klar dagegen. (Aber das will ich jetzt an dieser Stelle nicht erneut aufrollen. ) Wir schließen jedoch NICHT prinzipiell aus, daß sich Gott denkbarerweise doch noch irgendwann klar erkennbar definieren könnte. Und: Irrelevant wäre das in keinster Weise für uns. (Irrelevant sind lediglich zweifelhafte und in unseren Augen menschengemachte "Offenbarungen&quot

 

Fakt ist: Das hier vorgeschlagene Gedankenspiel macht (beabsichtigterweise)  nichts anderes, als das, worauf Eure Religion ja ihre Legitimation an sich aufbaut: Gott, der "total Andere", der Unfaßbare, Unerkennbare, offenbart sich, d.h. eigentlich offenbart er ja weniger sich als vielmehr  den Platz der Menschheit in seiner Schöpfungsordnung. Mein Gott tut nichts anderes als Eurer - auch wenn es verständlicherweise weniger schmeichelhaft für das egoimanische Wesen Mensch ausfällt. Ich kann mich auf dieses Experiment einlassen, ebenso ich mich auf auf das Experiment einlassen konnte, daß es den Bibelgott wirklich gibt und er mich an diesem Wissen teilhaben läßt. (Wie das aussehen müßte, ist freilich eine andere Frage - ein paar menschengemachte "Zeugnisse" reichen sicher nicht aus ) In diesem Punkt bin ich Euch auch insofern entgegengekommen, daß ich die Art und Weise der Offenbarung jedem selbst überlassen habe (das Christentum verlangt diesbezüglich von usereins sehr viel mehr ab ):  Ob transzendente "Gotteserfahrung", ob brennender Dornbusch, ob "Zeugen", die davon zu berichten wissen, ob Mystik  oder ob spektakuläres Naturspektakel oder messerscharfe Wissenschaft- alles wäre drin gewesen.

 

Ich vermute mal, nicht einer von uns "offenbarungsresistenten" A&A hätte ein Problem, sich spekulativ diverse Offenbarungen unterschiedlich veranlagter Götter vorzustellen und sich die daraus resultierenden persönlichen und gattungsgeschichtlichen Konsequenzen auszumalen- und ausgerechnet die, die tagtäglich ihren Glauben und ihr Leben auf einer solchen Offenbarung aufbauen, zieren sich nun (als sollten sie etwas für sie vollkommen Unbekanntes und Unergiebiges tun)  dasselbe mal mit umgekehrtem Vorzeichen durchzuführen?  (Nicht alle, aber doch ein repräsentativer Anteil) Ich finde dieses Ergebnis alles andere als "unfruchtbar"!

 

Wenn ich hier halbwegs gelassen antworten konnte, so hat das weniger mit der Festigkeit meines Glaubens oder meiner besonderen Aufrichtigkeit zu tun als damit, daß ich als (gewesener) Anwalt gewohnt bin, auch auf den größten Quatsch folgerichtig zu reagieren.  

 

Das kann man am besten von Volker lernen - dazu muß man nicht unbedingt gewesener Anwalt sein.

 

was nun das "totaliter aliter" betrifft, so ist das ja nur die halbe Miete. Ein Christ glaubt ja nicht schlechthin an irgendeinen "ganz Anderen", sondern an einen bestimmten. Wenn da "etwas" auftaucht, das dem nicht entspricht, woran ein Christ glaubt, dann sagt das nicht, daß es den christlichen Gott nicht gibt, sondern lediglich, daß dieses "etwas" das nicht ist.  

 

Und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt. Wieder einmal ein schönes Beispiel dafür, wie Religionen selbst die intelligentesten Anhänger dazu verleiten, bestimmte Begriffe mal in der eigentlichen Bedeutung des Wortes  zu verwenden, wo es aber nicht passt, sie einfach der Bedeutung zu entheben. Ja was denn nun? Ist Gott "totaliter alter" oder ist er nur da "alter" wo das "alter" das Eigene nicht zu sehr ankratzt?

 

Für einen Christen ist die Überlegung, daß es andere Wesenheiten geben sollte, die "ganz anders" sind als wir, nicht an sich verwirrend. Verwirrend wird das ganze erst, wenn das als "Gott" bezeichnet wird. Eine intelligente Wolke "from outer space" ist aber nicht "Gott" (für einen Christen jedenfalls), womit sich das ganze erledigt hätte.  

 

Hier bin ich einigermaßen fassungslos. Es war nicht die Rede von einer "intelligente Wolke from outer space" und wie Du auf diese reagieren würdest, sondern es war die Rede davon, wie Du auf einen GOTT (Im Sinne von Schöpfer der Welt und seiner Lebewesen) reagieren würdest, dessen "Schöpfungsordnung" nichts anderes für das Selbstverständnis des Menschen nahelegt, als es die auf die Annahme  einen personlen Schöpfers weitestgehend verzichtende Philosophie von Atheisten und Agnostikern tut: Eine Relativierung der anthropozentrischen Stellung des Menschen. Der Mensch auf sich selbst geworfen ohne ein transzendentes "Du", das ihn sinnstiftend umkreist.  Daß die Frage nicht beinhaltet hat oder dazu auffordern wollte, den hierbei vorgeschlagenen Gott nun nach Abschluß des Gedankenspieles für wahrscheinlicher zu halten als den christlichen, dürfte wohl klar sein.

 

Wenn - durch eine transzendentale Erfahrung, wie ich sagte - "gewiß" wäre, daß es den christlichen Gott nicht gibt, dafür aber dieses "etwas", dann bedeutet das nicht, daß dieses "etwas" Gott wäre, sondern, daß es Gott nicht gibt, dafür aber dieses etwas. Daß es Gott nicht gibt, das könnte einen aus den Schuhen hauen; dieses "etwas" aber: who cares.  

 

Aha. Das "etwas" - selbst wenn es der Schöpfer, die Urquelle allen Seins ist - das würde einen also, wenn man nicht mehr im Mittelpunkt steht, kaltlassen. Gut, das ist eine Antwort, die ich stehenlassen kann. Daß man den Titel "Gott" allerdings nur dem Christengott zugestehen will und kann, das erscheint mir schon fragwürdiger. Aber ich räume ein, daß es für mich als A&A leichter ist, mit den verschiedensten, bizarrsten Göttern als Denkhypothese zu arbeiten als für einen Christen, der den Gottesbegriff schon eindeutig besetzt hat.

 

Der Fehler liegt in der Aufgabenstellung: dieses Etwas kann gar nicht Gott sein, weil der Begriff "Gott" schon für etwas, besser gesagt einen "besetzt" ist, der eben nicht gleichgültig ist. Wenn ich den Begriff umbesetzen will, dann kann ich das auch mit meinem linken Schuh tun: dann nenne ich den "Gott", aber das betrifft weder mein Verhältnis zu dem, was ich zuvor "Gott" nannte (das gibt es oder nicht), noch zu dem, was ich an meinem linken Fuß trage. Das ist ein triviales Sprachspiel ohne jede Bedeutung. Und die hier entstandene Verwirrung ergibt sich lediglich aus diesem Sprachspiel: daß die meisten Menschen nicht gewöhnt sind, das mit einer Armbewegung auszuhebeln, ist bekannt, aber meist auch unproblematisch. Es sagt etwas über die Unsicherheit der Leute gegenüber Sprache aus, nicht gegenüber Gott.  

 

Die Sicherheit, mit der in Deiner Sprache der Begriff Gott mit einem Gottesbild von vielen möglichen belegt, sagt im Grunde genausowenig über Gott aus, wenn wir Gott als eine außerhalb der subjektiven Glaubensinnenwelt existente Größe annehmen.

 

Und:   Nennst Du nur die Fußbekleidungsstücke, die DU tragen könntest Schuhe? Die Schuhe die sich andere Leute anziehen nennst Du etwa krawuzelnde Knargel ? Oder fußbekleidende Windeln? Oder was?  

 

Denn Begriff Gott nur mit den vom eigenen Glauben bestimmten Attributen zu belegen, ist natürlich eine Methode, dem hier vorgeschlagenen Gottesbild zu entkommen. Es ist dann eine logisch korrekte Schlußfolgerung, Gott als inexistent, das "etwas" aus meinem Eingangsposting als alles mögliche, nur nicht Gott zu bezeichnen. Es ist aber letztendich egal und verlagert die Frage nur. In Deiner Begriffsverwendung hiesse sie jetzt: "Was wäre, wenn Ihr erkennen würdet, daß es Gott (=Christengott) nicht gibt  und die Welt stattdessen die Schöpfung eines dem  Menschen neutral gegenüberstehenden Schöpfers ist?"

 

 

Ich muß mir überhaupt keine Gedanken darüber machen, wie ich zu diesem Wesen, das lissie hier als "Gott" bezeichnet hat, stehe. Dieses Wesen ist nicht mein mich liebender Schöpfer, nicht mein Richter, nicht barmherzig - ja nicht einmal das Gegenteil davon, mir völlig gleichgültig.  

 

Das sehe ich ähnlich. Dieses Wesen würde uns auf uns selbst zurückwerfen und weder bedrohen, noch Trost vermitteln. Ein paar Gedanken würde ich mir aber dennoch über diesen Schöpfer machen - wenn auch nur aus dem Grund, daß ich schließlich in seiner Schöpfung lebe.  

 

Sollte dieses Wesen Himmel und Erde und mich selbst  erschaffen haben - eben nicht aus Liebe, sondern aus Jux, dann wäre das für mich exakt dasselbe, wie wenn ich einfach ohne einen Schöpfungsakt entstanden wäre. Ich bin da - und keiner will was von mir oder mit mir anfangen. Fertig.

 

Ein solcher "Gott" und kein Gott - das ist dasselbe. Insofern hätte man sich das ganze auch einfacher machen können. Anstatt das "geschützte Markenzeichen" Gott auf irgendetwas beliebiges zu kleben, wäre die Frage ebensoviel wert - und weniger verwirrend - gewesen, wenn lissie einfach gefragt hätte, was denn wäre, wenn wir plötzlich wüßten, daß es keinen Gott gebe.  

 

Alleine schon um diese Aussage zu erhalten, hat es sich eben doch gelohnt, die Frage unter Einsatz des "geschützten Markenzeichens" Gott (dessen Schutz sich allerdings nicht allein auf den alliebenden, allmächtigen und allwissenden Gott des Christentums beschränkt) zu stellen: Gott ist also nur dann Gott, wenn er liebend und anteilnehmend um die Menschen kreist.  Zumindest der Anthropozentrismus des christlichen Glaubens wurde dadurch deutlicher als bei der Frage, was wäre, wenn es - erwiesenermaßen - keinen Gott gäbe. Denn einen "keinen Gott" kann man nicht so angewidert in die Tonne kloppen, wie einen dem Menschen nicht zu Füßen liegenden Gott.

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Eine intelligente Wolke "from outer space" ist aber nicht "Gott" (für einen Christen jedenfalls), womit sich das ganze erledigt hätte.  

 

So einfach kann man es sich machen. Aber Du merkst es schon selbst: Deine Einschränkung gilt eben für den Christen (sicher auch noch viele andere anthropozentrische Religionen), kann aber nicht als Schablöone für alle denkbaren Gottesbilder herhalten. Wenn ich frage "Was würdet Ihr tun, wenn weltweit eine andere Sprache gesprochen wird als Eure Muttersprache?" - dann antworte bitte nicht: "Alles andere als meine Muttersprache ist für mich keine Sprache, womit sich das ganze erledigt hätte. "

 

Nein, Sven, das große "A&A-Prüfsiegel für Stringenz und Aufrichtigkeit" hast Du in DIESEM Thread bei mir bestimmt nicht gewonnen!

 

darf ich ja vielleicht doch einmal sagen, daß die ganze Fragestellung ja nun doch eher unfruchtbar ist.

 

Im Gegenteil! Ich stelle im Nachhinein fest, daß sie sogar  tausendmal fruchtbarer ist, als ich es mir bei der Eröffnung dieses Themas hätte ausmalen können. Fruchtbarer jedoch weniger in Bezug auf die Ausbeute an  direkten Antworten auf den Inhalt meiner Frage, als vielmehr in Bezug auf die psychischen Blokademechanismen , die dem Sinn und der Ergiebigkeit dieser Frage entgegengestemmt werden.

 

Es ist einfach, Verwirrung zu stiften, wenn man etwas, das man selbst für sich völlig ausschließt (zumindest als irrelevant und deshalb aus den eigenen Überlegungen auszuschließen ansieht), provokationshalber in den Raum wirft, um dann zu schauen, wie die anderen reagieren. Ob das aber wirklich irgendwelche Schlüsse zuläßt (außer der trivialen Erkenntnis, daß so etwas verwirrend wirkt), ist doch einmal die Frage.  

 

Wie kommst Du darauf, daß man eine Gottesoffenbarung für sich völlig ausschließt? Was wir A&A  "völlig ausschließen" ist, daß es bislang eine klare und eindeutige Offenbarung Gottes gegeben hat. Allein schon die Widersprüchlichkeit der diversen Offenbarungsreligionen spricht da doch klar dagegen. (Aber das will ich jetzt an dieser Stelle nicht erneut aufrollen. ) Wir schließen jedoch NICHT prinzipiell aus, daß sich Gott denkbarerweise doch noch irgendwann klar erkennbar definieren könnte. Und: Irrelevant wäre das in keinster Weise für uns. (Irrelevant sind lediglich zweifelhafte und in unseren Augen menschengemachte "Offenbarungen&quot

 

Fakt ist: Das hier vorgeschlagene Gedankenspiel macht (beabsichtigterweise)  nichts anderes, als das, worauf Eure Religion ja ihre Legitimation an sich aufbaut: Gott, der "total Andere", der Unfaßbare, Unerkennbare, offenbart sich, d.h. eigentlich offenbart er ja weniger sich als vielmehr  den Platz der Menschheit in seiner Schöpfungsordnung. Mein Gott tut nichts anderes als Eurer - auch wenn es verständlicherweise weniger schmeichelhaft für das egoimanische Wesen Mensch ausfällt. Ich kann mich auf dieses Experiment einlassen, ebenso ich mich auf auf das Experiment einlassen konnte, daß es den Bibelgott wirklich gibt und er mich an diesem Wissen teilhaben läßt. (Wie das aussehen müßte, ist freilich eine andere Frage - ein paar menschengemachte "Zeugnisse" reichen sicher nicht aus ) In diesem Punkt bin ich Euch auch insofern entgegengekommen, daß ich die Art und Weise der Offenbarung jedem selbst überlassen habe (das Christentum verlangt diesbezüglich von usereins sehr viel mehr ab ):  Ob transzendente "Gotteserfahrung", ob brennender Dornbusch, ob "Zeugen", die davon zu berichten wissen, ob Mystik  oder ob spektakuläres Naturspektakel oder messerscharfe Wissenschaft- alles wäre drin gewesen.

 

Ich vermute mal, nicht einer von uns "offenbarungsresistenten" A&A hätte ein Problem, sich spekulativ diverse Offenbarungen unterschiedlich veranlagter Götter vorzustellen und sich die daraus resultierenden persönlichen und gattungsgeschichtlichen Konsequenzen auszumalen- und ausgerechnet die, die tagtäglich ihren Glauben und ihr Leben auf einer solchen Offenbarung aufbauen, zieren sich nun (als sollten sie etwas für sie vollkommen Unbekanntes und Unergiebiges tun)  dasselbe mal mit umgekehrtem Vorzeichen durchzuführen?  (Nicht alle, aber doch ein repräsentativer Anteil) Ich finde dieses Ergebnis alles andere als "unfruchtbar"!

 

Wenn ich hier halbwegs gelassen antworten konnte, so hat das weniger mit der Festigkeit meines Glaubens oder meiner besonderen Aufrichtigkeit zu tun als damit, daß ich als (gewesener) Anwalt gewohnt bin, auch auf den größten Quatsch folgerichtig zu reagieren.  

 

Das kann man am besten von Volker lernen - dazu muß man nicht unbedingt gewesener Anwalt sein.

 

was nun das "totaliter aliter" betrifft, so ist das ja nur die halbe Miete. Ein Christ glaubt ja nicht schlechthin an irgendeinen "ganz Anderen", sondern an einen bestimmten. Wenn da "etwas" auftaucht, das dem nicht entspricht, woran ein Christ glaubt, dann sagt das nicht, daß es den christlichen Gott nicht gibt, sondern lediglich, daß dieses "etwas" das nicht ist.  

 

Und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt. Wieder einmal ein schönes Beispiel dafür, wie Religionen selbst die intelligentesten Anhänger dazu verleiten, bestimmte Begriffe mal in der eigentlichen Bedeutung des Wortes  zu verwenden, wo es aber nicht passt, sie einfach der Bedeutung zu entheben. Ja was denn nun? Ist Gott "totaliter alter" oder ist er nur da "alter" wo das "alter" das Eigene nicht zu sehr ankratzt?

 

Für einen Christen ist die Überlegung, daß es andere Wesenheiten geben sollte, die "ganz anders" sind als wir, nicht an sich verwirrend. Verwirrend wird das ganze erst, wenn das als "Gott" bezeichnet wird. Eine intelligente Wolke "from outer space" ist aber nicht "Gott" (für einen Christen jedenfalls), womit sich das ganze erledigt hätte.  

 

Hier bin ich einigermaßen fassungslos. Es war nicht die Rede von einer "intelligente Wolke from outer space" und wie Du auf diese reagieren würdest, sondern es war die Rede davon, wie Du auf einen GOTT (Im Sinne von Schöpfer der Welt und seiner Lebewesen) reagieren würdest, dessen "Schöpfungsordnung" nichts anderes für das Selbstverständnis des Menschen nahelegt, als es die auf die Annahme  einen personlen Schöpfers weitestgehend verzichtende Philosophie von Atheisten und Agnostikern tut: Eine Relativierung der anthropozentrischen Stellung des Menschen. Der Mensch auf sich selbst geworfen ohne ein transzendentes "Du", das ihn sinnstiftend umkreist.  Daß die Frage nicht beinhaltet hat oder dazu auffordern wollte, den hierbei vorgeschlagenen Gott nun nach Abschluß des Gedankenspieles für wahrscheinlicher zu halten als den christlichen, dürfte wohl klar sein.

 

Wenn - durch eine transzendentale Erfahrung, wie ich sagte - "gewiß" wäre, daß es den christlichen Gott nicht gibt, dafür aber dieses "etwas", dann bedeutet das nicht, daß dieses "etwas" Gott wäre, sondern, daß es Gott nicht gibt, dafür aber dieses etwas. Daß es Gott nicht gibt, das könnte einen aus den Schuhen hauen; dieses "etwas" aber: who cares.  

 

Aha. Das "etwas" - selbst wenn es der Schöpfer, die Urquelle allen Seins ist - das würde einen also, wenn man nicht mehr im Mittelpunkt steht, kaltlassen. Gut, das ist eine Antwort, die ich stehenlassen kann. Daß man den Titel "Gott" allerdings nur dem Christengott zugestehen will und kann, das erscheint mir schon fragwürdiger. Aber ich räume ein, daß es für mich als A&A leichter ist, mit den verschiedensten, bizarrsten Göttern als Denkhypothese zu arbeiten als für einen Christen, der den Gottesbegriff schon eindeutig besetzt hat.

 

Der Fehler liegt in der Aufgabenstellung: dieses Etwas kann gar nicht Gott sein, weil der Begriff "Gott" schon für etwas, besser gesagt einen "besetzt" ist, der eben nicht gleichgültig ist. Wenn ich den Begriff umbesetzen will, dann kann ich das auch mit meinem linken Schuh tun: dann nenne ich den "Gott", aber das betrifft weder mein Verhältnis zu dem, was ich zuvor "Gott" nannte (das gibt es oder nicht), noch zu dem, was ich an meinem linken Fuß trage. Das ist ein triviales Sprachspiel ohne jede Bedeutung. Und die hier entstandene Verwirrung ergibt sich lediglich aus diesem Sprachspiel: daß die meisten Menschen nicht gewöhnt sind, das mit einer Armbewegung auszuhebeln, ist bekannt, aber meist auch unproblematisch. Es sagt etwas über die Unsicherheit der Leute gegenüber Sprache aus, nicht gegenüber Gott.  

 

Die Sicherheit, mit der in Deiner Sprache der Begriff Gott mit einem Gottesbild von vielen möglichen belegt, sagt im Grunde genausowenig über Gott aus, wenn wir Gott als eine außerhalb der subjektiven Glaubensinnenwelt existente Größe annehmen.

 

Und:   Nennst Du nur die Fußbekleidungsstücke, die DU tragen könntest Schuhe? Die Schuhe die sich andere Leute anziehen nennst Du etwa krawuzelnde Knargel ? Oder fußbekleidende Windeln? Oder was?  

 

Denn Begriff Gott nur mit den vom eigenen Glauben bestimmten Attributen zu belegen, ist natürlich eine Methode, dem hier vorgeschlagenen Gottesbild zu entkommen. Es ist dann eine logisch korrekte Schlußfolgerung, Gott als inexistent, das "etwas" aus meinem Eingangsposting als alles mögliche, nur nicht Gott zu bezeichnen. Es ist aber letztendich egal und verlagert die Frage nur. In Deiner Begriffsverwendung hiesse sie jetzt: "Was wäre, wenn Ihr erkennen würdet, daß es Gott (=Christengott) nicht gibt  und die Welt stattdessen die Schöpfung eines dem  Menschen neutral gegenüberstehenden Schöpfers ist?"

 

 

Ich muß mir überhaupt keine Gedanken darüber machen, wie ich zu diesem Wesen, das lissie hier als "Gott" bezeichnet hat, stehe. Dieses Wesen ist nicht mein mich liebender Schöpfer, nicht mein Richter, nicht barmherzig - ja nicht einmal das Gegenteil davon, mir völlig gleichgültig.  

 

Das sehe ich ähnlich. Dieses Wesen würde uns auf uns selbst zurückwerfen und weder bedrohen, noch Trost vermitteln. Ein paar Gedanken würde ich mir aber dennoch über diesen Schöpfer machen - wenn auch nur aus dem Grund, daß ich schließlich in seiner Schöpfung lebe.  

 

Sollte dieses Wesen Himmel und Erde und mich selbst  erschaffen haben - eben nicht aus Liebe, sondern aus Jux, dann wäre das für mich exakt dasselbe, wie wenn ich einfach ohne einen Schöpfungsakt entstanden wäre. Ich bin da - und keiner will was von mir oder mit mir anfangen. Fertig.

 

Ein solcher "Gott" und kein Gott - das ist dasselbe. Insofern hätte man sich das ganze auch einfacher machen können. Anstatt das "geschützte Markenzeichen" Gott auf irgendetwas beliebiges zu kleben, wäre die Frage ebensoviel wert - und weniger verwirrend - gewesen, wenn lissie einfach gefragt hätte, was denn wäre, wenn wir plötzlich wüßten, daß es keinen Gott gebe.  

 

Alleine schon um diese Aussage zu erhalten, hat es sich eben doch gelohnt, die Frage unter Einsatz des "geschützten Markenzeichens" Gott (dessen Schutz sich allerdings nicht allein auf den alliebenden, allmächtigen und allwissenden Gott des Christentums beschränkt) zu stellen: Gott ist also nur dann Gott, wenn er liebend und anteilnehmend um die Menschen kreist.  Zumindest der Anthropozentrismus des christlichen Glaubens wurde dadurch deutlicher als bei der Frage, was wäre, wenn es - erwiesenermaßen - keinen Gott gäbe. Denn einen "keinen Gott" kann man nicht so angewidert in die Tonne kloppen, wie einen dem Menschen nicht zu Füßen liegenden Gott.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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Nein, kann man nicht.

 

Bei dieser Stelle geht es imo um den bewussten Kontrast zur Selbstgerechtigkeit all jener, die da beten: Herr, ich danke Dir, dass ich nicht so bin wie jene.

 

Ich erinnere mich an eine kleine Geschichte, die ich einmal las:

Einer von jenen, die nicht rauchen, nicht trinken, niemals ihre Frau betrogen und auch sonst nicht sonderlich auffällig waren, starb. Als er nach seinem Tod Gott unter die Augen trat, hob er dem Herrn die Hände entgegen: "Sieh her, Gott! Meine Hände sind rein! Ich rauchte nicht, ich trank nicht, auch war ich meiner Frau stets treu und fügte auch sonst niemanden sonderlich Leid zu. War ich nicht ein Gerechter, ein Guter? Ich habe mir meine Hände niemals beschmutzt, sie sind rein!"

"Ja", sprach der Herr, "Deine Hände sind rein. Leider sind sie aber auch leer".

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Zitat von lissie am 16:02 - 1.Dezember..2002

Das ist doch Satire!

meine ich auch.

 

Vorschlag:

 

Schlößchen dran, nicht löschen.

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Guest Juergen


Zitat von Frauke am 13:51 - 10.Dezember..2002

Ach, ich bin hier im Kindergarten? Das muss einem doch gesagt werden, menno...


Ja, scheint mir so, daß wir im Kindergarten sind, wenn ich dein blödes Geschwafel lese und dein trotziges Pochen auf vermeintliche Grundrechte - schlimmer als ein Kind im Kindergarten.

Wenn Dir nicht passt, was in der Schule abgeht, dann schick deine Kinder in eine andere Schule, aber wenn du das tätest, dann hättest Du ja nichts mehr zu krakelen, und Dir wäre etwas genommen, was zu deiner Ego-Befriedigung -, die wohl darin besteht, Christen und der Kirche ans Bein zu pinkeln, - beiträgt.

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Guest Corinna


Zitat von Thofrock am 22:47 - 14.Dezember..2002

Und wenn das in so seltsamen Ausfällen gipfelt wie diese Woche von Robert, Corinna und nun offenbar auch Martin dann hat das auch was reinigendes weil die Betreffenden sehr schnell merken wie isoliert sie mit ihren Forderungen sind.  


 

Ach Thofrock, ich fühle mich überhaupt nicht isoliert und ich betrachte meinen "Ausfall" weder als "Ausfall" noch als "seltsam". Seltsam kann das nur jemand finden, der blind für die permanenten "Ausfälle" einiger A&A ist. Und seltsam wäre es, wenn Katholiken sich das bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag gefallen ließen.

Es hat andere, sehr gute katholische Foren gegeben, die dieselben Probleme hatten, d.h. von militanten A&A einerseits und Fundamentalisten jeglicher Couleur andererseits überschwemmt wurden. Die Verantwortlichen haben Rückgrat bewiesen, indem sie diese Foren geschlossen haben. Weswegen sollten sich Katholiken die Zeit damit um die Ohren schlagen, eine Spielwiese für A&A zu betreiben und zu unterhalten, die nicht die Bohne eines Interesses an einem echtem Austausch mit Katholiken haben.

 

Und wenn mir dieses Forum gänzlich stinkt, dann gehe ich einfach. Soooo einfach ist das. Es gibt eine Menge Dinge, die viiieel interessanter sind und, nebenbei bemerkt, MIR persönlich auch viiieeel mehr bringen. zur Zeit haben wir, aus Anlass des Franz-Xaver-Gedenktages, zwei japanische Gäste, einer davon ein Priester und Jesuit. Beide sprechen perfekt Deutsch und bezeichneten dieses Forum, nachdem sie eine halbe Stunde darin herumgestöbert hatten, als schlechten Witz. Und dann haben wir uns, statt vor den Bildschirm vor's Kaminfeuer gesetzt und festgestellt, dass der hl. Franz Xaver vor 450 Jahren schon zu theologischen Schlüssen gelangt ist, die das II. Vatikanum schließlich und endlich ausformuliert und bestätigt hat...

 

Auch wenn das Forum kath.de zeitweise ein gewisses Suchtpotential für mich bedeutete, wird es mir nicht fehlen, weder wenn ich, weil ich besseres zu tun weiss, den Rückzug antrete noch wenn es sonstwie vor die Hunde geht. Die Überlebensdauer schätze ich ohnehin relativ gering ein.

 

Einen freiwilligen Auszug der sich jetzt so beleidigt gebenden A&A-Fraktion fände ich angemessen. Anstatt in den Glaubensgesprächen herumzuschmökern, sich Details zu raffen und sich in der Arena ausführlichst darüber lustig zu machen (z.B. "die spinnen, die Christen&quot könnten Ute & Co. ihre Beute doch gleich in Ute's Forum schleppen, sich dort darüber hermachen und zugleich Ute's Forum mit all den grauslichen Diskussionen "bereichern", mit denen bisher kath.de "beglückt" wurde. Ich sehe nicht ein, weswegen diese jeglicher Sachkenntnis baren Diskussionen ausgerechnet in einem katholischen Forum von Personen geführt werden müssen, denen anscheinend das eigene Forum zu schade dafür ist. Mich wundert nur, dass von den kath.de-Verantwortlichen bis jetzt noch niemand dahinter gekommen zu sein scheint, wie schamlos sie ausgenutzt werden.

 

Corinna

 

(Geändert von Corinna um 12:15 - 16.Dezember..2002)

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Bevor ich später darauf versuchen werde einzugehen, erlaube ich mir den Hinweis, dass ein ganzer Beitrag in Fettdruck irgendwie unschön rüberkommt. Ist nur so'n Gefühl.

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Lieber Rolf, letzt hat mir hier jemand meinen Lutscher geklaut, und auf meinem Bobbycar darf ich auch nicht alleine fahren! Des Weiteren schaut mich eine immer ganz ganz böse an!

 

Kannst Du mir bitte einen neuen Lutscher besorgen und darauf achten das mir meine Bobbycar zur Verfügung steht wenn ich es brauche???

 

Im voraus vielen Dank

 

NoRau

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Guest Juergen

Reicht es nicht, wenn man an irgendeiner Stelle über eine Unfairheit »stolpert« ?

Muß die Sache dann wirklich noch jedem »unter die Nase« gerieben werden ?

 

Ne, ich halte nix davon.

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Hasenfus auf Lichtleins Frage an Volker:

 

>

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Zitat von Lichtlein am 9:58 - 19.Dezember..2002

Oder willst Du uns betrügen?

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Natürlich. Er will nicht bloß, er tut es, auch wenn die alte Hexe oben gleich pikiert 'ne Krokodilsträne rausdrückt, wenn du so was Schlimmes sagst.<

 

Mit der alten Hexe könnte er mich meinen, egal, das ist mir eher eine Ehre, aber der Rest ist unerträglich.

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